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Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen.

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Alt 16.05.2020, 19:09
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Standard Statik

Hallo Freunde, gibt es einen Statiker unter uns der mir sagen kann ob ein HEB Träger die Last aushält welche ich benötige?
Ich muss eine Säule auswechseln und dabei einen HEB140 Träger verwenden. Vielleicht kann mit hier im Forum jemand helfen.
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  #2  
Alt 16.05.2020, 22:03
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Hi Chris,

hab grade zufällig drüber gezappt.

Dein Träger HEB140 wird bei einer idealisierten Feldlänge von 2 m die Last von 40 kN (= ger. 4000kg) halten können.

Ansatz dabei ist, dass die 40 kN als veränderliche Last kommen, aber nicht dynamisch. Der Träger sollte aus Baustahl mind. S235 sein. (wird er aber wahrscheinlich sein)
Gehalten ist das System an den Lagern, das heißt, dass bzgl. des Biegeknickens und des Biegedrillknickens der Träger wirklich am Anfang und am Ende horizontal sauber gehalten werden will.

Da der Teufel Im Detail steckt, würde mich der Punkt mit den Schräubchen links im Bild interessieren. Falls das einfaches Mauerwerk ist, würde ich da bei einer Dübelmontage mit insgesamt gut 3 Tonnen Last (Bemessungswert inkl. rechnerischer Sicherheiten auf der Einwirkungsseite) ein recht deutliches Fragezeichen stehen lassen wollen.

Das geht, wenn die Wand Stahlbeton ist und der Anschluss sauber konstruiert und die Dübel entsprechend bemessen sind.

Die Ausnutzung von dem Träger liegt in der Konstellation bei ca. 66%, Biegedrillknicken hat den Anteil von 58%. Rechnerische Durchbiegung 1. Ordnung, nur vom Träger, für die "seltene Kombination" liegt bei ca. 0,2 cm. Also nicht die Welt.

Sorgen würde mir als erster der Anschluss machen und, wie die doch recht beträchtliche Last sauber in den Träger findet und dann in die seitlichen Auflager. (Steifen einschweißen etc.)

VG Stephan

PS: Bem. n. EC3 ohne Gewähr aber mit Herz.
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  #3  
Alt 17.05.2020, 11:03
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Danke fürs drüber schauen Stephan!
Ja das mit den Dübeln ist noch ein Problem. Ich denke da an M16 Gewindestangen die mit Hilti Hit eingeklebt werden sollen, ich könnte natürlich die M16 Gewindestangen auch durchschrauben. Die zweite Variante wäre ein Auflager in die Wand zu bauen, also aufstemmen und ein Lager wo der Träger aufliegt. Natürlich muss eine Strirnplatte und die Platte dahinter eingebaut und verschweißt werden, ich kenne den Fachausdruck für die Platte 2 nicht -siehe Foto. Was meinst du? Anbei die Fotos wie es derzeit aussieht damit du dir ein bild davon machen kannst. Das Dach hat eine Schräge von 40° die Dachfläche ist ca 20m² die Auf der Stütze liegt. Ich stelle mal alle Fotos ein die ich habe und auch die ACAD Zeichnung als Foto.
Das JPG Zukunft zeigt den HEB als blauen Balken und die Säule als roten Balken, für die Säule rot wird der untere Teil der jetzt dort stehenden grauen Säule verwendet, der obere Teil der grauen Säule wird dann auf den neuen Träger gestellt. Wie komme ich auf die 40kN.... ich habe mir das Dachgewicht ausgerechnet. Die Dachziegel haben pro m² ein Gewicht von ca70kg, die Holzkonstuktion pro m² ca 30kg, also rechne ich mit 100kg pro m² sind das 100kg/m² die Fläche ist 20m² also an die 2000kg und nun habe ich das ganze mal 2 gerechnet und bin somit auf ca 4000kg gekommen.
Das Problem wird allerdings die Schneelast sein, die ist bei uns mit 1,6kN/m² angegeben, das würde eine Zusätzliche Last von 32000kg auf das Dach bedeuten. Wenn ich nun die Gewichtsverteilung der Schneelast rechne sind das dann pro Eckpunt noch immer 8000kg mehr auf die Stütze. Aber das kann ja alles nicht stimmen....
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  #4  
Alt 17.05.2020, 12:02
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Hallo Chris,

gerne, jetzt sieht man ein wenig von den Rahmenbedingungen.
Das ist natürlich schon ein wenig komplexer als "ich bräuchte mal eine Aussage, ob ein Träger hält".

