boote-forum.de - Das Forum rund um Boote  

Zurück   boote-forum.de - Das Forum rund um Boote > Alles was schwimmt! > Technik-Talk



Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

Antwort
Nächste Seite - Ergebnis 26 bis 38 von 38
 
Themen-Optionen
  #1  
Alt 31.07.2014, 15:00
Benutzerbild von lachshunter
lachshunter lachshunter ist gerade online
Moderator
 
Registriert seit: 27.02.2008
Ort: Brunsbüttel
Beiträge: 3.458
Boot: Sunseeker San Remo
37.701 Danke in 7.666 Beiträgen
Standard Gyrostabilisator

Das ist doch mal was feines...hat jemand so ein Teil im Einsatz?

https://www.youtube.com/watch?v=1vOn0o6iQYA


Gruß, Frank.
__________________
Egal wie schwer dein Problem ist, sich am Ellenbogen lecken ist schwerer!
Mit Zitat antworten top
Folgende 9 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #2  
Alt 31.07.2014, 15:22
Benutzerbild von Bomber
Bomber Bomber ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 11.03.2004
Ort: Eckernförde
Beiträge: 1.687
Boot: Ansa 42
Rufzeichen oder MMSI: DB3452 / 211271190
1.812 Danke in 909 Beiträgen
Standard

Ich habe das System letztes Jahr auf der Workboat Show in New Orleans gesehen - das war schon recht überzeugend, was die da gezeigt haben.
__________________
Gruß,
Philip
Mit Zitat antworten top
  #3  
Alt 31.07.2014, 15:28
Benutzerbild von reinell_cad
reinell_cad reinell_cad ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 06.08.2007
Ort: Westerwald
Beiträge: 209
Boot: Verkauft, nur noch Luftmatratze
434 Danke in 200 Beiträgen
Standard

cooles Teil.
Nur etwas groß für meine Sea Ray 180
Mit Zitat antworten top
  #4  
Alt 31.07.2014, 17:32
Benutzerbild von Palsteg
Palsteg Palsteg ist offline
Commander
 
Registriert seit: 21.08.2012
Ort: Mitten in Schleswig Holstein
Beiträge: 283
Rufzeichen oder MMSI: Bier muss kalt sein
274 Danke in 136 Beiträgen
Standard

Geiles Teil, gerade wenn die Welle schräg von hinten
durchlaufen würde. Frage mich ob das Teil ein Boot
auch so ausrichten kann, bei Seegang, das es
dadurch in eine eher ungünstigere Lage geraten könnte,
Seegängigkeit.
Nein, nix zerreden, geiles Teil! Keine Gefahr mehr das
der Kaffee überschwappt.

Andere kaufen sich wegen der ganzen Rollerei einen Kat.
__________________
Das muss das Boot abkönnen!

Geändert von Palsteg (31.07.2014 um 17:39 Uhr)
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #5  
Alt 31.07.2014, 18:22
Benutzerbild von AshitakaSan79
AshitakaSan79 AshitakaSan79 ist offline
Lieutenant
 
Registriert seit: 16.03.2006
Ort: Köln
Beiträge: 135
Boot: Quicksilver Active 605 Sundeck
Rufzeichen oder MMSI: Lilikoi
66 Danke in 28 Beiträgen
Standard

die abschließenden Worte sind lustig!
"Wer würde ein Haus ohne Klimaanlage kaufen oder ein Auto ohne Automatikgetriebe!"

Da merkt man die Marktausrichtung. Hier schreien wahrscheinlich alle "ja würde ich beides kaufen, aber sowas von!"
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #6  
Alt 01.08.2014, 00:18
Benutzerbild von jannie
jannie jannie ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 20.09.2007
Ort: Brunsbüttel / Dithmarschen
Beiträge: 3.825
Boot: -
Rufzeichen oder MMSI: -
5.922 Danke in 2.441 Beiträgen
Standard

Moin,
für unser Boot hätte das Teil irgendwas um die 60 tsd US $ plus Installation gekostet. Sonst nichts zu meckern. Auf Motorboot -Langfahrt braucht man unbedingt ein Anti-Schaukel System! http://www.boote-forum.de/showthread...t=Lenas+Reisen Unsers mit Flopperstoppern an selbst konstruierten Auslegern hat um die 2000 Euro gekostet. War rein mechanisch und unkaputtbar. Nachteil: die Ausleger von der Ruhe in die Arbeitsposition bringen dauert je Seite 10 min und kostet etwas Kraft.
Zwischen den Gyros und den Flopperstoppern liegen die Antiroll Finnen, etwas preiswerter, aber nicht bei jedem Kurs und bei langsam Fahrt sehr gut.
Kommt eben auf das verfügbare Guthaben an.
Grüße
Hanse

Geändert von jannie (01.08.2014 um 00:26 Uhr)
Mit Zitat antworten top
  #7  
Alt 27.09.2014, 11:52
medo medo ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 24.05.2011
Ort: Wien
Beiträge: 895
Boot: Charter
Rufzeichen oder MMSI: Don't call us, we call you
1.010 Danke in 552 Beiträgen
Standard

Gyrostabi ist nett, aber heftig teuer.

