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Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen.

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Alt 10.10.2017, 09:19
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Zitat:
Zitat von shakalboot Beitrag anzeigen
Guckt mal in die Resto-Trööts, wie oft da geplagte Bootseigner älterer schaumgefüllter Plasteschüsseln mit Hass diesen alten fauligen Mist herausschnitzen --- sorry, aber ich konnte gerade nicht anders, weil ich der Meinung bin, in ein ordentliches Boot gehört kein Schaum.
Keine Bange, Jens. Ich wußte, dass ich mich mit dem Vorschlag weit aus dem Fenster lehne

Die ganzen Schaum-Albtraum-Trööts kenne ich natürlich. Und bis vor kurzem war ich auch geneigt, das Zeugs ohne Zweifel zu verteufeln. Bis ich vor ein paar Wochen im Zuge eines Online-Seminars von der ABYC Gelegenheit hatte, mit einem ehemaligen Coast Guard Inspektor darüber zu chatten.

Dort beobachtet man die Problematik schon seit Anfang der 80er sehr genau und hat auch zahlreiche Tests gemacht. Das verkürzte Fazit: solange der richtige Schaum korrekt verarbeitet wird, zeigen sich selbst bei Langzeittests keine Probleme. Allerdings räumte er auch ein, dass eben manche Werften in diesem Punkt etwas schlampig agieren und dann kommt's zu den Bildern, die man hier so oft sieht (Mischungsverhältnisse, unsaubere Spritzpistolen, Verarbeitungstemperaturen, Einbaulage).

Als positives Beispiel nannte er z.B. Boston Whaler - die zwar auch bei einigen Modellen ihr Lehrgeld zahlten - aber dennoch habe man bei Tests an 15 oder 20 Jahre alten Booten durchwegs vollkommen trockene Schaumkerne gefunden.

Das hat mich dazu bewegt, meine Einstellung etwas zu ändern.

Klar... hier bekommt man viel Abschreckendes zu sehen. Und aus dem Chor aller Mitleser ertönt regelmäßig der Ruf "nur kein Schaum". Aber was bedeutet das in Wahrheit? Tatsächlich lässt sich daraus noch kein endgültiges Urteil ableiten, da ja kaum jemand, der ein intaktes Foam Core Boot hat, hier stolz die Fotos seiner Bohrproben posten wird. Wir kennen nur die Kehrseite der Medaille.

Ich bin jetzt keiner, der sich auf einmal genötigt sieht, jeden erdenklichen Hohlraum mit Schaum zu verfüllen. Aber andererseits arbeiten zahlreiche Werften in der Kleinserie oder auch bein One-Offs auch heute noch mit dieser Technik. Und ich kann nicht glauben, dass die allesamt wider besseren Wissens ihren Ruf auf's Spiel setzen. Zudem gibt's in vielen Ländern sogar einschlägige Vorschriften, was die Auftriebsreserven von Booten betrifft.

Ich werde also mal am Ball bleiben, was dieses Thema betrifft. Hat sicher das Zeug für einen explosiven Trööt
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  #382  
Alt 10.10.2017, 15:53
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Ohne dass ich an der Stelle jetzt eine Schaumdebatte lostreten will...
...aber hier mal ein gutes Beispiel dafür, dass man mit Foam Core auch optisch anspruchsvolle Boote bauen kann: http://spezialbootsbau.de/portfolio/...jollenkreuzer/
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Alt 12.10.2017, 08:32
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Hallo Ingo,

leider komme ich erst heute zu Beantwortung Deines Post´s...

meinst du jetzt den Schaum im Sandwichmaterial - der ist ja dann ringsherum versiegelt und da sollte nix passieren oder meinst Du den Schaumklotz auf dem Steven

Wenn der Schaum ordentlich eingebracht wurde, ohne Hohlräume darunter, wo sich Feuchtigkeit sammeln könnte --- kann sicher funktionieren, ist aber trotzdem nicht mein Ding!


