Sperrholz Boot laminieren - Allgemeine Techniken - boote-forum.de

kn1g · #1 11.12.2011, 16:14

Hi,

ich bin neu hier und hab mich die letzten Tage durch fast jeden Thread gelesen, in dem das Wort Laminieren Epoxy usw vorkam.
Leider kommen oft die gleichen Fragen, deshalb wundert es mich, dass es noch kein zusammenfassenden Thread für Laminieren gibt (oder hab ich den nur nicht gefunden?) falls es den gibt wär es praktisch wenn der einfach in diese subforum gepinnt wird.
Am besten wäre es vermutlich einen Thread zu pinnen, indem die verschiedenen Techniken zusammenfassend beschrieben werden.

Ich würde gerne den Anfang machen, da ich aber keinerlei Ahnung und Erfahrung habe, wäre es super wenn ich verbessert werde! Mein Post kann auch gerne von Admins editiert werden und jedes mal die neue Technik die beschriben wurde reinkopiert werden. Das würde den Thread sauber von unübersichtlichen Kommentaren halten.

Also ich fang jetzt einfach Grundsätzlich mal an mit allgemeinen

Begriffsdefinitionen und Abgrenzungen - hier erstemal nur Links da die Beiträge meist ausführlicher sind:

Epoxyharz vs. Polyesterharz
http://www.fiberglas-discount.de/unt...glasfasermatte

Glasfaser-gewebe vs -gelege vs -matte
http://www.boote-forum.de/showthread...=gelege+gewebe
Abreißgewebe
http://www.boote-forum.de/showthread...abrei%DFgewebe

Bezugsquellen Zusammenfassung (weitere Links: http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=28946):
http://www.timeout.de/

http://www.bootsservice-behnke.de/

http://shop.r-g.de/

http://www.hp-textiles.com/

http://www.ctmat.de/

http://www.cwt-gmbh.de/

http://www.mrboat.eu/

http://www.vonderlinden.de/

(sollte wer SCHLECHTE Erfahrung gemacht haben und von einem der Produkte ABRATEN, dann kann er das mit Begründung gerne Posten)

Tutorials / Anleitungen:

Laminieren mit Epoxy&Glasfaser
http://www.modellbau-forum.com/allge...r-carbonfaser/

http://www.vonderlinden.de/index.php...d=98&Itemid=96
(ab Seite 22 wird das Laminieren - Nass & Trocken beschrieben.)

Bau eines Positivkerns, einer Negativform und eines Fertigteils (super Anleitung von Water ):
http://www.boote-forum.de/showthread...sbau+allgemein
(den thread gabs irgendwo zuammengefasst wenn ich mich erinnere... Aber ich find ich nicht mehr. Irre ich mich?)

ich würde hier gerne mehr Anleitungen mit Bildern/Videos für die jeweilige Arbeitschritte der Techniken zusammentragen. Wer welche hat kann diese gerne Posten.

cellist · #2 11.12.2011, 18:17

Als Bezugsquelle sollten wir auch http://www.timeout.de/ des Users Michael Thon aufführen

- er berät hier im Forum sehr kompetent!

blondini · #3 11.12.2011, 18:27

Hi!

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. timeout ist im ersten thread aufgeführt. In der Tat hat der Michael Thon 'ne Menge Ahnung und seine postings sind immer super. Also, wer bei ihm kaufen will, macht bestimmt nix falsch.

Viele Grüße
blondini

Fischfinder70 · #4 11.12.2011, 20:12

Hallo blondini,

na, was meinst Du was kng1 um 19,21 Uhr geändert hat?

Aber so ist das mit blond...

Nein Spaß beiseite. Ich kann nur zustimmen, Michael hat mich sehr kompetent bei meinem kleinen Bauvorhaben beraten und die Preise von timeout sind auch ok.

Die Idee finde ich auch gut, mal alles ein bisschen zusammenzufassen. Obwohl man sagen muß, das man über die Suchfunktion reichlich Info s findet.

Gruß Olli

cellist · #5 11.12.2011, 20:50

Zitat:

Zitat von fischfinder70

hallo blondini,

na, was meinst du was kng1 um 19,21 uhr geändert hat?

