Verpolungsanzeige notwendig wen RCD/FI 2-polig?

Moin!

Fällt euch ein Grund ein, wofür eine Landstrom-Phasenkontrolle notwendig wäre, solange man einen RCD hat, der 2-polig abschaltet im Fehlerfall?

Ist bei mir nämlich so, ich habe keine Kontrollleuchte und einen 2-poligen RCD. Nun würde ich eine Kontrolle nachrüsten, aber mir fällt kein plausibler Grund dafür ein..

[Perre Pescadore]

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=314221
Das könnte schon Grund genug sein.

[ZodiBo]

Weil - angefangen bei der Glühbirnenfassung - Teile unter Strom stehen können, die nicht unter Strom stehen sollen.
Auch wenn man die Sicherung raus macht, dann "hinter der Sicherung" mit vertauschter Phase "vor der Sicherung" sein kann?

[B4-Skipper]

Zitat von ZodiBo

Weil - angefangen bei der Glühbirnenfassung - Teile unter Strom stehen können, die nicht unter Strom stehen sollen.
Auch wenn man die Sicherung raus macht, dann "hinter der Sicherung" mit vertauschter Phase "vor der Sicherung" sein kann?

Ob man jetzt bei nicht ausgeschalteter Sicherung oder "verpoltem" Anschluss das "heiße" Ende erwischt, letztendlich löst dann der RCD aus.
Dem ist der Grund des Fehlerstromes nämlich egal

Gruß Lutz

[ZodiBo]

Zitat:

Zitat von B4-Skipper

Ob man jetzt bei nicht ausgeschalteter Sicherung oder "verpoltem" Anschluss das "heiße" Ende erwischt, letztendlich löst dann der RCD aus.
Dem ist der Grund des Fehlerstromes nämlich egal

Gruß Lutz

Und trotzdem ist es ja nur eine Notabsicherung und sollte theoretisch gar nicht gebraucht werden, weil alle Konstruktionen so durchgeführt wurden, dass man nicht mit dem Strom in Berührung kommt.

Du ziehst dir ja auch keine schusssichere Weste an und gehst zum Schießstand nebenan und lässt auf dich schießen.

[Perre Pescadore]

Zitat von B4-Skipper

Ob man jetzt bei nicht ausgeschalteter Sicherung oder "verpoltem" Anschluss das "heiße" Ende erwischt, letztendlich löst dann der RCD aus.
Dem ist der Grund des Fehlerstromes nämlich egal

Gruß Lutz

Das bedeutet du hältst auch keinen Feuerlöscher bereit weil ja eh im Brandfall die Feuerwehr kommt? Lieber verhindere ich doch mit einem Blick auf das Display ein Problem als das ein Gerät mir mein Leben retten muss

[B4-Skipper]

Zitat von ZodiBo

Und trotzdem ist es ja nur eine Notabsicherung und sollte theoretisch gar nicht gebraucht werden, weil alle Konstruktionen so durchgeführt wurden, dass man nicht mit dem Strom in Berührung kommt.

Du ziehst dir ja auch keine schusssichere Weste an und gehst zum Schießstand nebenan und lässt auf dich schießen.

Zitat von Perre Pescadore

Das bedeutet du hältst auch keinen Feuerlöscher bereit weil ja eh im Brandfall die Feuerwehr kommt? Lieber verhindere ich doch mit einem Blick auf das Display ein Problem als das ein Gerät mir mein Leben retten muss

Beides richtig und ja, besser richtig gepolt und Falsch-Polung signalisiert.
Nur bei Vorhandensein eines RCD besteht eben nicht unmittelbare Lebensgefahr, so wie oft suggeriert wird.

Gruß Lutz

[Axel_G]

RCDs schalten eigentlich immer allpolig ab.

Das Problem ist eher die Sicherung. Wenn die auslöst (oder man sie abschaltet, um an der Anlage zu arbeiten), glaubt man, die Anlage wäre stromlos, was sie unter Umständen nicht ist.

[Jörg L.]

Zitat von ZodiBo

Weil - angefangen bei der Glühbirnenfassung - Teile unter Strom stehen können, die nicht unter Strom stehen sollen.
Auch wenn man die Sicherung raus macht, dann "hinter der Sicherung" mit vertauschter Phase "vor der Sicherung" sein kann?

Moin,

damit so etwas nicht passiert, muss der LS, nicht nur der RCD, zweipolig ausgeführt sein. Am einfachsten mit einem LS/RCD Kombiautomaten.

Jörg

[zooom]

DAS stimmt leider so nicht, es gibt durchaus FI (PaidLink), die nur einpolig abschalten und der Nullleiter ist durchgeschleift, da ist die Frage und das Problem berechtigt, ansonsten sehe ich das Problem nicht.

