Stahlverdränger mit dieselelektrischem Antrieb?

[Totti-Amun]

Ich habe dazu eine kurze Zwischen-Frage:

Bei uns am Haus wird überschüssiges bekanntlich eingespeist.
Wo verpufft das auf dem Boot? Die Ladegeräte regeln das, klar. Bis die Batterien voll sind.
Und darüber? Wird es einfach nicht vom Panel abgerufen, also verläuft im Nichts?
Inwieweit ist das verträglich für das Gesamtsystem? Wann nimmt was Schaden?
Etwa mit dem Hintergedanken, schneller zu laden mit mehr Paneelen, aber aus Gewichts- oder Platzgründen eben nicht mit mehr Batterien?
Wo ist aktuell eine gesunde Mischung? Hier in Nordeuropa wird man ja mehr Paneele brauchen als im Mittelmeer.

Grüße

Totti

[Pianist]

Sehr gute Frage! Daran hatte ich auch schon gedacht, es dann aber wieder vergessen. Vielleicht braucht man dann noch irgendwelche Heizwiderstände, wo man den Stromüberschuss vernichtet.

Um das Thema noch weiterzudenken: Da könnte man dann auch noch über Heizen im Winter und Kühlen im Sommer nachdenken. Mit Schlauchschlangen im Dachhimmel, da wäre ja die Fläche. Möglicher Einsatzfall für eine Wärmepumpe, die die Kielkühlung mitnutzt?

[Totti-Amun]

Zitat von Pianist

Sehr gute Frage! Daran hatte ich auch schon gedacht, es dann aber wieder vergessen. Vielleicht braucht man dann noch irgendwelche Heizwiderstände, wo man den Stromüberschuss vernichtet.

Um das Thema noch weiterzudenken: Da könnte man dann auch noch über Heizen im Winter und Kühlen im Sommer nachdenken. Mit Schlauchschlangen im Dachhimmel, da wäre ja die Fläche. Möglicher Einsatzfall für eine Wärmepumpe, die die Kielkühlung mitnutzt?

Man könnte natürlich als Stromfresser bei Nichtbenutzung eine gut austarierte Lüftung mit Klimatisierung bis in die letzte Ecke betreiben, dass nichts müffelt.
Und im Winter eine Wärmepumpe. Ist jedoch alles platzintensiv.
Aber ich denke, dass zu viele Paneele auch einfach technisch kontraproduktiv sein können und dem System schaden...?...

Dass man am Steg einspeist, wird ja erstmal in den nächsten Jahrzehnten nicht möglich sein.

Grüße

Totti

[Startpilot]

Zitat von Totti-Amun

Ich habe dazu eine kurze Zwischen-Frage:

Bei uns am Haus wird überschüssiges bekanntlich eingespeist.
Wo verpufft das auf dem Boot? Die Ladegeräte regeln das, klar. Bis die Batterien voll sind.
Und darüber? Wird es einfach nicht vom Panel abgerufen, also verläuft im Nichts?
Inwieweit ist das verträglich für das Gesamtsystem? Wann nimmt was Schaden?
Etwa mit dem Hintergedanken, schneller zu laden mit mehr Paneelen, aber aus Gewichts- oder Platzgründen eben nicht mit mehr Batterien?
Wo ist aktuell eine gesunde Mischung? Hier in Nordeuropa wird man ja mehr Paneele brauchen als im Mittelmeer.

Grüße

Totti

Zitat von Pianist

Sehr gute Frage! Daran hatte ich auch schon gedacht, es dann aber wieder vergessen. Vielleicht braucht man dann noch irgendwelche Heizwiderstände, wo man den Stromüberschuss vernichtet.

Um das Thema noch weiterzudenken: Da könnte man dann auch noch über Heizen im Winter und Kühlen im Sommer nachdenken. Mit Schlauchschlangen im Dachhimmel, da wäre ja die Fläche. Möglicher Einsatzfall für eine Wärmepumpe, die die Kielkühlung mitnutzt?

Vielleicht täte es gut, ein wenig Sachkenntnis zu erwerben, bevor man sich in so einen Wahnsinnströöt wirft.

[Pianist]

Zitat von Startpilot

Vielleicht täte es gut, ein wenig Sachkenntnis zu erwerben, bevor man sich in so einen Wahnsinnströöt wirft.

Lass' uns gerne an Deinem Wissen teilhaben.

Matthias

[Startpilot]

Zitat von Pianist

Lass' uns gerne an Deinem Wissen teilhaben.