...mal noch zu einem anderem Thema;

ich hab mich nocheinmal den Beitrag von Ron Mueller beschäftigt.
Hier noch mal der Link:
https://smallboatsmonthly.com/article/eco-cat/

Mit meinen, leider etwas schwachen Englischkenntnissen, habe ich folgendes heraus gefunden:

"...But as most of the weight was still aft with either engine arrangement, the EcoCat still squatted underway. One day, Mike Snook—experienced with super-large, high-speed Australian catamarans—suggested transom wedges and end plates as the cure. A 1″ x 4″ wedge was added like a trim tab to the each stern with skeg-like end plates added in line with the sides of the hull to contain the flow. The cat’s tracking was better, even with the previous centerline skegs removed. Trim was now level with clean entry and a very smooth exit. After a prop change, we had the same top speed with cruise speed reduced by 400 rpm for a noticeably quieter boat..."

...durch die beiden Motoren war die Lage des CAT nicht optimal...soweit klar...
Dieser "Mike Snook" hatte dann ein "Heilmittel" - Transom Winkel und End Platten.

Transom Winkel sind ja eigentlich dafür da, die 12,5° Neigung des Spiegel zu erreichen (Bild 1)

- doch was ist mit den "End Platten gemeint...
-sind es die Rumpflerlängerungen (Bild 2)
...ich glaube aber, Ron Mueller bezieht das auf die seitlichen Trim tabs ( in einem Kommentar erklärt er: "...Mike, deadrise was just flowed out. The trim tabs are a solid wedge at the end of the hull about 4″ long and 1″ thick. An end plate (in line with hull side) contains the water flow for greater effect. The end plate is a skeg-like shape about 12″ by 4″ that provides better tracking than the original skegs on the keel centerline...")

- also sind die "skeg-artigen" Trim tabs, seitlich an den Rümpfen, in Verlängerung der Seitenplanken angebracht. 12" lang, 4" hoch und 1" dick (Bild 3 - roter Pfeil)

Die sollen die "Spur" des CAT besser halten, als die, vorherigen "Mittellinien.Skegs" (Bild 4)

Was bedeutet das nun für unsere ECO-CAT´s...

- die Transomkeile sind klar (wenn ioch das richtig Übersetzt habe...)
- die Rumpfverlängerungen - ich denke mal, unsere Rumpflänge - und bei mir kommen ja nochmal 10% dazu, sollte da kein Problem haben, was das Eintauchen des Hecks wie beim ECO 5 betraf.

- zu den "skegartigen Trim Tabs"...

Ich hatte gestern Besuch von einem guten Freund, der sich auch mit Leib und Seele dem Wassersport verschrieben hat...
er hatte in der Vergangenheit Erfahrungen mit den sogenannten "Bunbos" gesammelt...(das ist jetzt nicht direkt mit dem CAT zu vergleichen)
Bei ungünstigen Strömungen oder Seitenwind, kann es da passieren, daß das Heck wegdriftet, was etwas gewöhnungsbedürftig sei, aber andererseits nicht sooo bedenklich.
Die kleinen Flossen am Heck könnten da schon einen positiven Effekt bewirken...

Was heißt das nun für mein CAT...

bevor ich nun die Unterwassbeschichtung (Epoxi + Graphit + Quarzmehl) aufbringe, wäre es vielleicht ganz sinnvoll diese skeg-artigen Trimmtabs anzubringen.

Die Gesamtlänge meines ECO 68 (6820 mm ) ist 24 % länger als die des ECO 5 (5500 mm) ...also könnten die "Tabs" dann auch 24 % größer sein; ~378 mm lang und 126 mm hoch sein. Die Dicke würde ich auf 28mm erhöhen.

