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Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art.

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  #81  
Alt 20.08.2019, 10:51
kayleighBoot kayleighBoot ist offline
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Lass dir Zeit....das Boot schwimmt nicht weg...

Habe mal Bestandsaufnahme über die Dinge gemacht, die ich schon habe, damit ich weiß, was mir so fehlt.
Welches Harz würdest du empfehlen? Ich habe E45 und den Härter dazu. An Glasfasergelege habe ich 300er und 220er.

Was ich noch unbedingt bestellen muß sind diese Microballons und dieses Abreißgewebe, sonst schleife ich mir hinterher neinen Huckel ^^
Schleifscheiben habe ich von 40 bis 320er.
Wofür sind die Baumwollflocken??
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  #82  
Alt 20.08.2019, 23:08
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Moin
Baumwollflocken (Microfasern)werden als Tixotropiemittel(habe ich das richtig geschrieben?),also für das andicken von Epoxydharz verwendet.GFK-Reparaturen würde ich immer mit Epoxidharzen ausführen.Schaum-und andere Kerne werden immer zur erhöhung der Druckfestigkeit und der Steifigkeit von laminaten eingesetzt,gerade im Kielbereich finde ich dass das großer,allerdings kostengünstiger,Quatsch ist.Sandwichlaminate sind bekannt für ihre Anfälligkeit gegenüber Punktbelastungen,aber gerade die lassen sich bei Booten die auch mal unter ungünstigen Vorausetzungen geslippt oder an den Strand gefahren werden nicht vermeiden.Nach meinem Empfinden gehört da ein fettes Masivlasminat hin und eine Bewehrung mit einer aussen aufgesetzten Edelstahlschiene,
Na ja,insgesammt sollten Arbeitsboote,ein Angelboot kann man als eines betrachten, heute ohnehin eher aus schweissbaren Werkstoffen hergestellt werden,aber das ist ein anderes Thema.
gruss hein
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  #83  
Alt 21.08.2019, 07:15
kayleighBoot kayleighBoot ist offline
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Moin, Hein...

naja, Sven schrieb bereits auch, dass er mir rät, den gesamten Schaum im Bereich Kiel zu entfernen. Mir war der Grund nur noch nicht eindeutig klar. Aber ich dachte mir das schon in diese Richtung.
Es handelt sich hier aber nicht um ein "Angelboot", auch wenn ich es auch zum angeln verwenden werde.
Mit dem Boot wollen meine Frau und ich auf Oder, Elbe/Saale sowie auf der Ostsee unterwegs sein...
Was auch immer ein "Massivlaminat" ist, denke ich, dass das wohl auch der Aufbau ist, der Sven vorschwebt? Ich fragte ja bereits in einem Post, ob es Sinn macht zur Verstärkung des Kiels eine Metall oder dickere PVC-Schiene einzubauen. Aber wenn ich die Aufbauskizze vom Sven richtig verstehe, würde er den gesamten Kiel als massiven GF-Körper ausführen?
Aber darüber habe ich noch nicht gesprochen. Ich habe da ein paar Bedenken/Fragen..
Ich bin Bautechniker und somit nicht wenige Berührungspunkte zur Baustatik. In der Bautechnik wäre die Ausbildung eines tragenden Bauteils so massiv ohne Bewehrung nicht ratsam! Der Kiel trägt zumindest temporär (zB. auf dem Trailer) die gesamte Last des Bootes punktuell! Hinzu kommen große dynamische Lasteinträge durch die Bewegung des Trailers im Verkehr! Bricht ein so ausgeführter Kiel in diesem Fall nicht unweigerlich?
Oder ist das durch die Gewebestruktur ausgenommen?
Eine Metalleinlage (Bewehrung), wie übrigens auch eine Schiene erscheint mir mittlerweile auch nicht sehr sinnvoll, da das Metall und das GF unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten haben und das Metall den GF-Verbund zerstören könnte? Bliebe eine Kunststoffschiene.

Aber unbedingt muss der Kiel deutlich robuster sein, als bisher! Denn 3mm GF und dahinter Schaum...das ist mir echt zu labil!