Matthias

Das habe ich schon bei Deinem Auspufftrööt versucht.
Hat Dich aber auch nicht erreicht.
Nur soviel zur aktuellen Frage: der Regler fährt die Solarzellen runter bis zum Kurzschluss.
Dabei wird nichts "Überflüssiges" produziert und auch keine abzuführende Wärme.
Ansonsten lese ich weiter begeistert mit, wie man mit 10 qm Dachfläche elektrisch autark fährt, und wie man hierbei einen Generator einbindet.
Hoher Unterhaltungswert!

[Totti-Amun]

Zitat von Startpilot

Vielleicht täte es gut, ein wenig Sachkenntnis zu erwerben, bevor man sich in so einen Wahnsinnströöt wirft.

Schade, dass du das so siehst.

Ein Forum lebt vom Austausch und Hilfestellung, nicht jeder ist auf jedem Gebiet Profi.
Wenn man nicht helfen möchte, dann lässt man es, macht sich aber trotzdem nicht darüber lustig.

Gruß

Totti

[Startpilot]

Zitat von Totti-Amun

Schade, dass du das so siehst.
Wenn man nicht helfen möchte, dann lässt man es, macht sich aber trotzdem nicht darüber lustig.

Zitat von Startpilot

Nur soviel zur aktuellen Frage: der Regler fährt die Solarzellen runter bis zum Kurzschluss.
Dabei wird nichts "Überflüssiges" produziert und auch keine abzuführende Wärme.

Trotz der Tröötkritik: Ich habe doch geholfen?

[Pianist]

Ich habe ja ausdrücklich nicht vor, einen 10-Tonnen-Verdränger in Echtzeit kontinuierlich mit Solarstrom zu versorgen. Dass das nicht funktioniert, ist mir schon klar. Aber wenn man zum Beispiel einen ganzen Tag irgendwo ankert - kann man dann vielleicht zwei Stunden zum nächsten Ankerplatz batterieelektrisch fahren? Oder wenn das Boot tagelang im Hafen liegt, und man mit voller Batterie startet - kann man dann zum Beispiel mit Diesel in die nächste Stadt fahren, um dann in der Innenstadt zwei Stunden batterieelektrisch zu fahren?

Wenn das alles hinten und vorne nicht passt, weil man eine Woche bräuchte, um mit zehn Quadratmetern eine Batterie für zweistündige Verdrängerfahrt vollzukriegen, dann muss ich das Projekt nicht weiter verfolgen.

Matthias

[Totti-Amun]

Zitat von Pianist

Ich habe ja ausdrücklich nicht vor, einen 10-Tonnen-Verdränger in Echtzeit kontinuierlich mit Solarstrom zu versorgen. Dass das nicht funktioniert, ist mir schon klar. Aber wenn man zum Beispiel einen ganzen Tag irgendwo ankert - kann man dann vielleicht zwei Stunden zum nächsten Ankerplatz batterieelektrisch fahren? Oder wenn das Boot tagelang im Hafen liegt, und man mit voller Batterie startet - kann man dann zum Beispiel mit Diesel in die nächste Stadt fahren, um dann in der Innenstadt zwei Stunden batterieelektrisch zu fahren?

Wenn das alles hinten und vorne nicht passt, weil man eine Woche bräuchte, um mit zehn Quadratmetern eine Batterie für zweistündige Verdrängerfahrt vollzukriegen, dann muss ich das Projekt nicht weiter verfolgen.

Matthias

Es hat ja schon einen großen Mehrwert für Alle, wenn man nur elektrisch und damit fast geräuschfrei, aber vor allem emissionsfrei den Hafen verlässt.
Und dann auf See oder im Kanal oder auf dem Fluß den Verbrenner startet...

Gruß

Totti

[Totti-Amun]

Zitat von Startpilot

Trotz der Tröötkritik: Ich habe doch geholfen?

Ja, aber es hat dir weh getan.




Grüße

Totti

[Pianist]

Zitat von Totti-Amun

Es hat ja schon einen großen Mehrwert für Alle, wenn man nur elektrisch und damit fast geräuschfrei, aber vor allem emissionsfrei den Hafen verlässt.
Und dann auf See oder im Kanal oder auf dem Fluß den Verbrenner startet...

Ja, finde ich auch. Im Prinzip ein System, was man auf der Straße als Plugin-Hybrid bezeichnet, nur dass ich gerne mehr Strom vom Dach und weniger aus dem öffentlichen Netz nehmen würde. Ein Schiff, welches man überwiegend als Verbrenner fährt, dann aber mit GTL und sauberstmöglichen Abgasen, aber in gewissen Situationen aus der Batterie fahren kann. Meiner Meinung nach muss das heute möglich sein, ohne den finanziellen Rahmen total zu sprengen.

