Druck auf der Pinne - Boot zieht nach SB

[felixwillswissen]

Hallo zusammen,

ich bin recht kurz davor mir ein Boot zu kaufen. Es handelt sich um ein Stahl-Segelboot, eine Reinke Taranga.
Es gibt jedoch eine Sache, die mir noch ein wenig Kopfschmerzen bereitet und zwar ist das ein gewisser Druck auf der Pinne. Nur unter Motor habe ich einen Druck auf der Pinne, sodass wenn ich die Pinne loslassen, das Boot nach Steuerbord zieht. Jetzt gilt es den Grund dafür herauszufinden, damit ich die Situation einschätzen kann und eventuell eine Lösung für das Problem finden kann.
Meine Theorie ist die, dass die Welle, welche zum Ruder etwas versetzt ist, nicht parallel zur Schiffsmitte bzw. nicht parallel zum Ruder (mittschiffs) verläuft sondern im geringen Winkel versetzt ist und so das Ruderblatt anströmt. Dadurch wird dieses weggedrückt wodurch wiederum der Druck auf der Pinne entsteht.
Für mich klingt es logisch, was meint ihr? oder habt ihr vielleicht andere Ideen?

Oder könnte es auch sein, dass durch die Verwirbelungen im Strom vom Propeller der ja etwas versetzt zum Ruder verläuft das Ruder Druck bekommt, auch wenn Welle und Ruderblatt parallel zueinander verlaufen?
Aber dann müssten ja eigentlich alle Boote, bei denen ein Parallelversatz von Welle und Ruderblatt vorliegt, diesen Effekt spüren!?
Vielleicht gibt es ja auch ein paar Tarangafahrer die da Erfahrungen haben?

Viele Grüße,

Felix der alles wissen will

[ghaffy]

Hallo Felix,

das nennt sich "Radeffekt" und hat nichts mit einem Versatz von Welle und Ruder zu tun, sondern mit dem Moment, das die drehende Schraube erzeugt. Dieses Moment versetzt das Heck, in deinem Fall nach Backbord, worauf das Boot nach Steuerbord zieht.

Wäre die Drehrichtung der Schraube in die andre Richtung, würde das Boot nach Backbord "ziehen".

"Radeffekt" hast du sicher noch vom SBF in Erinnerung (und findest du auch in Wiki)

[felixwillswissen]

Hallo und Danke für die schnelle Antwort. Klar den Radeffekt kenne ich, aber ist der Effekt da wirklich so groß? Dann müsste dieses "Problem" ja bei jedem Boot auftreten!? Normalerweise sollte ein Boot aber doch geradeaus weiterfahren, auch wenn man die Pinne mal loslässt...

[Pusteblume]

Wie groß ist denn der Druck an der Pinne? Ist es problemlos mit einem Finger zu halten? Dann denk nicht drüber nach.
Wie ist es, wenn Du mal auskuppelst und mit Restfahrt fährst - gibt es die Drehtendenz dann auch?
Ansonsten:immer dran denken: Schiffbau ist Schiefbau.

[anco]

Hilfreich ist zu wissen, wie das Ruderblatt angeordnet ist und ob und wieviel das Ruderblatt vorbalanciert ist,
d.h. sitzt die Welle direkt außen vor dem Ruderblatt oder in die Mitte des Blattes versetzt, so dass auch vor der Welle Blattfläche vorhanden ist.
Je mehr vorbalanciert bzw. je mehr Fläche vor der Welle (siehe schraffierte Fläche im Foto), desto deutlicher wird der von die beschriebene Effekt
aufgrund der Verwirbelungen des Propellers unter Motor sein, aber auch desto geringer der Ruderdruck beim Segeln (Ausgleich der Luvgierigkeit).

[felixwillswissen]

Also es ist so: umso mehr Umdrehungen der Propeller macht, umso stärker ist der Druck. Beim segeln spürt man, zumindest laut Eigner, keinen Gegendruck mehr... Beim Auskuppeln auch nicht.

Anbei noch ein Foto der Ruderanlage. Die Vorverteilung ist denke ich ganz gut.