Aber so ist das mit blond...:d

danke!

kn1g · #6 12.12.2011, 00:18

Zitat:

Zitat von Fischfinder70

Obwohl man sagen muß, das man über die Suchfunktion reichlich Info s findet.

da hast du recht, genau das ist das Problem in größeren Foren. Man findet "zu viel". Ich hab mich stundenlang durch sämtliche Threads gelesen. Schön wäre es meiner Meinung nach dann einfach eine Zusammenfassung zu haben. Das spart dann gut und gerne ein paar Stunden in denen man Posting lesen muss die am Thema vorbei gehen.
Darüber hinaus finde ich wären ein paar Tutorials mit Bildern wahnsinnig hilfreich. So etwas wie es Water getan hat:
http://www.boote-forum.de/showthread...sbau+allgemein (das schreib ich gleich noch oben in den ersten Post...)

Bernd1 · #7 12.12.2011, 17:47

Mischen von Harz und Härter:
Nach Volumen oder Gewicht (je nach Herstellerangabe).Mischungsverhältniss unbedingt einhalten !!!!
Große Menge in weiten Bechern anrühren - anschließend rasch verarbeiten oder in eine Malerwanne gießen damit die Oberfläche größer wird und das Harz nicht so schnell reagiert - man hat dann etwas mehr Verarbeitungszeit - es könnte sonnst passieren, dass der Becher extrem heiß wird und dieser sogar in Rauch aufgeht.

Mischwerkzeug:
Kleinmengen mit Holzspatel - gut mischen

Auftragewerkzeug:
Je nach Fläche Wegwerfpinsel oder kurzfloorige Walze - zum Verteilen auf einer Fläche kann auch eine Kunststoffspachtel dienen

Arbeitsschutz:
Handschuhe aus Nitril Arbeitsklamotten und gute Belüftung - event. Schutzbrille und Atemschutz (nicht unbedingt -siehe Belüftung).

Abfallkübel bereitstellen.

Tränken von Bohrlöcher:
Pfeifenreinigerstäbchen benutzen

Merke: Wird ein Loch (z.B. spätere Drainage) durch das Sperrholz gebohrt, immer deutlich größer als das finale Loch bohren. Bsp. Endmaß 20mm --> Bohrung 35mm.
Im zweiten Arbeitsschritt wird das Loch mit Epoxydkleber komplett gefüllt. Im dritten Arbeitsschritt das finale Loch durch die gehärtete Masse gebohrt -Vorteil: Das Holz/Kern ist immer geschützt.

Epoxdkleber wird hergestellt in dem man zum fertigen Harz/Härtergemisch geeignete Füllstoffe (Baumwollflocken, Woodfill etc.) zugibt (aber nicht zuviel).

Grundsätzlich darauf achten, dass das Sperrholz und das Harz nicht zu kalt sind (i.d.Regel 20°C -Abweichungen siehe Hersteller Harz).

Ebenso vor dem Auflegen von Glasleinwänden/Gelegen etc. immer darauf achten, dass man das Sperrholz vortränkt. Sprich die zu laminierende Fläche zuerst mit Harz einstreichen und vom Sperrholz einsaugen lassen.

Bereits hier trennt sich die Spreu vom Weizen: Hat man Qualitätssperrholz (z.B. http://www.bruynzeelmultipanel.com/i...d=19&Itemid=20) so nimmt dies sehr wenig Harz auf -gerade das richtige Maß.

Benutzt man "billiges" Sperrholz so kann dies am Ende sogar teurer werden, weil durch die erfahrungsgemäß nicht 100%ige Fugendichtheit im Kern Hohlräume entstehen die mit Harz nun gefüllt werden. Fazit: Höherer Harzverbrauch und somit ein schwereres Boot.

Macht man das nicht, so zieht das Sperrholz aus der vermeintlich fertig laminierten Stelle das Harz aus dem Glas - diese Stelle (im schlimmsten Fall die ganze Fläche) taugt null und nix.

Ich persönlich warte mit dem Auflegen von den Glasmatten (egal ob Gelege oder Leinwand) bis das vorgetränkte Harz leicht klebrig ist.

Vorteil: Die Matte verrutscht nicht - überschüssiges Harz (welches vom Sperrholz nicht mehr eingesogen werden kann) tränkt die Matte.

