Das Stahlboot als Perpetuum mobile oder Wo kommt der Strom her?

[Sirtis]

Hallo,
wir sind nach einigen Beratungen nochmal auf eure Tips angewiesen.

Wir sind mit unserer Cascaruda nach 2 Jahren nach dem letzten Anstrich aus dem Wasser. Inder Werft sollte "nur mal" das Antifouling nachgestrichen werden. Nachdem wir letztes Jahr unterdem Boot mit Tauchausrüstung geschaut hatten, war nichts schlimmes zu erwarten. Tatsächlich sah unser Rumpf mal wieder wie beschossen aus. (siehe Bilder).

Erkenntnis - das Strommonster hat wohl wieder zugeschlagen.

Nachgewiesen und bewiesen ist gar nichts ... aber Werft und "Fachmann" gaben als mögliche Ursachen an, in der Reihenfolge der Nennung:

- das nebenliegende selbstgebaute Aluschiff
- Landstrom selber in Kombination mit einem nicht geerdeten Steg

- unser Schiff erzeugt einen Strom



Wir haben jetzt erneut innerhalb von 3 Jahren das 2. mal den Unterboden komplett für ca. 3000,- Euro neu aufbauen lassen müssen. Wir wollen nur eben die Ursachen finden und damit verhindern, dass wir erneut zahlen müssen.

Wir sind also auf Spurensuche: Zurück im Heimathafen haben wir mal mit Hilfe freundlicher Bootsnachbarn gemessen.

Wir haben zwischen Boot und Steg (kein Holzsteg) zw. 0,6 und 0,7 V und wohl 44 mA Stromfluss.
Mit einem Landstromkabel und seiner Erdung haben wir 0,1 V. Die meisten Boote die Landstrom haben neben uns haben zw. 0 und 0,1 V. Das Aluboot hat 0,3 V und wir haben freundliche ,62 V ohne Landstromkabel. Wir haben mal alle Batterien und Verbraucher wirklich abgezogen aber immer noch 0,6 V. Tatsächlich hat das nächstgelegene Stahlboot ohne Landstromkabel auch um die 0, V.

Was treibt uns um?
1. Kann die 0,6 trotz aktiver Anoden (arbeiteten auch) den Schiffsboden so zerstören oder gibt es andere Ursachenmöglichkeiten?

2. Was kann man tun, um den Stromfluß zum Steg zu unterbrechen. (Also neben jetzt Landstrom mit Erdung oder eigenes Erdungskabel legen.) Wie kann man am besten die eigentlich Ursache finden?

Vielen Dank für eure Unterstützung
Grüßt aus Berlin

[apiroma]

Wie sind deine Anoden angebracht? Bilder?
Wie ist dein Bordnetz installiert? Trenntrafo vorhanden?

[Mr-Flopppy]

Hab ich das richtig verstanden? Selbst bei getrennter Landstromleitung und abgeklemmten Batterien ist da eine Spannungsdifferenz zum Steg ? ?

Das kann imho nicht sein. Sicher, das da kein Messfehler im Spiel ist?

Einzige Erklärung wäre für mich, dass der Steg, warum auch immer, eine Spannung führt. Vielleicht ein Fehler auf einem Nachbarboot?

Kannst du die Hafengemeinschaft beschwatzen mal für einige Minuten den kompletten Strom an der Steganlage abzuschalten?

Gruß Hubert via Tapatalk

[aunt t]

Moinsen
Die Anoden auf dem Bild: die obere Etage passiviert, die untere verteilt anscheinend sich die n der Umgebung und baut da ne Schicht auf der Beschichtung auf. Mach Mal Fotos von den übrigen Anoden und deren Umfeld.
Wer hat den den Stromfluss gemessen? Undr womit ? Nen einfaches Billigmessgerät zeigt ihren Stromversorger nicht mehr vernünftig an (1-,1,5 Digit an Darstellender Genauigkeit).
Allerdings würde ich an eurer Stelle dringends nen andern Fachmann/ Gutachter hinzuziehen, die Ursache, das das UWasserschiff so aussieht kann auch andere Ursachen z.b. Verarbeitung haben.
Aluschiff : Da Alu ( so fast ohne Ausnahme) deutlich elektrisch unwertiger gegenüber Eisen ist , wäre der Effekt andersrum ,das Alu wandert zum Eisen.
Der Steg selber hat auch keine 0,6 Volt gegenüber Erde, das geht nur mit nem massiven Schaltungs/ Leitungsfehler, allerdings sollte der FI schon längst ausgelöst haben, zumindest der an Bord.
Wenn ihr euren Landtrom und eure Batterien abklemmt, kann kein elektrolytische Stromnetz fließen. Grund sind, der Strom kommt nicht von euch sondern der Steg steht wirklich unter Strom, allerdings solltet ihr dann ( bei kontinuierlichen 0,6 V ) dem Aluboot beim zerbröseln zusehen können.
Wir habt ihr denn bei der Messung die Batterie. abgeklemmt?
Nur die Schalter aus oder die Pole " nackig" gemacht? Nur die Schalter dabei kann schnell Mal nen Kabel übersehen werden