[schimi]

Zitat von felixwillswissen

Meine Theorie ist die, dass die Welle, welche zum Ruder etwas versetzt ist, nicht parallel zur Schiffsmitte bzw. nicht parallel zum Ruder (mittschiffs) verläuft sondern im geringen Winkel versetzt ist und so das Ruderblatt anströmt. Dadurch wird dieses weggedrückt wodurch wiederum der Druck auf der Pinne entsteht.
Für mich klingt es logisch, was meint ihr? oder habt ihr vielleicht andere Ideen?

Das wäre nach den Bildern auch meine Theorie.
Das mit dem Radeffekt würde ja nur in der Phase auftreten, wenn gerade eingekuppelt wurde und der Prob Schub gibt und das Schiff aber noch keine Fahrt macht.

Mich würde das nerven, aber jeder Jeck is halt anders.

[Arzgebirger]

Schleif die U-Bügel weg und setz die Anoden plan drauf...

Glück Auf!
Gunar

[hein mk]

Zitat von Arzgebirger

Schleif die U-Bügel weg und setz die Anoden plan drauf...

Glück Auf!
Gunar

Moin
Dein Ernst?Die Anoden samt Wechselbügel sind ja wohl Bb und Stb symetrisch angeordnet(macht der normale Boots/Schiffsbauer so),ein evt.Einfluss wird also neutralisiert.
was wir hier vorliegen haben ist ein Ruder mit Leitkopf oder Skeg wie das Ding unter Seglern genannt wird und zwar eines ohne Vorbalancierung,da wirken sich Einflüsse des Propellerstrahles oder auch Luvmomente beim Segeln etwas stärker auf den zu spürenden Ruderdruck aus,im gegenzug bekommt man dann einen höheren Auftrieb(hydrodynamisch) bei kleineren Ruderanstellwinkeln und einen sehr guten schutz des Ruders gegen mechanische Beschädigungen.Mein Boot hat auch ein Ruder mit Leitkopf und einen sehr nah angeordneten Propeller,Van de Stadt zeichnete zur etwa gleichen Zeit die Ruder und Leitköpfe aber mit einem etwas gestreckterem Seitenverhältnis da ist der Einfluss des Propellers nicht so groß aber trotzdem spürbar,der ganz Dolle vorteil gegenüber anderen Propeller/Ruderanordnungen ergibt sich natürlich bei engen Motormanövern und wenn man das Boot beim trockenfallen mal aus versehen auf dem Ruder abstellt.
gruss hein

[hein mk]

Zitat von schimi

Das wäre nach den Bildern auch meine Theorie.
Das mit dem Radeffekt würde ja nur in der Phase auftreten, wenn gerade eingekuppelt wurde und der Prob Schub gibt und das Schiff aber noch keine Fahrt macht.

Mich würde das nerven, aber jeder Jeck is halt anders.

Moin
Und das ist(wen das Foto nicht gekontert ist)m.E, ein rechtsgängiger Propeller der bei langsamer Fahrt das Heck nach Stb zieht,folglich die Nase nach Bb dreht.Da müsste man mal erfahren wie groß das aufzubringende Rudermoment für den Gegenhalt zu beziffern ist,die Taranga ist ja in aller erster Linie ein Segelboot und wirklich stören tut so etwas ja nur bei langer Motorfahrt,zehn Stunden Nord-Ostseekanal oder so da würde ich mir dann ein Gummiband an die Pinne basteln das den Unterarm des Rudergängers dann etwas entlastet.
gruss hein

[felixwillswissen]

Danke für die zahlreichen Antworten...
einmal kurz zu meinen Lösungsansätzen:

Lösung momentan: Gummiband an der Pinne bei Fahrt unter Motor.
-> finde ich nur so mittelschön

Lösungsansatz 1: ich bekomme eine Windfahnensteuerung dazu. Ich könnte hier das Ruderblatt der Windfahne für den Ausgleich nutzen. Also das Ruder so feststellen, dass das Boot geradeaus fährt wenn man die Pinne loslässt. Die Windfahne an sich ist dann natürlich nicht montiert.

Lösungsansatz 2: ich bastele mir eine Art Kortdüse, die den Propellerstom genau mittig das Ruder anströmen lässt. Bisher besteht nur die Idee, wie diese genau umgesetzt werden kann, steht noch nicht fest.