Beim Auflegen der Matte drauf achten, dass man keine Luftblasen einbaut.

Epoxydharz -welches?
Nach einigen Experimenten habe ich festgestellt, dass man beim Bootsbau auf jeden Fall ein System auswählen sollte, bei dem ein Ansprechpartner vorhanden ist. Mal bei 321 Harz und Zusatzstoffe kaufen.....kann funktionieren muss aber nicht.
Wie lautet der Spruch: Was ist wenn was ist -und warum ist es so wie es ist?

In der heutigen Zeit überwiegen (leider) meistens die Negativpostings im Internet - Ehrliches Lob und Empfehlungen sind seltener.

Deshalb werde ich an dieser Stelle meine äußerst positiven Erfahrungen mit Herr Thon und seinem Team hier kurz einfügen. Ein dickes Lob und höchste Empfehlung.
Um die Frage vorweg zunehmen:" Nein,ich werde nicht von www.timeout.de gesponsert - es sind meine persönlichen Erfahrungen". Ich habe und hatte immer das Gefühl, dass hier der Kunde König ist - Beratung der Spitzenklasse !....und nebenbei Topprodukte - so,dass musste mal raus.
- Hier bekommt man alles was man braucht -

kn1g · #8 12.12.2011, 23:19

Hey, danke Bernd ich versuchs gleich oben aufzunehmen. Leider kann ich den Post nicht mehr editieren weil irgend ein Zeitlimit abgelaufen ist. Habe aber schon um Hilfe gebete! ;)

(dein video das du gepostet hast sehe ich nur wenn ich dich zitieren will. nicht aber im Post selber...sehr komisch..)

jes · #9 13.12.2011, 08:50

@kn1g
ich habe moich hier mal eingelesen, verstehe aber eigentlich nicht, was Du wissen bzw. zu welchem Thema du Infos sammeln willst.
Geht es wirklich nur um die Beschichtung eines Sperrholzrumpfes mit einer Lage Glas, oder soll das mehr werden?
Eine sehr informative Quelle für alle Schritte in Sachen GFK ist sicher die Firma R und G (r-g.de). Dort unter Service mal schauen. Dort findest Du zu beinahe jedem Thema was, vom Formenbau über Materialien bis Finish. Nur das geht dann doch weit über das Beschichten von Sperrholt hinaus, oder?
Jürgen

else · #10 13.12.2011, 08:53

siehe auch www.ctmat.de

TB! · #11 13.12.2011, 11:19

Zitat:

Zitat von Bernd1

Grundsätzlich darauf achten, dass das Sperrholz und das Harz nicht zu kalt sind (i.d.Regel 20°C -Abweichungen siehe Hersteller Harz).

Ebenso vor dem Auflegen von Glasleinwänden/Gelegen etc. immer darauf achten, dass man das Sperrholz vortränkt. Sprich die zu laminierende Fläche zuerst mit Harz einstreichen und vom Sperrholz einsaugen lassen.

Wird das Sperrholz mit Holzgrund vorbehandelt, oder beeinträchtigt das die spätere Verbindung zwischen Harz und Holz?

else · #12 13.12.2011, 11:22

Wozu sollte der "Holzgrund" dienen?

Epoxy dringt doch sehr tief ins Holz ein.

kn1g · #13 13.12.2011, 13:19

Zitat:

Zitat von jes

@kn1g
ich habe moich hier mal eingelesen, verstehe aber eigentlich nicht, was Du wissen bzw. zu welchem Thema du Infos sammeln willst.
Geht es wirklich nur um die Beschichtung eines Sperrholzrumpfes mit einer Lage Glas, oder soll das mehr werden?
Eine sehr informative Quelle für alle Schritte in Sachen GFK ist sicher die Firma R und G (r-g.de). Dort unter Service mal schauen. Dort findest Du zu beinahe jedem Thema was, vom Formenbau über Materialien bis Finish. Nur das geht dann doch weit über das Beschichten von Sperrholt hinaus, oder?
Jürgen