Für Boote bis 20 to: USD 29.900
bis 35 to: USD 65.900
bis 70 to: USD 89.900
bis 100 to: USD 145.900
+100 to: USD 194.900

Weiters sollte man sich darüber klar sein, dass selbst das kleinste Modell eine Spool Up Time von 35 Minuten hat, d.h. man muss das Teil bereits vor dem Auslaufen starten.

Infos: http://www.seakeeper.com/
Mit Zitat antworten top
  #8  
Alt 29.09.2014, 00:05
Benutzerbild von jannie
jannie jannie ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 20.09.2007
Ort: Brunsbüttel / Dithmarschen
Beiträge: 3.825
Boot: -
Rufzeichen oder MMSI: -
5.922 Danke in 2.441 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von medo Beitrag anzeigen
Gyrostabi ist nett, aber heftig teuer.

Für Boote bis 20 to: USD 29.900
bis 35 to: USD 65.900
bis 70 to: USD 89.900
bis 100 to: USD 145.900
+100 to: USD 194.900

Weiters sollte man sich darüber klar sein, dass selbst das kleinste Modell eine Spool Up Time von 35 Minuten hat, d.h. man muss das Teil bereits vor dem Auslaufen starten.

Infos: http://www.seakeeper.com/
Moin,
viel spannender wären mal die Langzeiterfahrungen mit den Gyros, wenn man die alle 2000h neu braucht, wäre das sicher auch gut zu wissen.
Grüße
Hanse
Mit Zitat antworten top
  #9  
Alt 29.09.2014, 07:20
medo medo ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 24.05.2011
Ort: Wien
Beiträge: 895
Boot: Charter
Rufzeichen oder MMSI: Don't call us, we call you
1.010 Danke in 552 Beiträgen
Standard

Stimmt, würde mich auch interessieren, aber irgendwie kenne ich die falschen Leute, keiner dabei mit Gyro Stabi.

Die Preise sind natürlich heftig, allerdings kosten die aktiven Stabis von Vetus gesamt (Steuergerät, Flossen und Borddurchlässe) auch rund 20k EUR, wobei das natürlich noch immer relativ günstig im Vergleich zu den Gyro Stabis ist.

Gibt es von Mitsubishi auch: http://www.antirollinggyro.com/index.html
Mit Zitat antworten top
  #10  
Alt 18.04.2018, 18:40
Fixboot Fixboot ist offline
Ensign
 
Registriert seit: 03.02.2018
Ort: Heidelberg
Beiträge: 90
Boot: momentan ohne Boot
170 Danke in 76 Beiträgen
Standard Wer hat Erfahrung mit Schlingerdampfungssystemen - insbesondere mit Seakeeper ?

Hallo,

leider habe ich immer wieder Probleme mit der Seekrankheit, abgesehen davon dass das wilde Gewackle der Boote nicht so lustig ist.

Deshalb überlege ich mir in mein neues Boot ein Schlingerdämpfungssystem einzubauen. Insbesondere die Seakeeper finde ich sind das beste System.

Hier der Link zu der Seite und die Unterseite mit den Booten in die es nachträglich eingebaut wurde lt. Hersteller.
https://www.seakeeper.com/refit/

Bevor ich jedoch soviel Geld ausgebe, wäre es interessant von anderen die damit schon Erfahrung haben zu hören .......

Gibt es zum Beispiel Boote die sich dafür besonders gut eignen? Wie ist der Lärmpegel? Ist der zusätzliche Stromverbrauch ein Problem?

Ich persönlich würde mir gerne z.B. so einen Beneteau Swift Trawler 30 bis 35 kaufen und das dann dort einbauen lassen. Das Boot je nachdem neu oder gebraucht. Vielleicht gibt es ja auch schon gebrauchte Boote mit solchen Systemen eingebaut (auch andere Marken), habe aber noch nie eines gesehen.