Matthias

[Fronmobil]

Mal wieder ganz praktisch:

Hohe Kompetenz in Sachen Bootselektrik im Raum Berlin hat
https://www.ferroberlin.de/?gclid=Cj...xoCGIkQAvD_BwE

Ich würde das Thema mal mit Herrn Schulze diskutieren.

[Startpilot]

Auf einer Dachfläche von 10qm kannst Du nach kurzem Aufschlag 6 300W Panele verbauen.
Diese bringen bei optimalen Bedingungen ca. 8kwh im Sommer (!).
Bei einer minimal benötigten Leistung von 20kw kannst Du damit genau 2,5std fahren.

Also ist alles abhängig vom Generator und damit wieder nicht emissionsfrei.
Die Wirkungsgrade multiplizieren sich bekanntlich.

Gegenüber einer direkten Verbrennung von Diesel sieht es so aus:

Wirkungsgrad Dieselmotor (Generatorantrieb) x Wirkungsgrad Generator x Wirkungsgrad Batterien (Peukertfaktor) x Wirkungsgrad Elektromotor.

Da alle Wirkungsgrade kleiner 1 sind, kann man das Ergebnis als unbrauchbar einschätzen gegenüber einem Diesldirektantrieb.

Zum Generator:

Das funzt nicht mit einem 3000 U/min Dauerläufer, der ist eh raus wegen seiner schlechten Performance und seiner begrenzten Lifetime.
Der 1500 U/min (z.B. ONAN) hält länger, ist deutlich grösser, deutlich schwerer.
Ideal wäre ein auf 1500 U/min ausgelegter Invertergenerator, der seine Drehzahl lastabhängig regelt.

Bei einer solchen -wirkungsgrad und ökologisch angedachten Lösung- kommt man dann aber auch direkt in die Idee der Nutzung der Restenergie im Generatorbetrieb.
Diese müsste thermisch aufgefangen werden und z.B. der WW-Erzeugung oder der Heizung zugeführt werden, was volumische, isolierte Speicher erfordert und ein entsprechendes intelligentes Regelsystem.

Und das alles auf einem süssen, kleinen 10m Boot?..

[justme]

Moin moin,

Zitat von Startpilot

Also ist alles abhängig vom Generator und damit wieder nicht emissionsfrei.
Die Wirkungsgrade multiplizieren sich bekanntlich.

Gegenüber einer direkten Verbrennung von Diesel sieht es so aus:

Wirkungsgrad Dieselmotor (Generatorantrieb) x Wirkungsgrad Generator x Wirkungsgrad Batterien (Peukertfaktor) x Wirkungsgrad Elektromotor.

Da alle Wirkungsgrade kleiner 1 sind, kann man das Ergebnis als unbrauchbar einschätzen gegenüber einem Diesldirektantrieb.

das stimmt nur, sofern man den Verbrennungsmotor tatsächlich zum großen Teil während der Nutzung so betreibt, daß man mit ihm den maximalen Wirkungsgrad erreicht. Bei einem Verdränger kann man den Antriebsstrang tatsächlich so rechnen, daß das möglich ist (auf diese Weise funktionieren schließlich auch Schiffsantriebe bei den richtig dicken Pötten, und bei denen gibt es die höchsten möglichen Wirkungsgrade von Verbrennungsmotoren), aber bei real existierenden Schiffsantrieben in der Freizeitschiffahrt dürfte das eher selten der Fall sein - zumal es dann genau einen einzigen Punkt im Betriebsbereich des Motors gibt, bei dem das der Fall ist (soll heißen: genau eine einzige Geschwindigkeit). In fast allen anderen Fällen ist der Wirkungsgrad schlechter, als wenn man stattdessen mit einem im optimalen Betriebspunkt laufenden Verbrenner Strom erzeugt und damit einen Elektromotor betreibt, gerne auch mit dem Umweg über eine Batterie, weil der Elektromotor nunmal nicht die massive Drehzahlabhängigkeit des Wirkungsgrades wie ein Verbrennungsmotor hat und das System aus Batterie und E-Motor halt Wirkungsgrade in Bereichen erzielt, von denen man bei Verbrennungsmotoren nur träumen kann.

lg, justme

[Pianist]

Diese eine Geschwindigkeit könnte man ja auf 10 km/h festlegen. An sich bewegen wir uns immer mit 10 km/h, wenn nicht ein Tempolimit dagegen spricht. Also damit könnte ich leben.