Die Frage kann aber überhaupt nur von Belang sein, wenn der Landstromkasten verpolt verdrahtet wäre, ansonsten ist bei einer vorschriftsmäßigen Installation UND CEE Steckern / Kupplungen bis zum FI eine Verpolung gar nicht möglich. Die gibt es nur, wenn man per Adapter und Schukokabel an Bord geht, was nun mal verbreitet aber unzulässig ist.

Zitat von zooom

DAS stimmt leider so nicht, es gibt durchaus FI (PaidLink), die nur einpolig abschalten und der Nullleiter ist durchgeschleift, da ist die Frage und das Problem berechtigt, ansonsten sehe ich das Problem nicht.

Die Frage kann aber überhaupt nur von Belang sein, wenn der Landstromkasten verpolt verdrahtet wäre, ansonsten ist bei einer vorschriftsmäßigen Installation UND CEE Steckern / Kupplungen bis zum FI eine Verpolung gar nicht möglich. Die gibt es nur, wenn man per Adapter und Schukokabel an Bord geht, was nun mal verbreitet aber unzulässig ist.

Das ja nu quatsch.
Wer stellt denn (mit meinem Leben als Einsatz) sicher, dass alle CEE Steckdosen auf irgendwelchen Liegeplätzen RICHTIG verdrahtet sind?
Sie sollten, na klar, aber wer weiß das schon?

EDIT: Vergiss es! Falsch gelesen. Genau: Wenn der Landseitige Anschluss falsch verdrahtet ist, könnte es ein Problem geben. Du hast Recht, ich habs falsch gelesen.

Und ihr habt Recht, ich einen Gedankenfehler und nun den Grund für die Nachrüstung:_
Ich hatte immer nur den 2-poligen RCD im Kopf (ich kenne übrigens einen Haufen einpolig trennende FI und RCD) und nicht daran gedacht, das im Falle eines Falles ja auch mal "nur" die Sicherung rausfliegen oder mit Absicht ausgeschaltet sein könnte.


Siehste.
Gut, dass ich gefragt hab.

[Jörg L.]

Zitat von zooom

DAS stimmt leider so nicht, es gibt durchaus FI (PaidLink), die nur einpolig abschalten und der Nullleiter ist durchgeschleift, da ist die Frage und das Problem berechtigt, ansonsten sehe ich das Problem nicht.

Moin,

der verlinkte Automat ist kein reiner RCD, sondern ein kombinierter RCD/LS Automat. Da ist es beim RCD egal, ob er 2polig ausgeführt ist, da im Fehlerfall (Fehlerstrom) über die Kontakte des 2poligen LS allpolig abgeschaltet wird.

Reine RCDs schalten immer allpolig ab.

Jörg

Zitat von Perre Pescadore

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=314221
Das könnte schon Grund genug sein.

Ja, das Thema habe ich mitverfolgt, mich aber zurückgehalten.

Bei "nur" verpolten L und N Leitern dürfte ja nirgendwo ein Kribbeln auftauchen, wenn sonst alles stimmt.

[schlauchi20]

Zitat von ZodiBo

Weil - angefangen bei der Glühbirnenfassung - Teile unter Strom stehen können, die nicht unter Strom stehen sollen.
Auch wenn man die Sicherung raus macht, dann "hinter der Sicherung" mit vertauschter Phase "vor der Sicherung" sein kann?

Was bitte sollte unter Strom stehen, was nicht unter Strom stehen soll, nur weil Phase und Nulleiter vertauscht sind?
Alle von außen zu berührenden Metallteile gehören geerdet und dürfen keine Verbindung zu Nullleiter oder zu Phase haben.

Ich bin gerne bereit zu lernen, aber bitte nicht mit der allgemeinen Aussage: da steht was unter Spannung, was nicht darf und das ist gefährlich.:

Der Verweis auf den Parallelen Tröt
Da ist ja gar nichts geerdet wegen des fehlenden Schutzleiters in der Zuleitung und wahrscheinlich parallel auch noch ein Gerät defekt.
Die mögliche Vertauschung Phase und Null kann da nicht die Basisursache sei.

Gruß Rüdiger

[Jörg L.]

Zitat von schlauchi20

Was bitte sollte unter Strom stehen, was nicht unter Strom stehen soll, nur weil Phase und Nulleiter vertauscht sind?
Alle von außen zu berührenden Metallteile gehören geerdet und dürfen keine Verbindung zu Nullleiter oder zu Phase haben.