Was sagt ihr dazu?

Grüße, Felix

[hein mk]

Moin Felix
Die nummer mit dem Gummiband war natürlich nur mittelernst gemeint funkt aber.
Kortdüsen dienen der Konzentation des Propellerstrahls um die Wirksamkeit des Ruders zu erhöhen werden sich beim Segeln aber eher negativ und Widerstandserhöhend auswirken---nicht gut und sehr aufwändig.
Hilfsruder von Windfahnenselbssteuerungen sind zumindest im Propellerstrahl auch oft überfordert und könnten u.U.bei einer "offcenter"Montage der Anlage so nolenswolens funktionieren.
mein Hilfsruder(Eigenbau)mit ca 20% Vorbalancierung und mittiger Montage stellt sich im Propellerstrahl irgendwie etwas blödsinnig an.
Und ob der einseitige Ruderdruck mit einer Kortdüse verschwindet hängt auch da von ab wie genau symetrisch das Ruderprofil an sich gefertigt wurde.
gruss hein

[Joshua Slocum]

Zuerst überflog ich deinen Einganspost und dadurch entviel mir, in welche Richtung das Boot*** zieht. Allerdings fand ich die Problematik interessant und las weiter. Leider gaben die Bilder in 1 nicht den gesamten Aufbau der Ruderanlage wieder. Das änderte sich mit dem Bild in Post 6.

Da ich nun nicht mehr wusste, in welche Richtung das Boot zog, aber meinte an Hand der Anordnung Propellerwelle, Propeller, Skeg und Ruder die Richtung auch ohne noch einmal nachlesen zu müssen bestimmen zu nkönnen, versuchte ich es und das Ergebnis deckte sich mit deiner Beschreibung.

Der Propeller erzeugt im Vortrieb eine Strömung richtung Ruder.
Da der rechtsdrehende Propeller an seiner Kreisfläche 270 - 90° dicht am Skeg sitzt, hat die Stömumg keine andere Chance als parallel zum Skeg bis zum Ruder zu verlaufen und dort ihre Druckwirkung auf die Backbordseite des Ruders zu übertragen.
Anders die Kreisfläche 90 - 270° des Propellers. Die dort auftretende Strömung hat bis zum Skeg wesentlich mehr Raum um zu verwirbeln.
Am Skeg kommt im Vergleich zur Backbordseite auf der Steuerbordseite nur noch ein Teil der Strömungskraft an. Zusammen mit dem Radefekt ergibt sich daher eine Druckdifferenz auf das Ruderblatt.
Auf der Backbordseite wirkt ein größerer Druck auf das Ruder als an der Steuerbordseite, zu der das Ruder dann ausweicht. Im Ergebnis zieht das Boot dann auch zur Steuerbordseite.

Um diesen Effekt zu unterbinden wäre eine konstruktive Änderung nötig. Das Skeg müsste so weit nach vorne richtung Propeller verlängert werden bis seine vordere Kante parallel zur Kreisfläche des Propellers steht.
Damit wäre eine gleichmäßigere Anströmung des Ruders erreicht und die unterschiedlichen Druckverhältnisse ausgeglichen.

Gruß Robin

[felixwillswissen]

@ hein mk - das mit dem Gummiband ist auch die momentane Lösung des Eigners. funktioniert, ja. Ist aber halt nicht besonders schön.

@ Joshua Slocum - genau was du geschrieben hast glaube ich auch. Also das aus den genannten Gründen das Boot nach SB zieht. Die Lösung mit der symmetrischen Anströmung wollte ich durch die Kortdüse umsetzen, aber so wie du es Vorschlägst ist es wahrscheinlich noch besser... Um das nochmal zu verdeutlichen habe ich eine kleine Skizze angehängt. So in etwa!?

Meint ihr ein linksdrehender Propeller würde da so doll entgegenwirken, dass ein Druckausgleich stattfindet? Die Tarangas haben die Welle ja alle etwas versetzt zum Skeg bzw. Ruder, damit man die Welle ziehen kann. Dann müssten sie ja theoretisch alle (zumindest die mit rechtsdrehendem Propeller) dieses Problem haben!?