Bin auf das System gespannt, welches mir Sven vorgeschlagen hat , ich aber noch nicht ganz verstanden habe (siehe sein letzter Post zu meiner Skizze)
Ich habe mir ausgiebig angesehen, was er aus der kleinen Ibis gemacht hat...irre!!!!
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  #84  
Alt 21.08.2019, 09:01
iXware iXware ist offline
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Zitat:
Zitat von kayleighBoot Beitrag anzeigen
Ich bin Bautechniker und somit nicht wenige Berührungspunkte zur Baustatik. In der Bautechnik wäre die Ausbildung eines tragenden Bauteils so massiv ohne Bewehrung nicht ratsam!
hmm, aber mehr Bewehrung als bei einem GFK-Boot hast du nirgends... GFK besteht aus Harz und der Bewehrung aus Glasfasern (Matten und Gewebe bringen jeweils unterschiedliche Eigenschaften mit und werden oft kombiniert..) Selbst im Betonbau wird ja neuerdings der Baustahl durch Glas- oder Carbon-Fasern ersetzt um ähnliche Eigenschaften wie beim GFK hinzubekommen
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MfG, Frank.
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  #85  
Alt 21.08.2019, 10:56
kayleighBoot kayleighBoot ist offline
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Das stimmt auch wieder. Es ist halt ein Gefühll, da ich nicht wirklich weiß, welche Kräfte so eine selbstgefertigte konstruktion tatsächlich aufnehmen kann. Und die Länge ist mit knapp vier Metern ja nicht gerade kurz .
Daher verstehe ich, dass Sven meine Spanten ja auch als zu knapp abgelehnt hat. Die müssen ja die auftretenden Torsionskräfte aufnehmen, wenn ich da an Deck herumrenne...Aber wie soll ich durch den kleinen Spalt größere einbauen?
Da fehlt mir irgendwie die Idee ^^
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  #86  
Alt 22.08.2019, 18:24
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Moin
Mit Masivlaminat war gemeint,dass der Kielansatz so wohl an den Seiten als auch unten,die untere Gurtung wen man so will;erheblich stärkeres Laminat bekommen sollten,eher so um acht bis zehn Milimeter dick und mit bewehren war gemeint das aussen ein Flach oder Halbrundprofil aus Metall aufgesetzt wird um entstehende Punktlasten flächiger in das Laminat einzuleiten.Der Kiel soll schon ein holer Kastenträger ohne Schaumkern sein,finde ich.Einzelne "Tragwerksteile"isoliert zu betrachten bringt im Boots/Schiffbau nicht viel ein,für die Längssteifigkeit z.B.sind die Bootsseiten und das Deck(als oberer gurt)genau so wichtig wie der Kiel,vereinfacht kann man ein Boot eben als ganzes als Kastenträger betrachten.
gruss hein
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  #87  
Alt 22.08.2019, 19:42
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Ja....ich möchte auf alle Fälle einen stabilen Kiel. Aber ich muß beachten:

Ich darf das Gewicht des Bootes nicht unnötig in die Höhe treiben, denn das Gesamtgewicht des Systems Boot/Motor/Trailer muß von meinem kleinen 3er noch zu bewältigen sein ^^

Aber vier mm Kielstärke, so wie es war ist echt nix. Das ist fix durch.
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  #88  
Alt 22.08.2019, 21:43
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...melde mich morgen zu meinen Gedanken. Ist heute zu spät geworden.

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  #89  
Alt 23.08.2019, 07:45
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Das passt schon ^^ Ich bin dabei mir alles als Skizzen auf Papier zu bringen. Ich brauche das, um mich zu organisieren Das hilft mir Dinge zu verinnerlichen...
Habe gerade die fehlenden Dinge bestellt....Gute Atemschutzmaske wegen Epoxi...Abreißband....600er Gelege....und mehr Epoxi. Nur das Holz hole ich dann, wenn ich benötige.

Im Moment habe ich mir mal nach deinen Angaben eigene Ansichten zum Spiegel skizziert -Draufsichten- , um sicherzugehen, dass ich es auch richtig verstanden habe.
Nur das mit dem Kniebrett ist mir unklar, wo das sitzen soll. In den Seitenwänden? Ich weiß auch nicht, wo du da einen Stinger siehst?