Moin,

und wenn es eine Verbindung von geerdeten Metallteilen zu L oder N geben sollte, würde der RCD auslösen.

Ich bin gerne bereit zu lernen, aber bitte nicht mit der allgemeinen Aussage: da steht was unter Spannung, was nicht darf und das ist gefährlich.:

Mal ganz weit gesponnen:
Kein 2poliger LS, nur L abgesichert. L und N vertauscht, egal warum. 230V Lampe mit herkömmlicher E-Fassung. Leuchtmittel der Lampe defekt, soll getauscht werden. Vorbildlich wird vorher der LS ausgeschaltet und das Leuchtmittel herausgedreht, dabei fasst man aus Versehen das Gewinde des Leuchtmittels an. Rumms, das tat dann weh, auch wenn der RCD auslöst.

Oder ein ein wenig abgewandelter Fall:
Absicherung vorbildlich mit 2poligen LS und RCD, L und N vertauscht. Leuchtmittel der oben genannten Lampe soll getauscht werden, egal aus welchem Grund. Auch hier liegt L wieder am Gewinde der Fassung an, egal ob die Lampe über den Schalter aus oder noch eingeschaltet ist.

Das war ja auch unter anderem das Problem mit der mitlerweile verbotenen "Hamburger Wechselschaltung".

Das wären auch schon die einzigen Fälle die mir so in den Sinn kommen, wo es auf eine richtige Polung ankommt. Ansonsten sind doch alle Verbraucher an Bord über eine Schuko Steckdose angeschlossen. Und ab dort gibt es keine Norm mehr zu der Polung.

Die Überwachung der Polung kommt ja ursprünglich aus den USA, in Deutschland war nach VDE nur eine Überwachung der anliegenden Spannung Vorschrift. In der ISO steht dagegen, dass auch die Polung überwacht werden muss.
Ich habe mich jetzt nicht mit den Netzformen in den USA beschäftigt, aber sie scheinen doch sehr unterschiedlich zu Deutschland zu sein. Möglicherweise ist es bei den USA Netzformen lebensgefährlich, wenn L und N vertauscht sind.

Jörg

Jörg

[zooom]

Zitat von Jörg L.

Moin,

der verlinkte Automat ist kein reiner RCD, sondern ein kombinierter RCD/LS Automat. Da ist es beim RCD egal, ob er 2polig ausgeführt ist, da im Fehlerfall (Fehlerstrom) über die Kontakte des 2poligen LS allpolig abgeschaltet wird.

Reine RCDs schalten immer allpolig ab.

Jörg

Der Einfachheit und Baugröße halber werden aber solche kombinierten FI/LS gerne genommen, speziell, wenn man nur sehr wenige Stromkreise abzusichern hat, oder die Absicherung nachschaltet mit div. Sicherungsautomaten.
Die Tatsache, daß das ein kombinierter FI/LS ist, widerspricht doch nicht der Tatsache, daß der eben nur einpolig abschaltet und der Nullleiter durchgängig bleibt. Dann kann Verpolung gefährlich sein, denn dann hat man die nicht abgeschaltete Phase unter Strom bei ausgelöstem FI.
Also: Augen auf beim FI Schalter Kauf!

[schlauchi20]

Hallo Jörg

Alles OK, das ist verstanden. Wer natürlich mit dem Finger in die Fassung fasst, wenn die Birne draußen ist, ……
Ich hatte es aber so verstanden:
Auch wenn eine zweipolige Sicherung verbaut ist, kann es passieren, dass beim Vertauschen von Null und Phase etwas unter Spannung stehen kann, was nicht unter Spannung stehen darf.
Und genau das sehe ich nicht. Wenn ich natürlich die Sicherung beim Leuchtmittelwechsel nicht ausschalte, dann kann das passieren, was Du sagst.

Wir haben uns technisch verstanden!

Gruß Rüdiger

[justme]

Moin moin,

Zitat von Jörg L.

Moin,

und wenn es eine Verbindung von geerdeten Metallteilen zu L oder N geben sollte, würde der RCD auslösen.


Mal ganz weit gesponnen:
Kein 2poliger LS, nur L abgesichert. L und N vertauscht, egal warum. 230V Lampe mit herkömmlicher E-Fassung. Leuchtmittel der Lampe defekt, soll getauscht werden. Vorbildlich wird vorher der LS ausgeschaltet und das Leuchtmittel herausgedreht, dabei fasst man aus Versehen das Gewinde des Leuchtmittels an. Rumms, das tat dann weh, auch wenn der RCD auslöst.