[RobG_NL]

Deshalb habe ich ein schwebendes AC netz ....
When jetzt etwas schief geht, liegt das Problem bei mir

[Sirtis]

Vielen Dank erstmal für die ersten Antworten.

Mal der Versuch, die Fragen zu beantworten.

Anoden: Die Lage der Anoden sieht man auf den beiden ersten Bildern. Ich habe nochmal eins hochgeladen nach dem Neuanstrich jetzt wo man die Lage sieht. Erklärt es das?

Trenntrafo: es wurde von einem Fachmann ein Trenntrafo für die beiden Batterien installiert. Der Strom fließt aber sowohl wenn die Batterien getrennt sind als auch wenn die batterien komplett abgeklemmt sind.

Batterien:
Die Batterien wurden zur Messung komplett abgeklemmt. Dazu haben wir komplett alles von den Polen entfernt.

Es wurde mittlerwile mit 3 Spannungsmeßgeräten zwischen Steg und Boot ohne Landstrom und mit abgeklemmten Batterien die 0,6 V gemessen. Es ist einfach so. Wie gesagt, auch bei einem anderen Boot.
Erst wenn der Landstrom und damit auch eine Erdung wieder leigt ist es weg.

Ich würde ja auch einen Fachmann holen, meiner ist nur gerade im Urlaub und dann erst wieder Terminfindung, deswegen wollte ich vorher eine Meinung einholen. Wobei der Fachmann für mich jetzt Elektrofachmann heisst. Wer jetzt einschätzen kann, was welcher Strom so verursacht weiß ich auch nicht. Vorschläge?

[belauermischung]

Wenn ich eine Aluplatte und eine Eisenplatte in ein elektrisch leitendes Wasserbad lege und die beiden verbinde, habe ich ein galvanisches Element, das Strom erzeugt.
Unterstellt das Aluboot und Deins sind die o. a. Platten und der Steg und die Festmacher (weil nass) sind die Verbindung...???
Was also ist, wenn das Aluboot kurz mal ohne Landverbindung ist?

mögliche Denkfehler: warum frisst es Euer "edles" Stahl und nicht Alu?
Warum helfen Eure Opferanoden nicht?

Zumindest hätte man das verdächtigte Alluboot als Ursache dann ausgeschlossen

Gruß
Wolfram

[Woody]

Die gemessenen Spannungsdifferenzen sind irrelevant, wie bereits gesagt: zwei unterschiedliche Metalle in Elektrolyt = Spannung.

Wichtig ist dass kein Strom fließen kann, denn nur dann gibts galvanische Korrosion.
Einfach zu prüfen: Landanschlusskabel ins Schiff einstöpseln, aber nicht in den Steg (dient als Verlängerungsleitung). Nun mit dem Ohmmeter zwischen Rumpf (verschiedene Stellen) und dem dicken Pin im CEE-Stecker (das ist der Schutzleiter) messen: wenn der Widerstand nicht "unendlich" ist entweder den Landstrom nur bei Bedarf kurz anschließen oder einen Trenntrafo / galvanischen Isolator einbauen.

Zusätzlich bei Metallbooten sicherstellen, dass der Rumpf von der elektrischen Anlage komplett isoliert ist - zwischen Rumpf und Batterie-Minus muss der Widerstand "unendlich" sein.