Ob da wirklich überall Schaum ist, wo ich welchen einschraffiert habe weiß ich nicht. Das kann natürlich auch hohl sein
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  #90  
Alt 23.08.2019, 15:22
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Hallo Peter,

ich ( Jens ) will nun endlich mal auf meine Beschreibung zum Kiel-Neubau eingehen.
Hein hat es ja schon angedeutet der Kiel eines Bootes sollte aus stabilem Material (ob nun Kastenprofil, oder Massivlaminat) ausgeführt sein...
es ist nunmal das "Rückrad" des Bootes!
Ich will Dir nun nicht die Geschichte des Schiffbaus erzählen ( das kannst Du selbst nachlesen ... hier ) aber kurz erklären, was ich in Deinem Falle tun würde, um diesen, mit Schaum gefüllten "Dünnwandkiel" zu reparieren.
Günstig wäre, den gesamten Kiel aufzuschneiden (nur unten - Seitenwände stehen lassen!!), um einen neuen Kiel einkleben zu können. (Bild 1)

Wobei der neue Kiel aus mehreren zusammengeklebten Teilen bestehen kann. Die Breite richtet sich danach, wie breit die Öffnung des alten Kiels ist. (für die Form Pappschablone herstellen) ( Bild 2)


Da Du aber Sorge hast, daß die beiden Hälften deiner Bodenplanken wie eine tote Auster auseianderklaffen könnte (was ich nicht glaube), war mein Vorschlag, den neuen Kiel in einzelne Segmente zu trennen und diese Segmente Stück für Stück einzu kleben - um so auch den alten Kiel Stück für STück zu öffnen.
Zum Verbinden der einzelnen Segmente wird das Prinzip der Schäftung angewand, um letztendlich wieder die Gesamtstabilität eines durchgehenden Kiels zur ereichen. (Bild 3)



Anmerkung: diese Reparatur wird hinterher mehr Kräfte aufnehmen können, als das Konstrukt der polnischen Werft vorher!
...und Hein hat es ha auch schon geschrieben, Du mußt bei der Betrachtung der Krafteinleitungen, wie Herumlaufen auf dem Boot, Torsion, etc.....das Boot als Gesamtheit betrachten.
Der nun einlaminierte Holzkiel dient hierbei in erster Linie der Aufnahme der Druckkräfte beim Überrollen der Slipprollen und versehentlichem Auffahren auf den Strand; desweiteren verbindet er letztendlich beide Hälften der Bodenplanken als Schiffs-odeer Bootsboden.
Die äußere Druckfestigkeit des neuen Kiels wird durch die ordentliche Laminierung mit Glasgelege erreicht. Hier heißt es, je höher der Glasanteil des Laminates um so stabiler ist das Teil (siehe hier)....d.h. nicht die Masse an Harz ist entscheident, sondern die Menge an Glasfilamenten, denn Harz allein (gerade Polyesterharz) ist brüchig, wie Glas.

...ich muß hier mal kurz abschweifen...
bei der Massenproduktion in solchen Werften werden Polyesterharzgetränkte Matten in die Form gedrückt. Dabei handelt es sich meißtens um Handlaminate, wo der Faseranteil im Groben eingehalten wird, hauptsache die Form ist gefüllt. Das eigentlich überschüssige Harz läuft in die tiefste Stelle der Form...dem Kiel. Dann wird dem Ganzen noch Druckfestigkeit "hineininterpretiert" indem man Schaum reinpumpt. In Kombination mit den seitlichen Wülsten sollen es vielleicht Auftriebskörper sein (wird in einigen Ländern verlangt), aber auch die kann man ohne Schaum bauen - rein als Luftkästen mit wassdichten Serviceklappen.

So, was passiert nun mit so einem "überharzten" Kiel, in dem es am Ende noch am nötigen Glasanteil fehlt....
Beim Rollen über die Slipprollen wird die Unterseite dieses Kiels regelmäßig "massiert" ....vielleicht setzt auch der Kiel mal noch auf Grund auf.... und es bilden sich Haarrisse, durch die Wasser in das Laminat aus Glasfasern und Polyester eindringt. Das Polyester nimmt, im Gegensatz zu Epoxidharz Wasser auf und wird systematisch zerstört, desweiteren saugt sich das Wasser auch in die Zwischenräume der Glasfilamente. Irgendwann ist eine Stelle dieses Kiels so morsch, daß sich das Wasse im nun weichgewordenem Schaum breitmachen kann. Du kannst dieses Ergebnis an Deinem Boot sehen.