Grüße und ein angenehmes Wochenende,

Felix

[hein mk]

Moin Felix
Dass sich das durch einen linksdrehenden Propeller ändert wage ich zu bezweifeln weil normaler Weise der Radeffekt bei höherer Fahrt fast verschwindet,ausprobieren kann man das aber das hängt da von ab wie preiswert man an einen Versuchspropeller kommt und wie teuer einem persönlich die Slip-Kran-oder Dockaktion kommt.Ich selber(siehe Album)habe meinen Propeller auch schon mit einer gezielten Trockenfallaktion gewechselt,da muss man etwas Zeit und Geduld investieren und dengeeigneten Platz finden,gibts aber jede Menge im Tidenrevier.Linksdrehenden Dreiflügler D16"xH12 für 25er Welle habe ich noch im Schapp rumoxydieren.Bedenken muss man,dass die Vorausfahrt dann immmer den eigentlichen Achterausgang des Getriebes benötigt,das wird je nach Getriebetyp unterschiedlich vertragen.
Die versuchsweise Änderung des Leitkopfes(Skeg),macht auch etwas Arbeit und kann nur ordentlich aufgeslipt oder eingedockt stattfinden,mit entsprechenden Kosten.
gruss hein

[Stephan-HB]

Ja, es kommt von der Anströmung und da läßt sich eigentlich fast nix machen. Mit vorbalancierten Ruder, wie bei mir ist das echt ätzend. Mein Vorschlag zur Lösung: Kauf dir, so wie ich, einen Pinnenpiloten und lass den bei längerer Fahrt den Dreck machen

[Emotion]

Zitat von Stephan-HB

Ja, es kommt von der Anströmung und da läßt sich eigentlich fast nix machen. Mit vorbalancierten Ruder, wie bei mir ist das echt ätzend. Mein Vorschlag zur Lösung: Kauf dir, so wie ich, einen Pinnenpiloten und lass den bei längerer Fahrt den Dreck machen

Oder Umbau auf Doppelruder!

[felixwillswissen]

Ein Autopilot wäre auch dabei. Wenn der im Einsatz ist, ist mir der Druck auch egal. Dann kann ich auch zusätzlich ein Gummi einhängen um ihn zu entlasten. Es geht eher darum, dass ich bei Fahrt unter Motor, z.B. aus dem Hafen raus, dann natürlich selber an der Pinne, die Pinne kurz loslassen muss, weil ich ein Kind vorm Sturz in den Salon bewahren muss. Dann wäre es schlecht, wenn das Boot direkt einen Bogen macht... Aber gut, vielleicht ist sind diese Situationen auch so selten, dass dann doch das gute alte Gummiband herhalten muss...

Den Umbau von rechts- auf linksdrehenden Propeller will ich mir eigentlich ersparen, weil ich, wenn ich ehrlich bin, auch nicht wirklich glaube, dass es einen Druckausgleich gibt...

Vielleicht kann ich nach einigen sm unter Motor das Problem auch besser einschätzen und weiß dann auch was für Umbaumaßnahmen gerechtfertigt wären um das Problem zu beheben.

[Emotion]

Oder sowas nutzen
http://www.bootszubehoer24.at/pinnenkamm.html

[felixwillswissen]

Eine gute Idee, jedoch glaube ich für meinen Einsatz nicht das Optimum. Es wäre eher eine Art Gummibandersatz. Das Gummiband hat hingegen noch den Vorteil, dass ich jederzeit eingreifen und steuern kann auch wenn es aktiv ist. Den Kamm muss ich immer erst aktivieren wenn ich mal spontan die Pinne loslasse...