Grüße
Tom
Mit Zitat antworten top
  #11  
Alt 18.04.2018, 21:04
Benutzerbild von Rauti
Rauti Rauti ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 15.02.2002
Ort: mit Dom
Beiträge: 1.954
Boot: Hoffentlich das Letzte
2.985 Danke in 1.077 Beiträgen
Standard

Das System wird bei Elling in der E6 verbaut. Gerüchteweise musste die Stromversorgung redundant aufgebaut werden, da beim Boot bzw shutdown der Strom nicht unterbrochen werden darf. Bei Fehlfunktion wird das System ausgebaut und fliegt zurück in die USA
__________________
Gruss Thomas,

Glück und Zufriedenheit sind keine greifbaren Dinge; sie sind der Nebeneffekt von Leistung. Ray Kroc
Mit Zitat antworten top
  #12  
Alt 18.04.2018, 21:38
Benutzerbild von Ostfriesen
Ostfriesen Ostfriesen ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 18.07.2009
Beiträge: 4.212
5.129 Danke in 2.247 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Fixboot Beitrag anzeigen
Ich persönlich würde mir gerne z.B. so einen Beneteau Swift Trawler 30 bis 35 kaufen und das dann dort einbauen lassen.
Das Boot dürfte dafür zu klein sein.
Es gibt den Hinweis (auch in diesem Forum), dass der Gyro etwa 3 h zum Hochfahren braucht. Und entsprechende Fundamente müssen auch vorhanden sein.
__________________
Hier stand mal mein Name.
Mit Zitat antworten top
  #13  
Alt 19.04.2018, 09:54
Benutzerbild von Conni
Conni Conni ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 23.12.2006
Ort: Nähe Mönchengladbach und Punat
Beiträge: 4.099
Boot: Merry Fisher 1095 mit Yamaha AB
4.591 Danke in 1.649 Beiträgen
Standard

Hier die Ausführung für kleine Boote
http://www.compass24.de/komfort/uten...-waschmaschine
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	0124390_k1_FS06ig_720x600.jpg
Hits:	136
Größe:	13,7 KB
ID:	794100  
__________________
Grüße vom schönen Niederrhein
Conni (Volker)
Mit Zitat antworten top
Folgende 4 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #14  
Alt 19.04.2018, 13:29
Benutzerbild von Shearline
Shearline Shearline ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 04.11.2013
Ort: Alpenrepublik
Beiträge: 3.571
8.848 Danke in 3.007 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Rauti Beitrag anzeigen
Gerüchteweise musste die Stromversorgung redundant aufgebaut werden
Die Betonung liegt da aber auf "Gerücht"

Zitat:
Zitat von Ostfriesen Beitrag anzeigen
Es gibt den Hinweis (auch in diesem Forum), dass der Gyro etwa 3 h zum Hochfahren braucht. Und entsprechende Fundamente müssen auch vorhanden sein.
Beim Seakeeper 2 (27-32ft) werden 35 Minuten bis zur vollen Leistung angegeben. Einsatzbereit ab 24 Min. https://www.seakeeper.com/seakeeper_...s/seakeeper-2/

Aus meiner Sicht interessant wird die Beobachtung der Belastung auf die Rumpfstruktur über einen längeren Zeitraum. Bereits der kleine bringt ein Dämpfungs-Moment von bis zu 5.249Nm ein. Und das Boot wird dabei ja sozusagen auf einer Seite in die Stringer gehängt.
__________________
Cheers, Ingo
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #15  
Alt 19.04.2018, 14:00
Fixboot Fixboot ist offline
Ensign
 
Registriert seit: 03.02.2018
Ort: Heidelberg
Beiträge: 90
Boot: momentan ohne Boot
170 Danke in 76 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von Shearline Beitrag anzeigen
Die Betonung liegt da aber auf "Gerücht"



Beim Seakeeper 2 (27-32ft) werden 35 Minuten bis zur vollen Leistung angegeben. Einsatzbereit ab 24 Min. https://www.seakeeper.com/seakeeper_...s/seakeeper-2/

Aus meiner Sicht interessant wird die Beobachtung der Belastung auf die Rumpfstruktur über einen längeren Zeitraum. Bereits der kleine bringt ein Dämpfungs-Moment von bis zu 5.249Nm ein. Und das Boot wird dabei ja sozusagen auf einer Seite in die Stringer gehängt.
Der Händlernachweis auf deren Homepage zeigt für Europa für fast jedes Land, soweit ich das verstehe, einen der die Geräte einbauen und warten kann.