Matthias

[Startpilot]

Zitat von justme

Moin moin,



das stimmt nur, sofern man den Verbrennungsmotor tatsächlich zum großen Teil während der Nutzung so betreibt, daß man mit ihm den maximalen Wirkungsgrad erreicht. Bei einem Verdränger kann man den Antriebsstrang tatsächlich so rechnen, daß das möglich ist (auf diese Weise funktionieren schließlich auch Schiffsantriebe bei den richtig dicken Pötten, und bei denen gibt es die höchsten möglichen Wirkungsgrade von Verbrennungsmotoren), aber bei real existierenden Schiffsantrieben in der Freizeitschiffahrt dürfte das eher selten der Fall sein - zumal es dann genau einen einzigen Punkt im Betriebsbereich des Motors gibt, bei dem das der Fall ist (soll heißen: genau eine einzige Geschwindigkeit). In fast allen anderen Fällen ist der Wirkungsgrad schlechter, als wenn man stattdessen mit einem im optimalen Betriebspunkt laufenden Verbrenner Strom erzeugt und damit einen Elektromotor betreibt, gerne auch mit dem Umweg über eine Batterie, weil der Elektromotor nunmal nicht die massive Drehzahlabhängigkeit des Wirkungsgrades wie ein Verbrennungsmotor hat und das System aus Batterie und E-Motor halt Wirkungsgrade in Bereichen erzielt, von denen man bei Verbrennungsmotoren nur träumen kann.

lg, justme

Mal abgesehen vom Inhaltlichen:
ich habe -nicht nur in diesem Trööt- Probleme, Deinem verschachtelten Satzaufbau zu folgen.
Das mag aber an mir liegen.

Inhaltlich stimme ich Dir nicht zu; sollte der von Dir beschriebene Weg im Gesamtwirkungsgrad tatsächlich optimaler sein, spricht die nötige Gesamtinvestition für eine Freizeitapplikation sowohl ökonomisch als auch ökologisch dagegen.

[Rolle1704]

Zitat von Startpilot

Auf einer Dachfläche von 10qm kannst Du nach kurzem Aufschlag 6 300W Panele verbauen.

Zweiter Aufschlag: 385 W + 5% sind normal und üblich. Wie du auf 8 kWh kommst, weiß ich nicht, aber das werden dann auch 30% mehr = 10,4 kWh. Ebenfalls unklar ist mir das:

Zitat von Startpilot

Bei einer minimal benötigten Leistung von 20kw kannst Du damit genau 2,5std fahren.

Ich käme da bei 8 kWh auf 0,4 h = 24 Minuten, gebe aber zu, dass dein Ergebnis mich verunsichert.

[Startpilot]

Zitat von Rolle1704

Zweiter Aufschlag: 385 W + 5% sind normal und üblich. Wie du auf 8 kWh kommst, weiß ich nicht, aber das werden dann auch 30% mehr = 10,4 kWh. Ebenfalls unklar ist mir das:Ich käme da bei 8 kWh auf 0,4 h = 24 Minuten, gebe aber zu, dass dein Ergebnis mich verunsichert.

Stimmt. Ist falsch gerechnet und durch die Plausikontrolle gerutscht, es sind tatsächlich nur 24min, was alles ja nur noch schlechter darstellt.

Ich erziele in fester Aufstellung mit 6x 320W leicht geneigt Richtung Süden an guten Tagen in der Jahresmitte ca. 6-7KWh.
Davon bin ich ausgegangen; dies wird an Bord nicht realisierbar sein.
Die 8kwh/Tag im Sommer sind deshalb sogar sehr optimistisch angesetzt.

[Pianist]

Also die kWh beziehen sich auf einen durchschnittlichen Sommertag? Das würde bedeuten: Zwei Tage laden, um zwei Stunden zu fahren. Keine Ahnung, ob man das noch als gutes Konzept durchgehen lassen könnte. Und dazu dann noch die gebundenen Rohstoffe, demgegenüber der geringe Nutzungsgrad eines Bootes, wenn man nicht gerade darauf wohnt und/oder täglich unterwegs ist.