[Christo Cologne]

Hi Felix - na das ist ja man interessant - ich hatte an meiner Taranga (von 2008 bis 2016) genau das gleiche Problem.
Obwohl ich meine auf Saildrive umgebaut hatte.
Beim Saildrive liegt die Schraube ja deutlich weiter vorne, senkrecht und tiefer.
Trotzdem hatte ich diesen permanenten Druck auf der Pinne.
Einfachste Lösung war - ich habe quer durch's Cockpit eine Leine mit etwas Lose gebändselt und diese mit einem Pinnenfeststeller mit entsprechendem Vorhalt festgeklemmt. Durch die Lose in der Leine konnte ich den Kurs dann immer etwas korrigieren ohne den permanenten Druck zu halten.
Bei meinem Boot kam dazu, das es nicht Bb/Stb gleichtief im Wasser lag - vermutlich durch einen etwas außermittig angeschweißten Kiel.
Ich hatte das immer für das Pinnenproblem(chen) verantwortlich gemacht, aber jetzt im nachhinein glaube ich Robin hat recht - die vordere Kante vom Skeg sollte senkrecht sein.
Der außermittige Kiel hat sich unter Segeln bemerkbar gemacht - der Pinnendruck bei Motorfahrten - und beim Segeln mit Motorunterstützung, ja, je nach Bug hat sich das Problem verdoppelt oder nivelliert.
Taranga ist ein tolles Boot!

[Verbraucheranwalt]

Wenn Du die Taranga gekauft hast wäre es nett wenn du mal ein wenig drüber berichten könntest. War/ ist es die weiße die bei ebay als piratiges Boot angeboten wurde? Finde es immer spannend zu erfahren wie Bilder und Realität zusammen kommen.

Zu deinem Problem: Eventuell kann man ja etwas mit der Platzierung der Anoden gegensteuern? Z.B. nur auf eine Seite beide Anoden platzieren? Bei Außenbordern gibt es ja auch die Hauptanode mit kleiner Trimmflosse.

Ansonsten fällt mir nur ein, dass du halt im Notfall auskuppeln musst um das Kind zu retten ;) So 7 Tonnen Stahl sollten ja erst mal weiter fahren.

Gruß
Chris

[hein mk]

Moin Chris
Das Auskuppeln sollte man in der beschriebenen Situation immer machen,man weiß ja nicht wie lange sich die Aktion hinzieht.
Mit den Anoden kann man da glaube ich wenig regeln die angedacht Veränderung des Skegs könnte da eher was bewirken,man muss nur immer schauen,dass für den Betrieb unter Segeln keine Nachteile auftreten.
Alles in allem muss man wohl bei jedem Segelboot mit einigen Eigenheiten zurecht kommen,so meine Erfahrung mit Segelbooten zwischen 2,4und20m Länge.
Da viele Tarangas mehr oder weniger gelungene Eigenbauten sind die von Zweiteignern u.U.auch noch verändert wurden sollten die Eigenheiten auch etwas unterschiedlich sein,aber einige Zicken hat Kurt reinke nicht nur bei der Taranga sondern auch bei seinen 10M-12M Semikuttern mit hineinkonstruiert,das können andere Konstrukteure aber auch.Mein Kahn bekomme ich unter Maschine,trotz der gewählten längsten Kielvariante und mit belegter Pinne auch nicht längere Zeit zum Kurshalten,im Gegenzug kann ich mir auf Amwindkurs mit belegter Pinne und Optimaltrimm,einen Tee brühen gehen,muss nur ausschauen, dass nix anners quer läuft.

[felixwillswissen]

immerhin bin ich schonmal nicht der einzige mit dem Problem, das beruhigt mich
Etwas an der Pinne an sich zu modifizieren ist eine Möglichkeit. Wie ich finde aber nicht die eleganteste. Ich werde mal schauen, ob ich kostruktiv was an der Anströmung des Ruderblattes ändere, wenn die gute jetzt bald wieder an Land steht oder ob ich erstmal schaue, ob ich das mit dem Ruderblatt der Windfahnensteuerung hinbekomme...

@ Verbraucheranwalt: Nein die "piratige" Taranga ist es nicht geworden. Wenn wir die gleiche meinen (die aus der nähe von Kiel) habe ich mir diese sogar angeschaut und sehr schnell gemerkt, das sie leider keine 10.000€ wert ist.. Oh nein, das war sie wirklich nicht. Zumindest nicht für mich...

Ich hab sie über ebay-kleinanzeigen gefunden. Aus Castrop-Rauxel.

Ich kann sie gerne bald mal detailierter vorstellen


Grüße

[tiamo]

Du mußt Dich während der Fahrt umdrehen, dann paßt es.