Wenn man allerdings bei einem Defekt die Teile erst ausbauen und in die USA schicken muss ist das natürlich ein gravierender Nachteil.

Der Händler in den Niederlanden weisst auch ausdrücklich (wieder soweit ich das verstehe) darauf hin, dass man vor dem Bau des Schiffes mit ihm Kontakt aufnehmen soll. Ich verstehe das so, dass man bauliche Maßnahmen, wie Verstärkungen o.ä. schon beim Bau berücksichtigen sollte.

Der Hollandhändler kündigt auf seiner Homepage auch die Lieferbarkeit des kleinsten, neuen Gerätes mit CE für Mitte dieses Jahres an.

Vielleicht findet sich doch noch jemand der wirklich praktische Erfahrungen mit den Teilen hat, wäre nett.........

Grüße
Tom
Mit Zitat antworten top
  #16  
Alt 02.12.2021, 19:51
Benutzerbild von tommirolle
tommirolle tommirolle ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 02.12.2021
Ort: Südheide
Beiträge: 5
Boot: Trawler 30
Rufzeichen oder MMSI: DJ5156
1 Danke in 1 Beitrag
Standard Kreiselstabilisator

Ahoi,
für Kreiselstabilisatoren „Seakeeper“ oder „Quick“ auf Verdrängern von 30 - 35 Fuß freue ich mich auf Berichte.
Mit Zitat antworten top
  #17  
Alt 02.12.2021, 19:56
Benutzerbild von Startpilot
Startpilot Startpilot ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 17.11.2006
Beiträge: 3.370
7.146 Danke in 2.614 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von tommirolle Beitrag anzeigen
Ahoi,
für Kreiselstabilisatoren „Seakeeper“ oder „Quick“ auf Verdrängern von 30 - 35 Fuß freue ich mich auf Berichte.
Beide sind gut.
__________________
Gruss, Dirk
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #18  
Alt 02.12.2021, 20:40
Benutzerbild von chris1003
chris1003 chris1003 ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 25.03.2004
Ort: Graz / Österreich
Beiträge: 3.333
Boot: Bavaria 33 Sport 5,7GXiej / DPS-A
2.336 Danke in 1.163 Beiträgen
Standard

Die Preise sind aber auch gut! Boa! 22k
__________________
"Hier darf jeder tun was ich will"
-----Liebe Grüße Christoph-----
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #19  
Alt 02.12.2021, 21:03
Benutzerbild von Pianist
Pianist Pianist ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 14.11.2012
Ort: Berlin
Beiträge: 3.443
Boot: Pedro Donky 30
4.510 Danke in 1.567 Beiträgen
Standard

Wie fühlt sich sowas eigentlich an? Ich kenne Kreiselstabilisatoren aus der Filmtechnik, davon hat man früher zwei Stück in zwei verschiedenen Achsen an die Kamera gebaut, zum Beispiel zur zusätzlichen Stabilisierung von Tylermount-Systemen bei Hubschrauberaufnahmen. Die musste man rechtzeitig einschalten, weil sie eine ganze Weile brauchten, um auf ihre 20.000 Umdrehungen pro Minute zu kommen. Man durfte sie aber erst nach Start der Triebwerke einschalten, damit die Stromversorgung nicht zusammenbricht, weil die beim Hochlaufen ziemlich durstig sind.

Wirken Kreisel auf dem Boot so ähnlich wie Seitenflossenstabilisatoren? Die Dinger kann ich irgendwie nicht leiden, weil ich der Meinung bin, dass sie den eigentlich sehr harmonischen Bewegungen des Bootes oder Schiffes ein hohes Maß an Härte geben. Also bisher habe ich immer gemerkt, wenn irgendwo die Flossen ausgefahren wurden, weil von dem Moment an das Schiff wie auf Schienen fuhr, aber ohne Federung. Also es fühlte sich regelrecht "zerrend" an, als ob eine unsichtbare Hand das Schiff packt und an seinen natürlichen Bewegungen hindern will. Ich fand das nicht besonders angenehm...

Matthias
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #20  
Alt 02.12.2021, 21:14
Benutzerbild von sporty
sporty sporty ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 31.12.2005
Beiträge: 5.416
4.231 Danke in 2.543 Beiträgen
Standard

Hi Matthias
Kann ich so von der AIDA, welche das auch immer war, nicht bestätigen.
Bei 6-8m Wellenhöhe war das ganz OK.

Korrektur: waren auf der AIDA Flossenstabilasatoren mit je 30m Auslage.
Laut Aussage der Schiffsführung.