Oder ein ein wenig abgewandelter Fall:
Absicherung vorbildlich mit 2poligen LS und RCD, L und N vertauscht. Leuchtmittel der oben genannten Lampe soll getauscht werden, egal aus welchem Grund. Auch hier liegt L wieder am Gewinde der Fassung an, egal ob die Lampe über den Schalter aus oder noch eingeschaltet ist.

Das war ja auch unter anderem das Problem mit der mitlerweile verbotenen "Hamburger Wechselschaltung".

Das wären auch schon die einzigen Fälle die mir so in den Sinn kommen, wo es auf eine richtige Polung ankommt. Ansonsten sind doch alle Verbraucher an Bord über eine Schuko Steckdose angeschlossen. Und ab dort gibt es keine Norm mehr zu der Polung.

Die Überwachung der Polung kommt ja ursprünglich aus den USA, in Deutschland war nach VDE nur eine Überwachung der anliegenden Spannung Vorschrift. In der ISO steht dagegen, dass auch die Polung überwacht werden muss.
Ich habe mich jetzt nicht mit den Netzformen in den USA beschäftigt, aber sie scheinen doch sehr unterschiedlich zu Deutschland zu sein. Möglicherweise ist es bei den USA Netzformen lebensgefährlich, wenn L und N vertauscht sind.

Jörg

Jörg

neben den Beispielen mit der Glühlampenfassung (die ist halt immer das perfekte Beispiel dafür, wie man ganz einfach berührbare Phase im normalen Haushalt haben kann) denk ich da immer etwas altmodisch: so ein FI-Schutzschalter ist die absolute Last Line of Defense, die sollte im Normalfall nie, wirklich nie benötigt werden. Ein TN-C-S-Netz ist bei fachgerechter Ausführung auch ohne FI eigentlich sicher gegen jede Berührung von gegenüber Erde spannungsführenden Teilen, weil im Fehlerfall, wenn irgendwo berührbare Spannung ansteht bereits der Leitungsschutz auslöst - allerdings gehört zur 'fachgerechten Ausführung' eben neben diversen anderen Anforderungen wie maximalen Leitungslängen bzw. maximal zulässigen Widerständen auch, daß sicher die Phase abgeschaltet wird. Bei der Hausinstallation wird das nach Abschluß der Installation geprüft, bevor die Anlage freigegeben wird, aber bei einer beweglichen Installation ist es nunmal unrealistisch, daß jedes Mal, wenn man den Landstromstecker einsteckt eine Elektrofachkraft prüft, ob die Einspeisung denn richtig herum erfolgt und ob der PE korrekt verbunden ist. Damit erhöhen sich halt ganz drastisch die Möglichkeiten, daß Fehler entstehen können, die eine berührbare Spannung zur Folge haben (mein persönliches Worst-Case-Szenario: jemand möchte an der Elektroinstallation arbeiten und schaltet, wie zu Hause auch, den zugehörigen LS aus ohne korrekt auch gegen Erde zu prüfen, ob die Anlage spannungsfrei ist. Jetzt hängt im schlimmsten Fall sein Leben und im besten Fall nur die Vermeidung eines netten Brandes (weil der Überstromschutz ja bereits außer Betrieb genommen wurde) ausschließlich am FI, und das ist ein Szenario, was in meinen Augen niemals vorkommen sollte - daher gehören in meinen Augen in alle Anlagen, in denen die Phasenlage nicht einhundertprozentig sichergestellt ist allpolig abschaltende LS verbaut (und natürlich trotzdem ein FI dazu, und sei es nur zur Absicherung des mit dem Kugelschreiber an der Steckdose spielenden Kindes).
Ich mag einfach die Denkweise 'mit Sicherheitssystem XYZ bin ich ja sicher, also braucht man bei $HANDLUNGSWEISE nicht so genau drauf achten' nicht besonders gerne - zusätzliche Sicherheitssysteme wie ein FI sollten die Sicherheit in Anlagen verbessern und das resultierende Sicherheitsniveau erhöhen, nicht zur Kompensation für evtl. darunterliegende Fehler dienen.

lg, justme

[Jörg L.]

Zitat von zooom

Der Einfachheit und Baugröße halber werden aber solche kombinierten FI/LS gerne genommen, speziell, wenn man nur sehr wenige Stromkreise abzusichern hat, oder die Absicherung nachschaltet mit div. Sicherungsautomaten.
Die Tatsache, daß das ein kombinierter FI/LS ist, widerspricht doch nicht der Tatsache, daß der eben nur einpolig abschaltet und der Nullleiter durchgängig bleibt. Dann kann Verpolung gefährlich sein, denn dann hat man die nicht abgeschaltete Phase unter Strom bei ausgelöstem FI.
Also: Augen auf beim FI Schalter Kauf!