Erst wollte ich nur n paar Infos zusammen tragen, aber was meiner Meinung nach fehlt sind schöne Tutorials. Ich hab auf R&G, ctmat, youtube usw nahezu alles angeschaut. Nach Tagen ist es mir dann langsam klar geworden wie das Laminieren geht. Aber jeder macht es dort ein bisschen anders, bis ich dann rausgefunden habe warum und was die Unterschiede sind vergehen dann nochmal Tage.
Beispiel: In den meisten Videos legen Sie das Gewebe aufs trockene Holz und streichen es dann erst mit Epoxy ein. Manchmal wurde das Holz aber auch erst eingeschmiert und dann das Gewebe drüber gelegt und weiter gearbeitet. Bis ich als Anfänger ohne jegliche Ahnung rausgefunden habe, was "besser" ist usw. musste ich mich durch 1000 Info Seite plagen. Am Schluß stand dann in einem Absatz das was ich wissen wollte.
Genau aus dem Grund denke ich ist es Vorteilhaft wenn einfach eine Art Übersicht mit guten Tutorials auf einer Seite steht. So kann ich auch wenn ich mal wieder was vergess einfach hier reinschauen und hab alles - anstatt mich durch 100 Lesezeichen und andere Foren zu wühlen.
Für viele die Erfahrung haben mag das meiste banal sein, aber meistens sind eis Kleinigkeiten die Leute wie mich dann wieder weiter bringen...
Deshalb versuch ich hier jetzt erstmal Infos zusammeln und Sie dann so strukturiert wie möglich im ersten Post zusammen zu bringen. Wenn es zu viel wird split ichs oder eröffne ein demensprechend besser passenden Thread. (Das war mein Gedanke. Hoffe es gibt manche denen das weiter hilft. Mir tut es das)

Peter R · #14 13.12.2011, 16:37

Zitat:

Zitat von kn1g

Nach Tagen ist es mir dann langsam klar geworden wie das Laminieren geht. Aber jeder macht es dort ein bisschen anders, bis ich dann rausgefunden habe warum und was die Unterschiede sind vergehen dann nochmal Tage.
Beispiel: In den meisten Videos legen Sie das Gewebe aufs trockene Holz und streichen es dann erst mit Epoxy ein. Manchmal wurde das Holz aber auch erst eingeschmiert und dann das Gewebe drüber gelegt und weiter gearbeitet. Bis ich als Anfänger ohne jegliche Ahnung rausgefunden habe, was "besser" ist usw. musste ich mich durch 1000 Info Seite plagen. Am Schluß stand dann in einem Absatz das was ich wissen wollte.

ich hab schon viel laminiert und auch schon viele Fehler dabei gemacht.
ich hab mich wie du, durch einen Wust von Anleitungen durchgelesen und irgendwann 1x gedacht: jetzt bin ich der "Laminierkaiser"

...

... bis ich feststellen musste, dass man mit dem theoretischen Wissen nicht viel weiterkommt.

Warum:
- weil es vom Holzuntergrund abhängt z.B. Saugfähigkeit
-- ist das Sperrholz
-- ist das Nadelhoz
-- ist das Mahagoni
---ist das Sperrholz gemessert oder geschliffen und wie ist die Innenverklebung
---ist das Nadelholz frisch oder ausgelaugt
---was ist das für ein Mahagoni
----wie alt ist das Holz
----welchen Feuchtegrad hat es

-welches Harz verwende ich
-welche Harzzusätze verwende ich
-welche Umgebungstemperatur habe ich im Moment
-welche Luftfeuchte habe ich im Moment
-wie bringe ich das Gewebe auf (klassisch oder unter Vakuum)
-welcher Art ist das Gewebe
-in welchem Winkel wird es aufapliziert

-wie sind die Kanten beschaffen um die ich das Gewebe laminieren muss. (meist sind die Kanten z.T. aus Hirnholz und hier saugt der Untergrund wesentlich mehr)

und und und...
diese Liste lässt sich noch sehr lange fortsetzen. ich habe sicherlich vieles vergessen da reinzusetzen.

Laminieren mit Epoxi auf Holz muss man probieren. Man muss ein Gefühl dafür entwickeln und darf sich nicht stur auf sein theoretisches Wissen verlassen. Dieses Gefühl entwickelt man nur, wenn man viel mit Epoxi arbeitet. So ist meine Meinung dazu.