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, geht Dir die Stütze im Weg um und Du möchtest den Bereich frei machen, oder?

Gibt es zu dem Häuschen nicht eine Statik? Sieht mir nicht allzu alt aus.

Tatsächlich scheint der Balkon (der mit 400kg/m² belastet gerechnet wird zzgl. Eigengewicht) auch noch an der Pfette zu hängen.
Dann sind Abstrebungen od. die Enden von Kehlbalken zu sehen. Können die was? Wenn ich mich nicht täusche, sieht man da einen Bolzen am Anschluss zum Sparren und es wäre gut zu wissen, wie das dann im Gebäude weiter geht.

Grundsätzlich ist der Ansatz über die Lasteinzugsflächen schon nicht schlecht, aber ggf. ungenau. An der Stützung eines Durchlaufträgers gibt es bspw. je nach System bis zu 25% mehr Last (Stichwort Durchlauffaktor), andererseits könnten die Streben auch Last nehmen und die durchlaufenden Sparren einen Teil in die Außenwand abtragen, je nach dem, wie das konstruiert ist.

Wenn Du 1,6 kN/m² Schneelast angegeben hast, dürfte auch die notwendige Gründungstiefe zur frostfreien Gründung des neuen Fundaments interessant sein. Du brauchst, wenn ich das richtig sehe, ein neues Fundament, das ausreichend tief geht und sich nicht allzu sehr setzt. Ist der Bereich voller Auffüllung aus der ursprünglichen Baumaßnahme, handelt es sich eben nicht um konsolidierten Baugrund sondern um teilgepresste Bodenreste, die unter geringer Last erst mal nach unten ausweichen..

Seitlich an die Garage ran zu gehen.. da müsste man auch exakt wissen, wie das im Bestand gebaut ist.

Kurzum, am Besten, Du suchst Dir einen Statiker vor Ort, der das System vor Augen und die Materialien in der Hand hat. Der kann Dich normalerweise auch beraten, wie Du mit der Stückelung der Rundstütze, dem Korrosionsschutz und dem "Schweißen auf der Baustelle" umgehen solltest.
Und der auch mit seiner Haftpflichtversicherung dafür gerade steht.

Ich bin öfter gutachterlich auch für Gerichte tätig und habe da reihenweise Fälle zu bearbeiten, in denen einfach mal was angepackt wurde und es dann im Ergebnis an einer Summe von Kleinigkeiten gehakt hat.. Ende vom Lied: alles zerrupft, Notabstützungen, Rechtsstreit über Jahre.

VG Stephan

PS: noch zu Deiner Frage, die Platte "2" heißt "Steife".
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Alt 17.05.2020, 12:31
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Hallo Stephan
Danke für deine Antwort!

Ja die Stütze ist im Weg und ich will den Durchgang breiter machen.

Ich überlege nun ob ich nicht gleich eine Säule in die Garagenwand einstemme z.B. 100x100*6 od.8mm Wandstärke und dort den HBA auflege. Die Säule könnte dann am Streifenfundament der Gargenmauer stehen. Auf der anderen Seite wo die Runde Säule drauf zu stehen kommen würde, ist eine Schallsteinmauer mit Beton gefüllt, welche bis zur Bodenplatte vom Keller geht. Das wird ausreichen denke ich...

Eine Frage ist für mich noch offen, wie viel hält so ein HBA 140 an Stützlast aus aus wenn alle Rahmenbedingungen, auflager Links und Rechts ok sind und gut halten. Sind das 4t oder hält der 10t aus bevor er sich aus der Norm durchbiegt?

Danke für die Hilfe
Christoph
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  #6  
Alt 17.05.2020, 13:05
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Ich würde das mal ander´s rechnen lassen von nem Statiker bzw. "Zimmermann":

Entweder nur Rot.

Alernativ noch grün dazu.

Dann ist unten alles frei.

Kann man in schick in Stahl oder mit Leimbindern machen. m.M.

Wäre auch easy, erst ein bisschen weiter innen (musst ja, um an die Hauswand zu kommen) die neue Konstruktion monieren. Dann den alten Pfosten raus. Hören ob´s spricht im Holz

Ich würd´s aber immer "rechnen lassen" von jemand der genau Bescheid weiss. Obwohl ich als Dipl.-Ing ja Träger rechnen kann......... aber da wäre dann ggf. zuviel Sicherheit drin (Maschinenbauer)

Nur mal so als Vorschlag.
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Alt 17.05.2020, 13:11
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Hallo Chris,

hm, ist es jetzt wirklich ein HEB140? Oder eher ein HEA140? Das macht schon einen Unterschied, der HEA kann weniger.