Ist es da möglicherweise das kleinere Übel, weiterhin einen Dieselmotor an der Welle zu haben, so modern, effizient und sauber wie möglich, und diesen weiterhin mit GTL zu befeuern? Und womit beruhigt man die Gemüter der Umweltschützer mehr? Mit nasser Auspuffanlage, wo die Abgase im Wasser landen, oder mit trockener Auspuffanlage, wo man aber mittels SCR-Kat und Partikelfilter die Abgase so sauber wie möglich bekommt? Und wo würde man dann den Auspuff platzieren? Hinten unten wäre sicher blöd für die Leute, die auf der Plicht sitzen. Offenbar bekommt man aber die Vierzylinder unter 100 PS nur als Stage II und nicht als Stage V. Meiner Meinung nach müsste man aber alles tun, um künftig so sauber wie möglich zu sein, weil der Zeitgeist nun mal deutlich in Richtung Umwelt- und Klimaschutz geht, und weg von der individuellen Lebensgestaltung. Im Prinzip steht man ja heute schon als Einfamilienhausbesitzer auf der Abschussliste. Und dann noch mit Dieselboot...

Dass man trotzdem einiges an Batterien an Bord haben sollte, um diese mit Dachstrom zu laden, so dass man im Idealfall alle Verbraucher an Bord bis hin zur Warmwasserbereitung auch nach mehreren Ankertagen noch betreiben kann, steht für mich aber dennoch fest.

Matthias

[Perre Pescadore]

Ob Rudolf Diesel von Herrn Otto und seinen Anhängern damals auch so in einem Forum belächelt worden wäre , wenn er Visionäre Ideen gepostet hätte ? Oder Herr Bell / Morse / Edison ? Es muss immer Menschen geben die Ihre Ideen verwirklichen , ob nun alleine oder mit Hilfe ist egal, sonst würden wir immer noch in Höhlen wohnen und auf Pferden reiten. Toleranz und Hilfsbereitschaft zeichnet uns doch aus. Wir sind das Volk der Dichter und Denker . Seid nett zu einander und unterstützt euch gegenseitig, vielleicht entwickelt sich dadurch was grosses.

[coffeemuc]

Zitat von Perre Pescadore

Ob Rudolf Diesel von Herrn Otto und seinen Anhängern damals auch so in einem Forum belächelt worden wäre , wenn er Visionäre Ideen gepostet hätte ? Oder Herr Bell / Morse / Edison ?

Von Herrn Edison sagt man, dass er seine Produkte schon verkauft hat, bevor er wusste dass er liefern kann.
So gesehen war das nicht anders als als bei den heutigen Visionären in Sachen Weltrettung.

Einen wichtigen Unterschied gibt es aber doch: Edison konnte zeitnah liefern

[Totti-Amun]

Wie macht Greenline das eigentlich?
Die bieten doch Hybride an, etwa Greenline 39.

Sind am Getriebe beide Motoren angeschlagen?

Ad hoc habe ich auf deren Webseite keine Antwort gefunden, die Seite wird bei mir nicht richtig angezeigt.

Gruß

Totti

[Pianist]

Selbst wenn die Seite bei Dir richtig angezeigt werden würde, hättest Du trotzdem keinen echten Erkenntnisgewinn, weil sie es einfach nicht richtig erklären. Sie erzählen, dass sie verschiedene Varianten anbieten, und dass in unterschiedlichen Situationen verschiedene Komponenten aktiv sind, untermauern das auch mit verschiedenen Grafiken, und trotzdem ist mit nicht komplett klar, was die eigentlich machen, und über welche technischen Leistungs- und Kapazitätskennzahlen wir da reden.

Man könnte fast den Eindruck haben, dass Diesel- und Elektromotor dort auf einer gemeinsamen Welle sitzen, so wie beim Prius. Bin mir aber nicht sicher, ob das so ist.

Matthias

[Totti-Amun]

Zitat von Pianist

Selbst wenn die Seite bei Dir richtig angezeigt werden würde, hättest Du trotzdem keinen echten Erkenntnisgewinn, weil sie es einfach nicht richtig erklären. Sie erzählen, dass sie verschiedene Varianten anbieten, und dass in unterschiedlichen Situationen verschiedene Komponenten aktiv sind, untermauern das auch mit verschiedenen Grafiken, und trotzdem ist mit nicht komplett klar, was die eigentlich machen, und über welche technischen Leistungs- und Kapazitätskennzahlen wir da reden.

Man könnte fast den Eindruck haben, dass Diesel- und Elektromotor dort auf einer gemeinsamen Welle sitzen, so wie beim Prius. Bin mir aber nicht sicher, ob das so ist.

Matthias

Die Grafik habe ich wohl gesehen. Da sitzt demnach ein Verbrennungsmotor vor dem E-Motor.

Vielleicht doch ein Grund zur boot zu gehen und sich das im Detail erklären zu lassen.

Grüße

Totti