Ich werde aber dazu auch nocheinmal mit Bernd Kohler Rücksprache halten.
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Name:	Transom für 5 PS 1.jpg
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Name:	End platten.jpg
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Geändert von shakalboot (12.10.2017 um 08:40 Uhr)
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Alt 12.10.2017, 10:01
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Moin Jens,

in einem Post in den Kommentaren auf Ron's Seite schreibt Bernd dazu: "Most of the changes Ron made to the design—the hull extensions and other modifications—are incorporated in the plans. There are many ECO’s sailing world wide and it is my policy to update the plans to improve my designs. That applies not only for my ECO line of boats, but the others as well.
By the way, I leveled out the deadrise of the extension to 0°."

Er hat diese "Flossen" also in die Pläne des Eco5 eingearbeitet. So, wie ich ihn einschätze, ist er sicher bereit, dir auf Anfrage die entsprechende Zeichnung zu schicken. Ron hat damit ja anscheinend gute Erfahrungen gemacht...

Was mich allerdings etwas verwirrt, ist der letzte Satz. Würde das nach dieser Zeichnung (https://commons.wikimedia.org/wiki/F...le_diagram.png)



nicht heißen, dass die Flossen waagerecht stehen? Oder ist hier mit Deadrise ein anderer Winkel gemeint?
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  #385  
Alt 12.10.2017, 10:51
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...ich warte mal noch Günters Antwort ab, denn wir haben gerade ausführlich zu diesem Thema telefoniert, ja und ich bin wiedermal über meine "englischen Stolpersteine" gestolpert...

...bis gleich!
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beste Grüße,
Jens

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Geändert von shakalboot (12.10.2017 um 11:05 Uhr)
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Alt 12.10.2017, 10:53
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Hallo Jens, ich schreibe mal einige Gedanken zum Thema auf, sage aber deutlich, dass ich davon bisher wenig verstehe (also angelesene Weisheit) und mir diese Sache noch weiterhin erarbeite. Kann also sein, dass ich das zu einem späteren Zeitpunkt anders beurteile.

Ich sehe in den zusätzlichen Bauteilen von Mueller zwei verschiedene Dinge: Erstens den "Wedge" (Keil), den er unter die Bodenplanken klebt und der wie ein (nicht verstellbarer) Trimtab bei wachsender Geschwindigkeit das Heck etwas hebt; zweitens die Finnen, die man auf dem dritten Bild oben sieht, und die ein seitliches Ausweichen der Strömung an den Keilen verhindern sollen, aber auch richtungsstabilisierend wirken. Ich gehe davon aus, dass es (technisch gesehen) insgesamt 8 Bauteile sind, also 4 pro Rumpf. Nämlich 2 Keile ("Trimtabs") und zwei Finnen ("End-Plates") je Rumpf. In unseren Plänen ist die Deadrise am Bulkhead 6 nicht null, daher muss ein Keil aus zwei Teilen bestehen, mit der Symmetrieachse Kiel, Auch die Finnen müssten, wenn sie ihre Funktion "contain the water flow" erfüllen sollen, auf beiden Seiten jedes Rumpfes angebracht sein.
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Gruß, Günter

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Geändert von Heimfried (12.10.2017 um 11:08 Uhr)
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Alt 12.10.2017, 11:01
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Zitat:
Zitat von Blitzeblau Beitrag anzeigen
[...] Oder ist hier mit Deadrise ein anderer Winkel gemeint?
Nein, bestimmt nicht. Eine andere Bedeutung von Deadrise ist mir noch nie untergekommen und ich lese viel in internationalen Bootsforen.

Aber die "Flosse" steht senkrecht, was ja auch das Foto zeigt. Ron Mueller nennt sie "Endplate" in Bezug auf die Keile.
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Alt 12.10.2017, 11:35
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...wie gesagt, Günter und ich hatten gerade lange telefoniert und sind zu der Erkenntnis gekommen, daß die Veränderungen von Ron Mueller einerseits Keile unter dem achterlichen Heck der Rümpfe angebracht sein müssen, die seitlich mit sogenannten Finnen - von ihm als " end plate" bezeichnet, enden. Desweiteren hat er die Verlängerungen angebaut, um mehr Auftrieb zu erhalten.