Ich hab' jetzt mal Deinen Dachanschluss ganz grob überschlagen und komme auf eine ähnliche Belastung in Summe. Tatsächlich gibt das Dach in dem Bereich schon mal drei verschiedene Feldlängen für die Sparren her. Dann hängt der Balkon unten dran. Der letzt Sparren am Ortgang spannt, wie es scheint, bis zur Firstpfette. Der Dachüberstand verspringt etc.. aber in Summe müsste trotzdem nicht so wahnsinnig viel mehr Als Lasteintrag in die Stütze oben raus kommen.
Die 1,62 kN/m² Schneelast kommen doch bei Euch aus der Schneelastzone 2 und aus einer Höhe von ca. 360 m, oder?
sk ist die charakteristischen Schneelast, die man dann noch mit einem Formbeiwert (auch mögliches abrutschen..) rechnerisch abmindern kann.

So und so geht der HEB140 so wie die Geometrie von Dir angegeben ist, nicht in die Knie. Er wird sich durchbiegen, dabei aber nur einige mm. Ein Grenzwert von z.B. l/300 ist da noch weit weg.

Wenn Du mir sagst, was Deine Garage für ein Mauerwerk hat, kann ich Dir auch die Lagerpressung für das Einbinden des HEB140 in das Mauerwerk rechnen. Dübel/Gewistange im Mauerwerk würde ich schnell wieder vergessen aus leidvoller Erfahrung.

VG Stephan

@ Fränkie: gerade gesehen, kann auch gehen. Obacht aber vor der horizontalen Kraft (im Bild nach rechts), die man sich mit der Diagonale/Abstrebung einfängt. Wenn das Dach nicht sauber ausgesteift ist, drückt es die Dachfläche nach außen und macht oben auf. Schon gesehen. Je mehr vertikale (Schnee-)Last, desto größer auch der horizontale Schub!
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  #8  
Alt 17.05.2020, 13:59
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Zitat:
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H.............

@ Fränkie: gerade gesehen, kann auch gehen. Obacht aber vor der horizontalen Kraft (im Bild nach rechts), die man sich mit der Diagonale/Abstrebung einfängt. Wenn das Dach nicht sauber ausgesteift ist, drückt es die Dachfläche nach außen und macht oben auf. Schon gesehen. Je mehr vertikale (Schnee-)Last, desto größer auch der horizontale Schub!
Schon klar, je grösser der Winkel aus der senkrechten umso mehr gibt´s ne Komponente die nach aussen drückt. Um das abzufangen ggf. eben die grüne Verbindung waagrecht (ist nur Zug drauf, könnten sogar "Wanten" sein ). So wie das auf Bild 3 aber aussieht ist das 1.) schon recht stabil gemacht, und 2.) man würde ja fast in den rechten Winkel zu den Sparren kommen.......viel "Querkraft" würden die gar net kriegen.

Wie gesagt, sollte für alles ab Zimmermann aufwärts ja aber kein Problem sein sowas auszulegen. Wenn´s dumm läuft kommt da so ne Aussage "Da muss ich gar nix rechnen, des mache mer emmer so, des hebt"........
Im Grundsatz kann man das leicht rechnen. Wo ich aber gar z.Bsp. gar keine Ahnung habe ist wie man sowas im Mauerwerk "verankert".
Und oben an der "Pfette". Soll ja was gleich sehen und net mit Baumarkt-Gedöhns festgenagelt........

Am Haus dann da drauf gehen wo ne Betondecke ist, dann lässt sich´s auf jeden Fall gscheit dübeln..........
Klar ist´s ein Eingriff in die Fassade (die Dämmung mus ja erstmal raus an den Stellen wo man Kraft einleiten will).

Aber wie gesagt, dafür ist dann unten alles frei, kein betonieren, nix.
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Alt 17.05.2020, 14:29
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Oben ne gscheite Konsole, die "Pfette" (heisst das so?) mit Sparren verbindet.

Und dann den Träger entweder im roten Pfad, ich würde sogar fast zum blauen Pfad tendieren
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Alt 17.05.2020, 20:00
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Danke Euch beiden!
@Främkie Danke für deinen Vorschlag, diese Konstruktion kommt aber bei mir nicht in Frage da ich dann vom Balkon in diese Konstruktion rein schaue, aber danke für deinen Vorschlag!!
@ Stephan Die Garage ist mit Ziegeln gemauert, da sind die alten Hohlblockziegel in der Breite von 22cm, die sehr schwer sind, verbaut.... starke Wände nicht porosiert einfach ein alter Ziegel aus den 70-80iger Jahren, die Garage wurde aus dem Altbestand übernommen und nur renoviert. Siehe das foto, ich habe in den alten unterlagen gestöbert und einen Ziegel gesucht, vielleicht kannst du dir damit was vorstellen wie der Ziegel aussieht.