Geändert von sporty (02.12.2021 um 21:49 Uhr)
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #21  
Alt 03.12.2021, 10:49
Benutzerbild von Totti-Amun
Totti-Amun Totti-Amun ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 16.07.2017
Ort: Ossenberg, Rhein-KM 805
Beiträge: 4.836
Boot: Flevo Mouldings Holiday 12.60 & Fan 23
Rufzeichen oder MMSI: DG8628 - 218025780
8.312 Danke in 2.928 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von sporty Beitrag anzeigen
Hi Matthias
Kann ich so von der AIDA, welche das auch immer war, nicht bestätigen.
Bei 6-8m Wellenhöhe war das ganz OK.

Korrektur: waren auf der AIDA Flossenstabilasatoren mit je 30m Auslage.
Laut Aussage der Schiffsführung.
Meinst du nicht eher 3m?


Gruß

Totti
__________________
Flagge zeigen ist eine Tugend!
Check out:
Surf-Forum.com
Windcraft-Sports.com
Autoscooter-Forum.com
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #22  
Alt 03.12.2021, 10:53
ichnunmal ichnunmal ist offline
Ensign
 
Registriert seit: 12.03.2019
Ort: Ibbenbüren
Beiträge: 92
Boot: Mariah SX 18
111 Danke in 52 Beiträgen
Standard

30m wage ich zu bezweifeln.
Bei 8-9m sollte Schluss sein
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #23  
Alt 03.12.2021, 11:33
Benutzerbild von MV-Zausel
MV-Zausel MV-Zausel ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 01.02.2004
Ort: Liegeplatz: Terkaple / De Friese Meren
Beiträge: 1.353
Boot: BROOM
Rufzeichen oder MMSI: MMSI: 211283940
2.311 Danke in 875 Beiträgen
Standard

Moinsen!
Also hier wird einiges durcheinander geworfen....

Ein Kreiselstabilisator dient dazu den Kreiselkompass unter Berücksichtigung, aller Bewegungsrichtungen, die ein Schiffskörper ausführen kann und den durch Bewegung verursachten Fehler, auszugleichen.
Das Hochfahren solcher Systeme dauert lange, da das System mit zig Tausend Umdrehungen pro Minute arbeitet und erst nach 12-24 Stunden einsatzklar ist.
Für die Navigation von Seeschiffen ist ein genauer Kreiselkompass unerlässlich. Eine Abweichung von 1 Grad kann schon ne mittelgroße Katastrophe auslösen, sofern es unbemerkt bleibt.

Ein Stabilisator dient dem gesamten Schiffskörper zur Dämpfung von Bewegungen, die durch Seegang verursacht werden.
Meist findet man Flossenstabilisatoren auf Kreuzfahrtschiffen und Fähren, damit die "empfindliche" Ladung nicht durch das Rollen des Schiffes seekrank wird. Flossenstabis entwickeln gewaltige Auftriebskräfte (umgerechnet bis zu 50 t und mehr) und können bereits bei erstaunlich niedrigen Geschwindigkeiten eine super Wirkung erzielen.
__________________
Beste Grüße!
der ZAUSEL alias Guido


European Region Coordinator
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #24  
Alt 04.12.2021, 18:24
Benutzerbild von tommirolle
tommirolle tommirolle ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 02.12.2021
Ort: Südheide
Beiträge: 5
Boot: Trawler 30
Rufzeichen oder MMSI: DJ5156
1 Danke in 1 Beitrag
Standard

Vielen Dank für alle Informationen.

Vielleicht haben weitere Skipper Erfahrungen mit Gyro-Stabilisatoren „Seakeeper“ oder „Quick“?

Und dies auch auf 30 - 35 Fuß Verdrängern?
Mit Zitat antworten top
  #25  
Alt 04.12.2021, 18:31
Benutzerbild von Musikbaer
Musikbaer Musikbaer ist offline
Captain
 
Registriert seit: 26.03.2016
Ort: Nürnberg
Beiträge: 540
Boot: Vierer-Kanadier, Charter
557 Danke in 214 Beiträgen
Standard

Mal ne blöde Frage zwischendurch: Ein Gyroskop und ein Flossenstabilisator müssten sich doch in ihrer Wirkung auf das Stampfverhalten unterschiedlich auswirken, oder mache ich da einen Denkfehler? Und vor Anker nützen dann Gyros deutlich mehr als Flossen?
__________________
Viele Grüße Joachim
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
Antwort
Nächste Seite - Ergebnis 26 bis 38 von 38


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 16:51 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.