Ich erinnerte mich schwach, bereits etwas über solche Keile gelesen zu haben.....
http://www.lo-technik.de/88Tommi-tfp...Bo-Vers008.pdf

im "guten alten Baader" steht es auf der Seite 392, in der Abbildung 189 ist es erklärt... "Auch hier dienen sie der Verbesserung einer nicht geglückten Form und sollen ein zu starkes Vertrimmen verhüten. Stets wird mit verbesserter Trimmlage auch eine höhere Geschwindigkeit erzielt."

...und die seitlichen Finnen dienen der Kursstabilität.

..ich werde die seitlichen "Finnen" anbauen und sollten sich die Keile als sinnvoll ergeben, kann ich sie immernoch unter die Rümpfe kleben. Die seitlichen "end plates" sollten aber ordentlich verklebt und mit einer Hohlkehle zu den Bodenplanken versehen werden - deshalb kommen die jetzt mit drauf

sollten sie sich als ungünstig erweisen, können sie einfacher abgetrennt werden, als nachträglich "überkopf angeklebt" zu werden, wenn die Kursstabilität des ECO zu wünschen übrig läßt


edit: ...ich sehe gerade, Günter hatte diese Ergänzungen auch gerade editiert...
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Alt 12.10.2017, 11:50
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Jo hat solch einen Keil am Heck unter seiner Louise auch. Erhöht den Auftrieb und verbessert die Gleiteigenschaften, weil das Heck mehr aus dem Wasser kommt. Ob das allerdings bei einem Hausboot bei geringeren Geschwindigkeiten wirklich was bringt?

Er hat das glaube ich in seinem Resto-Threat zu seiner Lousie mal beschrieben. Soll bei den Tümmlern Standard sein.

Gruß René
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Alt 12.10.2017, 19:27
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Zitat:
Zitat von Blitzeblau Beitrag anzeigen
... Oder ist hier mit Deadrise ein anderer Winkel gemeint?
Ist das nicht die hier übliche Bezeichnung der Aufkimmung? !?
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Alt 12.10.2017, 20:26
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Zitat:
Zitat von shakalboot Beitrag anzeigen
Ist das nicht die hier übliche Bezeichnung der Aufkimmung? !?


Genau. Deshalb war ich ja etwas verwirrt, weil er den Begriff im Zusammenhang mit den "Endplates" benutzt hat. Der Eco 5 hat ja auch am Heck keine Aufkimmung von 0 Grad, sondern mehr.


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  #392  
Alt 12.10.2017, 21:15
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Ohne die Keile hat der ECO 5 nicht 0 grad Aufkimmung. ..aber mit den Keilen eventuell ja.
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Alt 12.10.2017, 21:58
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Zitat:
Zitat von shakalboot Beitrag anzeigen
Ohne die Keile hat der ECO 5 nicht 0 grad Aufkimmung. ..aber mit den Keilen eventuell ja.
Auf den Gedanken bin ich bisher noch nicht gekommen. Ich habe ja oben behauptet, es müsse pro Rumpf zwei Keile geben wegen der Deadrise, aber klar, wenn ich einen Keil so baue, dass er oben einen passenden V-Ausschnitt hat, kann er bei einem Rumpf durchgehen, also auch ein einheitliches Bauteil sein.
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Alt 13.10.2017, 05:46
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Zitat:
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... einen Keil am Heck ...
Erhöht den Auftrieb und verbessert die Gleiteigenschaften, weil das Heck mehr aus dem Wasser kommt. Ob das allerdings bei einem Hausboot bei geringeren Geschwindigkeiten wirklich was bringt?...
Ich denke mal, Ron Mueller ging es dabei auch um die Reduzierung der Motordrehzahl bei gleicher Geschwindigkeit.
Klar - aus 'nem Wohnboot wird kein "Rennkatamaran", aber wenn man durch den Anbau besagter Keile mit weniger Motordrehzahl die gleiche Geschwindigkeit erreicht, ist das ja gerade für die Elektroantriebe interessant. ...Weniger Drehzahl - weniger Strom - größere Reichweite.
Für die Verbrenner - AB heißt das außerdem - weniger Lärm.