Danke Euch allen!
christoph
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Alt 18.05.2020, 13:55
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Nen "Langloch" rausklofen unterhalb des Auflageniveaus des "Balken".

Schalung dran (innen und aussen) auf das Niveau auf dem der Balken liegen sol. Eisen rein. Betonieren. Quasi das Gegenteil von nem Sturz, drüber bleibt offen.

Da den "Balken" auflegen. Bei Gefallen ein bisschen festmachen (unnötig eigentlich). Rest wieder "Ausmauern" mit den Krümmeln die man rausgeklopft hat.
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  #12  
Alt 18.05.2020, 14:29
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Servus Christoph,

schaugt guad aus.
Bei derlei Steinen haben wir schon diverse Festigkeitsprüfungen gemacht, in Summe kam immer irgendwas mit SFK 4-6 in Verbindung mit Mörtelgruppe II oder IIa raus.
Bei einem HEB140 ist der Flansch schon 140mm breit, da brauchst Du nur ein druckfestes Mörtelbett zur gleichmäßigen Lasteinleitung ins Mauerwerk.

Bis ca. 40-45 kN Bemessungslast schafft das der Stein allein. Eisen kannst weglassen.
Einbindetiefe des Trägers wäre mit gut 15 cm nicht schlecht.

Hast Du eigentlich vor, das selber zu machen? Oder holst Du Dir eine Firma? Könnte evtl. spannend werden mit der Abstützung des Dachs über die Höhe, wenn man sowas noch nie gemacht hat..

VG Stephan
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Alt 18.05.2020, 21:23
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Lieber Stephan,
klingt gut, also hält der Ziegel das aus, Super!!!
Und, ja natürlich mache ich das selber, kein Problem.
Ich habe mein ganzes Haus selber gebaut, bevor die Säule drinnen war stand dort eine DOKA Stütze und hat den Sparren gehalten die verwende ich jetzt wieder!Siehe Foto

Ich werde da ein Betonauflager rein betonieren und den HBA 20cm rein stehen lassen.
Ich bin dir sehr dankbar! Aber die Frage wie viel der HBA aushält wenn er so belastet wird wie bei mir hast mir noch nicht beantwortet...hahahha

Danke
Christoph
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Alt 18.05.2020, 23:58
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Ha, jetzt kommt er mit den interessanten Fotos ums Eck.

Zum Träger nochmal:
DU hast MIR noch nicht beantwortet, ob es wirklich ein HEB ist. HBA kenn' ich nicht.

Der HEB140 (wie eingangs erwähnt) "kann" bei einer effektiven Stützweite von ca. 2 m eine Lastkombination aus gut 3 t ständiger und 3 t veränderlicher Last (also 2 mal 30 kN zzgl. Teilsicherheitsbeiwerten) halten.

Da dürftest Du mit Deinem Ansatz aber drunter liegen.

Voraussetzungen für diese Einschätzung auf Zuruf wie gesagt: Nachsweisverfahren EL-EL, Druckgurt an den Lagern seitlich gehalten, Material S235, Lastangriff oben und konstruktive Steifen.

Noch Fragen?

Nur noch ergänzend: Kann sein, dass Dein Mauerwerk auf Lastumlagerung mit Rissen reagiert. Dürfte nichts weltbewegendes sein, aber wenn Du eh selber gebaut hast, ist Dir das Thema sicher bekannt. Wollte nur darauf hinweisen, weil ich es eigentlich auch muss.

VG Stephan
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  #15  
Alt 19.05.2020, 09:03
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Es ist ein HEB140 den ich verwenden möchte, dabei geht es mir aber nur un die Höhe von 140. Wird der Träger höher habe ich ein Design Problem, die Spenglerarbeit die man dahinter sieht ist auch 140mm unter der Decke hoch, so fällt der Träger eigentlich nicht auf wenn er gleich gestrichen wird. Das war der Grund für den 140x140mm Träger.

Stephan wenn ich mit der Steife links und rechts 100mm von der Deckplatte rein rücke passt das?
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So meine lieben Loch für auflager ist eingestemmt,Geländer gekürzt. Jetzt wird dann bald der Träger kommen....
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