Um dieses "weichkneten" des Kiels zu verhindern, empfehle ich den Kiel aus Holz im Kompositeverfahren mit Epoxi herzustellen. Hier empfiehlt es sich sogar, beim zusammenkleben der 3 oder 4 Sperrholzschichten je einen Glasgelegestreifen (1 x 600er) dazwischen zulegen.
Letztendlich wird der neue Kiel komplett mit Glasgelegestreifen, inkl. der alten Seitenteile und Bereiche der Bodenplanken überlaminiert, d.h. der Holzkiel ist zum Schluß komplett von GFK umgeben. Zur besseren Druckverteilung kann man noch drei Gelegestreifen unterlaminieren. Bild 4
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Alt 23.08.2019, 17:53
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Zitat:
Zitat von kayleighBoot Beitrag anzeigen
...
Nur das mit dem Kniebrett ist mir unklar, wo das sitzen soll. In den Seitenwänden? Ich weiß auch nicht, wo du da einen Stinger siehst?
...
Kniebrett?!? Du meinst die Spiegelknie.




Das ist das hellbraune Dreieck mit dem Winkel 30°. Das ist nur ein Sperrholzbrett (mit Epoxi versiegelt) was die Verbindung des Spiegels zum Schiffsboden stabilisieren soll. Zwei Spiegelknie, je eins neben dem Knie sollten ausreichen. Das ist eigentliche nur eine zusätzliche Sicherung, falls der Motor mal mehr als 6kW haben sollte. Die Knie kann man auch weglassen, wenn die neuen Spiegelbretter ordentlich eingeklebt und bis in die Seitenwände und Bootsboden laminiert sind.

Klassische Längsstringer in Form von Leisten oder Kastenprofilen gibt es in Deinem Boot nicht, aber die schaumgefüllten Wülste übernehmen eine gewisse Längsstabilität im Zusammenwirken mit der Klinkerbauweise Deiner Bootshaut. Auch wenn sie nicht mit Schaum gefüllt sein sollten, geben sie eine gewisse Längsstabilität.
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Alt 23.08.2019, 20:04
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Hast du schön erklärt Jens. Ich habe mir das auch schon eine Weile angeschaut und überlegt wie ich es lösen würde. Aufschneiden würde ich es auch,die Seiten so weit wie möglich erhalten. Am Anfang hatte ich mit Styrodur als Kern gespielt kann man leicht bearbeiten und abschliesend das ganze mehrmals überlaminieren, spachteln, Farbe drüber.
Die Lösung mit dem Kiel-Holz ist natürlich schöner, diesen entweder Formverleimt oder aus masiv Holz Mahagoni gesägt.
Könnte man nicht auch das Kiel-Holz satt eingedickt einkleben, die stehengebliebenen GFK Seiten mit dem Holz verschrauben und somit auch das auch Sichtbar lassen ggf 2 cm mehr rausschauen lassen ( wie sagt man dazu Kielschwein Opfer xy ), mit Epoxy versiegeln und die Kante Holz /GFK mit mit Sika nochmals Abdichten ?

Meine Leihenhaften Gedanken dazu.

Grüße René
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Alt 23.08.2019, 23:38
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Danke, Sven...das war es, was mir gefehlt hat.
Ich bin davon ausgegangen, dass da nur Holz zur "Unterstützung" rein soll. Du meintest aber, dass der gesamte Kiel aus Holz werden soll. Jetzt verstehe ich auch die temporäre Verschraubung, von der du geschrieben hattest.
Stabilität ist mir bei der Konstruktion klar und es ist ja auch das, was ich am Anfang mit meiner Frage, nach der Einarbeitbarkeit einer dickeren Schiene bezwecken wollte. Ich gebe zu, dass ich damals nicht an Holz gedacht habe, weil ich Angst hatte, dass mir das "unterm Arsch wegfaulen" könnte. Aber nachdem ich mir dein "Hexleinprojekt" in Ruhe angesehen habe, ist diese Angst eigentlich gewichen
Nur...Mahagoni wird es definitiv nicht Dieses zusätzliche Gewicht geht gar nicht. Warum dein Vorschlag zu Seekiefer, Sven?
Ich werde auf jeden Fall deinen Aufbau durchziehen! Überlege aber gerade, wie man das Holz so hineinbekommt, dass er konisch an den Kielwänden liegt.
Zum Spiegel.....naja, 6 KW hängen da auch jetzt schon nicht dran. Im Moment sind es 9,9 PS....perspektivisch sollte da mal ein Motor mit 15 PS dran können. Aber erst, wenn der jetzige mal den Geist aufgeben sollte. Von der Geschwindigkeit langt der Jetzige aber völlig.
Heute ist der Staubsauger gekommen. Nun habe ich alles zusammen (bis auf Nitrithandschuhe...das hatte ich überlesen die habe ich gerade nachbestellt ) und sowie sich das mit der Scheune geklärt ist, lege ich die Flunder auf die Seite und es geht los. Ich kann es einfach nicht mehr erwarten.
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  #94  
Alt 24.08.2019, 10:44
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Hallo Peter,