Wichtig ist aber auf jeden Fall, dass man für den Fall des Falles einen Ansprechpartner hat, dem man evtl. seine "Sorgen" schildern kann und der außer einem offenen Ohr, auch eine laiengerechte Lösung parat hat. Denn Laien sind wir alle in dem Bereich und es nützt mir nichts, wenn man mir einen chemischen Vortrag über die Vernetzung hält, wo ich doch nur will, dass das Zeug auf meinem Bootsrumpf richtig "pickt"!

Meine Erfahrung mit den Vertreibern:

m.M.n gut beraten wird man von time-out. Denn da wird hinterfragt, was man denn tun möchte und man scheut sich auch nicht, ins Detail zu gehen.

ctmat ist nicht schlecht, aber irgendwie viel zu technisch.

West ist für mich ein no-go! dazu will ich mich jetzt nicht äußern, es sei denn im SK.

International ist auch ein no-go, denn die suchen auf jeden Fall den Fehler bei "DIR" ohne richtig weiterzuhelfen. Die Standardaussage von denen ist:
"nicht richtig entfettet, oder das falsche Lösungsmittel benutzt"

LG Peter

Marian · #15 13.12.2011, 18:38

Daher ist bei Beratung auch immer der Einzelfall zu beurteilen,
den es gibt noch weitere zahlreiche Einflussgrößen.
Für die Standardanwendung genügt das Handbuch von West-System, oder für höhere Ansprüche die bis in den Flugzeugbereich gehen wäre z.B. Wela führend.
Da muss nur verlinkt werden und es muss keiner was dazu schreiben.
mfg

zombi83 · #16 14.12.2011, 14:22

Habe grade versucht Holz von Bruynzeel Multipanel zu bekommen, über einen deutschen Distri.

Antwort: Die sind leider insolvent!

Kann das jemand bestätigen?

jes · #17 14.12.2011, 16:51

Zitat:

Zitat von Marian

Daher ist bei Beratung auch immer der Einzelfall zu beurteilen,
den es gibt noch weitere zahlreiche Einflussgrößen.
Für die Standardanwendung genügt das Handbuch von West-System, oder für höhere Ansprüche die bis in den Flugzeugbereich gehen wäre z.B. Wela führend.
Da muss nur verlinkt werden und es muss keiner was dazu schreiben.
mfg

Wela ist ein normaler Katalog ohne Anleitungen. Schau lieber mal bei R&G....
Jürgen

jes · #18 14.12.2011, 17:06

Also, ich denke Peter hat es schon gut beschrieben: die ultimative Lösung gibt es nicht!

Bei einer simplen Sperrholzbeschichtung, und da gehe ich von wasserfestem Marinesperrholz oder Flugzeugsperrholz aus, würde ICH zunächst einmal die Oberfläche anschleifen und abstauben.
ICH verwende NIEMALS Polyesterharz zum Laminieren, Venylesther eher auch nicht, da mir das Zeugs mal durch meine medizinischen Handschuhe durchdiffundiert ist, sondern nur Epoxidharz.
Dann würde ICH das Holz gründlich vortränken mit der Rolle und anschließend, sofern es sich nur um eine Schutzbeschichtung handelt und nicht um eine strukturelle Verstärkung, 160gr/m^2 Gewebe (Köperbindung) +/-45° grob vorgeschnitten auflegen.
Dann würde ICH mit einem Kunststoffspachtel das Gewebe leicht anstreichen und mit einer wenig getränkten Rolle anrollen. Warten.....dann vielleicht noch mal etwas Harz nachrollen.
Abschließend würde ICH eine Lage Abreißgewebe, grob vorgeschnitten, auflegen und genauso wie beim Glas beschrieben verarbeiten. Trocknen lassen.
Abreißgewebe runter, anschleifen, spachteln schleifen, füllern, schleifen, lackieren...

Mischungsverhältnis für das Harz steht auf der Verpackung und variiert. Temperatur immer schön warm, so 20°C und nicht zu feucht <70% rel Feuchte. Immer einen Papieroverall, Handschuhe, Schutzbrille und Maske tragen! Kappenschuhe nicht vergessen, falls die Schere mal der Schwerkraft folgt.

Der Rest ist learning bei doing!
Jürgen