Letzte Prüfung: gibt es an eurem Rumpf teile aus edleren Metallen unterhalb der Wasserlinie, z.B. Bronze-Durchbrüche, Kupferschwämme für die Funke, Niro-Lagerungen oder ähnliches, das eine leitende Verbindung zum Rumpf hat? Ich hatte da mal einen Fall mit Kupferhaltigem Antifouling direkt auf dem Metallrumpf...
Gruß,

Jörg

[aunt t]

Zitat von Sirtis

Vielen Dank erstmal für die ersten Antworten.

Mal der Versuch, die Fragen zu beantworten.

Anoden: Die Lage der Anoden sieht man auf den beiden ersten Bildern. Ich habe nochmal eins hochgeladen nach dem Neuanstrich jetzt wo man die Lage sieht. Erklärt es das?

Trenntrafo: es wurde von einem Fachmann ein Trenntrafo für die beiden Batterien installiert. Der Strom fließt aber sowohl wenn die Batterien getrennt sind als auch wenn die batterien komplett abgeklemmt sind.

Batterien:
Die Batterien wurden zur Messung komplett abgeklemmt. Dazu haben wir komplett alles von den Polen entfernt.

Es wurde mittlerwile mit 3 Spannungsmeßgeräten zwischen Steg und Boot ohne Landstrom und mit abgeklemmten Batterien die 0,6 V gemessen. Es ist einfach so. Wie gesagt, auch bei einem anderen Boot.
Erst wenn der Landstrom und damit auch eine Erdung wieder leigt ist es weg.

Ich würde ja auch einen Fachmann holen, meiner ist nur gerade im Urlaub und dann erst wieder Terminfindung, deswegen wollte ich vorher eine Meinung einholen. Wobei der Fachmann für mich jetzt Elektrofachmann heisst. Wer jetzt einschätzen kann, was welcher Strom so verursacht weiß ich auch nicht. Vorschläge?

Dann kann es nur ein Fehler auf der Landstromseite sein. Dafür spricht das der gleiche Effekt bei anderen Booten auch Auftritt, sowie die Tatsache,das wenn ein Potenialausgleich liegt - Landstromseite eingesteckt- der Fehlstrom ja nicht mehr messbar ist.
Sollte tatsächlich euer Anstrich durch den Fehlstrom so aussehen, würde ich dringend nen Gutachter den Landtrom messen lassen. Evt ist euer Anstrich dann ja ein Haftungsausschluss bzw Versicherungsfall.

[aunt t]

Zitat von Woody

Die gemessenen Spannungsdifferenzen sind irrelevant, wie bereits gesagt: zwei unterschiedliche Metalle in Elektrolyt = Spannung.

Wichtig ist dass kein Strom fließen kann, denn nur dann gibts galvanische Korrosion.
Einfach zu prüfen: Landanschlusskabel ins Schiff einstöpseln, aber nicht in den Steg (dient als Verlängerungsleitung). Nun mit dem Ohmmeter zwischen Rumpf (verschiedene Stellen) und dem dicken Pin im CEE-Stecker (das ist der Schutzleiter) messen: wenn der Widerstand nicht "unendlich" ist entweder den Landstrom nur bei Bedarf kurz anschließen oder einen Trenntrafo / galvanischen Isolator einbauen.

Zusätzlich bei Metallbooten sicherstellen, dass der Rumpf von der elektrischen Anlage komplett isoliert ist - zwischen Rumpf und Batterie-Minus muss der Widerstand "unendlich" sein.

Letzte Prüfung: gibt es an eurem Rumpf teile aus edleren Metallen unterhalb der Wasserlinie, z.B. Bronze-Durchbrüche, Kupferschwämme für die Funke, Niro-Lagerungen oder ähnliches, das eine leitende Verbindung zum Rumpf hat? Ich hatte da mal einen Fall mit Kupferhaltigem Antifouling direkt auf dem Metallrumpf...
Gruß,

Jörg

Äh, bei ca 98% aller Stahlbootec und Arbeitsschiffe wird " einpolig" verkabelt. Batterie Minus geht an den Rumpf, Masseanschlüsse auch. Allerdings sauber n definierten Massepunkt. Der notwendige Potenialausgleich ist beim Stahlrumpf allein schon urch das Mat. Gegeben.
Alleine einen Motor( idR einpolig verdrahtet) elektrisch komplett vom Rumpf zu trennen ist ne Wahnaufgabe und da habe ich den Antrieb noch nicht erwähnt.
Dann sind bei 0,6 V - gerechnet Mal mit 0,1W Leistung ( irgendwo müssen ie freien Elektronen ja hin )- schon so lockre 0,2 Ampere.
Wie soll ein Schiff mit abgeklemmt en Batt diese Erzeugen? Das wäre wirklich ne Neuartige Energiequelle
Der Hafenseitige FI müsste eigentlich Cha Cha tanzen. Da der TE ja nen Trenntrafo verbaut hat, bekommt sein FI das wahrscheinlich gar nicht mit.