nochmal gaaaanz langsam...ich heiße J e n s... und das seit über 60 Jahren!

Zum "Ersatzkiel" aus Seekiefersperrholz....
einen konisch geschliffenen Kiel, der sich beidseitig an die alten Seitenwände des Kiels anlegt, wirst Du nicht da rein bekommen!

Also sollte der neue Holzkiel einen rechteckigen Querschnitt haben. Der nun noch leere Raum bis zu den Seitenwänden des alten Kiels wird vor Einsatz des neuen Kiels mit Epoxikleber aufgefüllt und mit einer Spachtel abgezogen.

Im Bild 1 rot dargestellt; dort habe ich auchmal den Kleber(spachtel) für die höchste mechanische Belastung beschrieben..... mit Glasschnitzel.
Der ist aber schwer zu verarbeiten und nach dem Aushärten fast nur noch mit der Flex und Schrubbscheibe bearbeitbar.

Ein Kleber aus Epoxi/Harzgemisch + Glasschnitzel + Mikroballons ist völlig ausreichend.

....also Kleber mit der Spritztüte in den Bereich, wo das neue Kielsegment hin soll, einbringen, mit Spatel abziehen (daß die neuen Seitenwände nahezu senkrecht sind). Klebr auf das Kielsegment auftragen (mit Zahnspachtel verteilen) und fest eindrücken....gebenenfals noch Kleber in den Spalt der Seitenwände hineindrücken....mit Spaxschrauben arretieren (die müssen später wieder raus!!)


Schrauben müssen raus, weil sich sonst an den Metallschrauben Kondenswasser bilden kann - das Holz kann da gammeln, trotz kompletter Einbettung in Epoxi!


Ich habe mir aber mal alle Deine Bilder angeguckt und bin der Meinung, daß im hinteren Teil des Kieles kein Schaum mehr drin ist; es sieht aus, als würde die innere Schale(mit den Wülsten) komplett im äußeren Kiel liegen; er wäre sozusagen doppelwandig...kann aber täuschen.

Zu den Gewichten....

wenn Dein neuer Sperrholzkiel über volle Bootslänge gehen würde, wäre er ca. 4,5m lang. Ich schätze mal er wird ca. 5cm hoch und 4cm breit sein....
somit würde er ~ 5kg wiegen.
Mahagoni oder Sipo hat nun fast das gleiche spezifische Gewicht, wie Seekiefersperrholz.....wo, außer bei den Kosten, ist das Problem?!?!
...o.k - sind auch schwerer zu bearbeiten, wiel hart.

Warum Seekiefer?
Seekiefer hat einen hohen Harzanteil als normale Kiefer und vor allem Buche Multiplex - und gammelt somit nicht so schnell, wie die anderen Hölzer.

Es gibt auch "Experten" die der Meinung sind, Siebdruckplatten sind das "Wasserdichte Allheilmittel"..... Blödsinn, die sind auf Dauer auch nur auf den, mit Phenolharz versehenen Oberflächen "relativ" beständig. Verklebt sind sie auch nur koch-und wasserfest----wie Seekiefer auch!
Willst man aber diese Siebdruckplatten verkleben, muß die Oberfläche mühseelig aufgeraut werden... und damit sind sie auch nicht mehr dicht (und viel zu teuer)
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Alt 24.08.2019, 21:28
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Sorry für den Sven, Jens .... Mein Kumpel hat mich genau angerufen, als ich das geschrieben habe. Irgendwie habe ich da suggestiv die Namen vertauscht. Ist mir schonmal passiert, glaube ich? War echt nicht böse gemeint

Was du zu den Siebdruckplatten sagst, kann ich nur bestätigen. Eine kleine Stelle, wo Wasser angreifen kann...und die findest sich im laufe der Jahre....und das Zeug blüht auf wie Blätterteig. Habe gerade so einen Fall, da sind die als Tragplatten für Balkonfußböden verwendet worden....