Moin,

laut Beschreibung schaltet er 2polig.
Das Schaltbild auf dem Automaten ist nicht vollständig, es zeigt nur den RCD, aber nicht die LS.
Der RCD ist mechanisch mit den beiden LS gekoppelt. Jetzt genügt es, wenn die Kontakte der LS 2polig abschalten. Löst der RCD aus, werden die Kontakte der LS betätigt. Daher ist es egal, ob beim RCD der N durchgeschliffen wird oder nicht. Die Trennung vom Netz erfolgt trotzdem 2polig (L und N).

Jörg

[.:Freibeuter:.]

Allpolig schaltende RCBO kosten ca. Faktor 3-4 eines einfachen RDBO. Nimmt man einen AFDD dazu und noch einen allpoligen LS ist man bei ca. 300-350 EUR - aber auch sicher vor allem was da kommen mag.

Bitte mal alle nach "Landstrom AFDD RCBO FI/LS" googeln.

Danke.

[tritonnavi]

Die Frage ist doch lediglich, ob der vorhandene FI/LS tatsächlich allpolig abschaltet......
Das wäre im Zweifel ja nicht schwierig zu prüfen.

Bei ABB steht zu den normalen FI/LS (DS201) z.b., dass nur 1 Pol "geschützt" ist, was auch immer das genau bedeutet.

So ein Kombischalter kostet rund 30€.

Die andere Art des FI/LS Schalters (DS202) hat dagegen 2 geschützte Pole und kostet rund 150€.

meine Vermutung:
beide schalten grundsätzlich allpolig.
Bei Fehlerstrom kein Problem.
Nur bei Kurzschluss über PE würde der günstigere Schalter nicht auslösen, wenn N und P vertauscht sind.

Eine Kombination aus einfachem FI (allpolig schaltet) mit einer gebrückten Doppel-Sicherung dürfte dem abhelfen.

[Jörg L.]

Zitat von .:Freibeuter:.

Allpolig schaltende RCBO kosten ca. Faktor 3-4 eines einfachen RDBO. Nimmt man einen AFDD dazu und noch einen allpoligen LS ist man bei ca. 300-350 EUR - aber auch sicher vor allem was da kommen mag.

Bitte mal alle nach "Landstrom AFDD RCBO FI/LS" googeln.

Danke.

Moin,

kurz zur Begriffserklärung, nicht dass wir aneinander vorbei reden:
Mit "allpolig" meine ich, dass in einem Fehlerfall (Fehlerstrom und/oder Überstrom) L und N getrennt werden.

Könntest Du mir mal einen "allpoligen" und einen "einfachen" RCBO verlinken? Ich kenne keinen RCBO, wo im Fehlerfall (Fehlerstrom und/oder Überstrom) nur ein Pol getrennt wird.

AFDDs (Brandschutzschalter) waren in diesem Thread bisher noch kein Bestandteil. Komme ich aber gleich dazu.

Wenn ein RCBO verbaut ist, wird kein weiterer allpoliger LS benötigt. Der ist ja schon im RCBO mit integriert.

Zu den Preisen:
Für meine RCBO-AFDD Kombination mit Markenware hatte ich gute 100,-€ bezahlt. Wäre auch günstiger gegangen, aber ich wollte so wenig Teileinheiten, wie möglich. Jetzt ist diese RCBO-AFDD Kombination nur 2 Teileinheiten breit.

RCBO: https://www.elektro4000.de/Elektroin...::1334209.html

AFDD: https://www.elektro4000.de/Elektroin...::1161087.html

Beide Module können miteinander gekoppelt werden, was die Verkabelung nochmals reduziert. Egal welcher Fehler auftreten sollte, L und N (allpolig für mich) würden getrennt werden.
Vor einem Jahr waren die Teile auch noch günstiger.
Bei AFDDs teilen sich die Meinungen. Ich hatte mich dafür entschieden.

Jörg

Die Frage ist eher, ob ein "2-poliger FI" nicht nur 2-polig abschaltet, sondern auch beide Pole auf Fehlerstrom prüft.

[Lippi]

Natürlich, er kann ja nur dann bemerken, dass es einen Fehlerstrom gibt.

[Jörg L.]

Zitat von YunLung

Die Frage ist eher, ob ein "2-poliger FI" nicht nur 2-polig abschaltet, sondern auch beide Pole auf Fehlerstrom prüft.

Moin,

dem Summenstromwandler im RCD ist es egal, ob der Strom von L zu N, oder von N zu L fließt.
Egal ob der Fehlerstrom bei L oder N aufrtitt, der RCD löst aus.

Jörg