[aunt t]

Also, so gannnnz geraten durch die Glaskugel betrachtet, sehe ich Folgende:
Landstromseite sitzt der FI vor der Teilung der Phasen auf die einzelnen Landstromsteckdosn.Und die Erde bezieht den Steg mit ein, weil ist einfach zu machen. Nun noch ein klitzekleines Schaltungsfehlerchen und voille la: fertig ist das galvanische Element mit jedem Metallboot, welches NICHT am Landstrom angeschlossen ist.
( Plasteboot Besitzer müssen jetzt nicht grinsen, denkt an eure Antriebe, ätsch)
Wie schon gesagt: Glaskugel vom feinsten, ist klar, ne

[Frank mannheim]

Wieverhält sich euer Boot in einem anderen Hafen?
Wenn da alles.ok.ist dann Fehlersuche an eurem Steg bzw staganlage gegebenenfalls bei den stegmachbarn

[soenke]

Zitat von Sirtis

1. Kann die 0,6 trotz aktiver Anoden (arbeiteten auch) den Schiffsboden so zerstören oder gibt es andere Ursachenmöglichkeiten?

Bei Betrachtung der Bilder fallen mir zuerst die Bläschen ins Auge, das sieht nach Diffusion von Wasser aus, nicht wie Reaktionsprodukte einer Elektrolyse. Die niedrigen Ränder in den abgeplatzen Bereichen und die scharfen Kanten und Stöße machen den Eindruck, als wäre die Schichtdicke sehr gering.

Ich tippe ehrlich gesagt auf fehlerhafte Beschichtung, nicht auf Probleme mit der Elektrik.

Möglich ist, dass die Tragfähigkeit und Vorbereitung des Untergrundes nicht ausreichend war, der Beschichtungsaufbau untauglich war, die Umgebungsanforderungen (Temperatur, Taupunkt, etc.) nicht eingehalten wurden, die Schichtdicken nicht ausreichend sind, die Überarbeitungsintervalle nicht eingehalten wurden, etc. ...

Schau als erstes mal in deine Rechnung von der letzten UW-Restaurierung. Da sollte ja drinstehen, wie der Altanstrich entfernt wurde und welche Materialien verbraucht wurden. Anhand dessen kannst du grob sehen, welche Beschichtung gemacht wurde und wie viele Schichten aufgebracht wurden. Vergleiche mal mit Herstellerempfehlung, vielleicht erklärt das ja bereits das Problem.

[Sirtis]

Vielen Dank wieder für die Rückmeldungen.

Anderer Hafen:
Seit der Entdeckungen haben wir den Hafen nicht wieder gewechselt. Wir werden am Wochenende nach potsdam fahren und das erste nach der Landung wird sein, dass ich den Strom messe und berichte. Bin selber gespannt.

Landstromüberprüfung:
Ich würde ja nen Fachmann holen aber wenn? Empfehlungen?

Strom:
Also es wurde nach meiner Erinnerung von jemand anderes (2. Messgerät, jemand der sich auskannte) 0,6 Volt bei 44 mAmpere Strom gemessen.

Anstrich:
Also zumindest die Anzahl der Beschichtungen habe ich selbst kontrolliert, da das Boot damals gut lag und ich selber immer wieder hin mußte. Damals weiß ich zumindest dass es komplett geschliffen wurde und die Schichten nach Anzahl ordentlich aufgteragen wurden.

[kally]

Hallo,

sehe ich auf dem ersten Bild richtig, dass die Blasen sowohl über als auch unter Wasser am Rumpf entstehen? Dann kann es m.E. kein elektrisches Problem sein, sondern ein Problem bei der Beschichtung (Überstreichintervall, Luftfeuchtigkeit, Temperatur korrekt eingehalten?)