Zum Gewicht von Mahagoni....da habe ich echt nicht nachgeschaut. Habe die Rohdichte auf Grund der Härte im Kopf analog Bangkirai (1000 kg/m³
angesetzt. Dass das tatsächlich echt analog Kiefer bei rund 510 kg/m³ liegt, also bei der Hälfte, hat mich doch sehr gewundert. Aber wie du schon sagst....ich will das nicht bearbeiten.

Ich habe jetzt mal alles durchgerechnet und komme auf ~ 15 kg Mehrgewicht. Das ist deutlich weniger, als ich befürchtet habe....und stellt kein Problem dar...
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  #96  
Alt 25.08.2019, 07:08
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Wie kann man hier eigentlich ein Video einbinden? Allerdings hat es 69 MB
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Alt 25.08.2019, 08:17
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Moin Peter,

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Schön das du nochmal das Gewicht nachrechnet hast, wenn du jetzt noch die Festigkeit und Langlebigkeit mit betrachtet, ist Kiefer raus. Mahagoni lässt sich doch auch gut bearbeiten und hat keine Äste wie Kiefer.
Und auf ein paar Euro mehr wird es dir ja jetzt bestimmt nicht ankommen.

Grüße René
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Alt 25.08.2019, 09:41
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Moin Rene',

prinzipiell sind Deine Gedanken richtig, aber Du kannst jetzt Peters 4,30m Polyesterbötchen nicht mit Deiner Vega Tornado vergleichen....übrigens ein sehr schönes Projekt.

In Peters Fall dient der Kiel aus verklebten Seekiefersperrholz als Stütze für den eigentlichen GFK Kiel.

Wenn man, wie in Deinem Fall, ein Boot so umfangreich restauriert, ist ein gewisser Maschinenpark nötig.
Peter will seine Reparatur in einer gemieteten Scheune ausführen und da wird es über eine Tischkreissäge, Stichsäge, Flex und Schleifer nicht weit hinausgehen....ist auch völlig ausreichend.
Um die gebogene Form des Kiels aus Sipo oder Mahagoni herauszuarbeiten, ist aber schonmal eine vernünftige Bandsäge und evtl. Fräser notwendig.
Wird der Kiel hingegen aus (z.b.) 4 verklebten Sperrholzplatten a 10mm hergestellt, ist mobiles Werkzeug, wie Stichsäge, Tischkreissäge und Schleifer völlig ausreichend.

Ich will Peters Boot nicht schlecht machen, aber es ist nur ein kleines, 4,30m langes Boot, mit einen Gesamtgewicht von 400kg + 3 Personen - und da muß man nicht mit Kräften rechnen, die auf ein Boot von über 1000kg einwirken.

Zusätzlich könnte Peter seinen Kiel noch mit einem "Keelguard" schützen.

Übrigens, in Holland gibt es Boote, die um die 400 Jahre alt sind...und die sind nicht aus Mahagoni.
Wenn ich mit einem Mahagonikiel auf steinigen Untergrund auffahre und danach nix mache, gammelt der genauso wie einer aus Kiefer.
Die Härte hier, in Peters Fall, wird durch den GFK Anteil gegeben.

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Mit dem Holz stimme ich dir zu Jens, wenn es versiegelt und richtig eingepackt ist, überlegt es Peter.
Das mit dem Maschinenparkt kenne ich nur zu gut aber da kann man auch mal zum Schreiner um die Ecke gehen um dort was sägen zulassen. Wer freundlich kommt dem wird auch geholfen und wenn dann noch was in die Kaffeekasse kommt darf man auch wieder kommen.

Aber egal, deine ausführliche Anleitung was mich immer erstaunt sollte Ralf äh Peter in Ziel bringen.
Grüße René
__________________
Mein Projekt:
Restauration unserer VEGA Tornado GTS BJ 72
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=237215


Geändert von Schmidts (25.08.2019 um 13:39 Uhr) Grund: tausche Jörg gegen Jens ;-)
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