[Sirtis]

Über/Unter Wasser
Nein, die Blasen sind komplett nur unter Wasser. Der Teil im Bild oben ist auch unter Wasser. Über Wasse war alles sehr fein.

[Joggel]

Hallo Sirtis
Im Beitrag 6 hast Du geschrieben, daß der Trenntrafo für beide Batterien installiert wurden.
Ich kenne es nur das der Trenntrafo direkt hinter den Landeingang verbaut wird. Oder hast Du Dich etwa falsch ausgedrückt.
Gruß Joggel

[hajobo]

Zitat von Sirtis

Über/Unter Wasser
Nein, die Blasen sind komplett nur unter Wasser. Der Teil im Bild oben ist auch unter Wasser. Über Wasse war alles sehr fein.

Was wurde unter Wasser überhaupt aufgetragen, in welcher Schichtdicke,

drinnen oder draußen gestrichen, welche Temperatur,

Es gibt Anstrichfibeln der bekannten Farbhersteller, an denen man sich orientieren kann.

Viele Grüsse

Harald

[Sirtis]

Updates:
Wir sind fast auf dem Wge zum nächsten Steg und können endlich eine Vergleichsmessung machen

Trenntrafo:
War von mir unsauber geschrieben. Der Trenntarfo sitzt direkt hinter dem Landstromeingang und schaltet zwischen tot/bat1/bat2/beide.

Anstrich:
Laut Anstrichrechnung waren es:
3 Anstriche Primocon, 2 Anstriche Ultra EU
Draussen gestrichen, es war wirklich trocken aber Temperaturen habe ich nicht mehr

[soenke]

Zitat von Sirtis

Trenntrafo:
War von mir unsauber geschrieben. Der Trenntarfo sitzt direkt hinter dem Landstromeingang und schaltet zwischen tot/bat1/bat2/beide.

Die Beschreibung klingt nach Batteriewahlschalter.
Umso skeptischer bin ich nun, was die Aussagekraft der Messungen angeht.

Zitat von Sirtis

Anstrich:
Laut Anstrichrechnung waren es:
3 Anstriche Primocon, 2 Anstriche Ultra EU
Draussen gestrichen, es war wirklich trocken aber Temperaturen habe ich nicht mehr

Bei Neuaufbau empfiehlt International 6 Schichten Primocon (erste 15% verdünnt aufgetragen).
Bei 120µm Nassschichtdicke und 33% Festkörpergehalt entspricht das dann (0,85 + 5)* 0,33 * 120µm = ca. 232µm Trockenschichtdicke.
Das ist m.W. am unteren Ende dessen, was andere Hersteller für ihre Produkte empfehlen (z.B. Veniziani Adherpox 300µm).

Deine Schichtdicke liegt scheinbar bei der Hälfte.
Jetzt denkt man sich noch diverse Fehlerchen bei Vorbereitung und Applikation hinzu und schon kann man sich ein Schadensbild wie das o.g. vorstellen.

[Mondlicht]

Warst Du beim 2.Mal wieder in der gleichen Werft, die auch den 1. UW-Anstrich gemacht haben?

[Segelmatt]

Schau mal in den Palstek von Anfang 2004 (Antiquariat?), da war unser Fall beschrieben. Es ging um den Saildrive in einem GFK-Segelboot: der Kühlwasserhahn kam in geöffneter Stellung mit dem Motorblock in Berührung, als Stromfluss zwischen Saildrivegehäuse und Motor.
Banale Ursache, großer Schaden, die Opferanode war schnell weg, und dann ging's dem Saildrive selber an den Kragen. Der war hinne.
Neues Saildriveghäuse, Hahn gekürzt, End of Story.
AF hatte lt. Gutachter keinen Einfluß, obwohl CU-haltig.
Schon nach solchen Brücken gesucht?

Grüße

Matthias.

[ralfschmidt]

Zitat von Sirtis

Trenntrafo:
War von mir unsauber geschrieben. Der Trenntarfo sitzt direkt hinter dem Landstromeingang und schaltet zwischen tot/bat1/bat2/beide.

ich würde an dem Punkt noch mal ansetzen,
du hast vermutlich nur einen Batterie Trennschalter und keinen Trenntrafo