Was jetzt noch etwas unklar ist, ist die Anzahl der kleinen Finnen ("end plates"), die den seitlichen Abschluß an den Keilen bilden.
Für den Geradeauslauf sollte eine Finne (end plate) an der Außenseite jedes Rumpfes reichen, allerdings wäre für die Wasserführung an den Keilen eine weitere Finne auf der Innenseite der Rümpfe sinnvoll....
Günter hatte das im Beitrag # 386 beteits schon erwähnt und das war u.a. auch Teil des Telefonates von Günter und mir;
oder haben die vier Finnen ein eingeschränktes Manövrieren zur Folge?

...nochmal zu der Antwort von Bernd Kohler im Beitrag von Ron Mueller ;
". ..By the way, I leveled out the deadrise of the extension to 0°."

Mit den Maßangaben von Ron's Keilen ( 1" Höhe und 4" Breite) kann die Aufkimmung (deadrise) am letzten Bulkhead des ECO 5 eigentlich nicht auf 0 grd. kommen.
Jedoch durch die Verlängerung der Rümpfe (die Bernd in die Pläne eingearbeitet hat) könnten die 0 grd. erreicht werden
...so deute ich das...
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Alt 13.10.2017, 07:28
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Moin Jens,

ich habe die Pläne nicht vorliegen und leider bin ich beim Verlauf der Linien auf Vermutungen angewiesen. Eine "aufkimmende Linie" ist für mich eine ansteigende, eine "abkimmende" eine fallende, eine "Aufkimmung" von 0° ist also waagerecht (bezogen auf das Koordinatensystem des Risses/Rumpfes). Insofern habe ich da meine Probleme Eure Diskussion nachzuvollziehen, was aber möglicherweise auch daran liegt, dass ich Begriffe mitunter anders verwende ... .

Zu den Keilen - die sollen nach meinem Verständnis das Wasser, das unter dem Rumpf läuft "nach unten" ablenken und damit ein "anhebendes Moment" am Heck in den Rumpf einleiten. Damit das mit dem größtmöglichen Effekt geschieht, ist es sinnvoll, das "Ausbrechen" der Strömung dort mit den Finnen zu verhindern. Von der Überlegung ausgehend halte ich zwei für sinnvoll. Die Länge der Finnen könnte die doppelte Länge des "Keils" haben, um eine möglichst ungestörte An-/Durchströmung zu erreichen.

Bei einem Katamaran ist es vielleicht zweckmäßig, die innere Finne etwas größer als die äußere zu machen, weil das Wasser zwischen den Rümpfen "etwas" schneller unterwegs ist als an den Außenseiten und so ein Ausbrechen des "Wasserstrahls" zu verhindern.

Ob und wie sich derartige Änderungen im Betrieb und bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten auswirken, wäre halbwegs zuverlässig wohl nur durch Schlepptankversuche zu ermitteln.

Grüße Dietrich
der findet, dass schöne Rümpfe auch gut laufen und Dein Werk sieht bisher sehr schön aus
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Zitat:
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Moin Jens,

[...]
Ob und wie sich derartige Änderungen im Betrieb und bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten auswirken, wäre halbwegs zuverlässig wohl nur durch Schlepptankversuche zu ermitteln.

Grüße Dietrich
der findet, dass schöne Rümpfe auch gut laufen und Dein Werk sieht bisher sehr schön aus
Moin,

die Frage wäre für mich tatsächlich, inwieweit sich die Optimierungen bei den Geschwindigkeiten auswirken und ob mir nicht das Risiko, diese Anbauteile bei einer ungewollten Berührung (Grundbrührung, Slippen, etc.) zu beschädigen, zu groß wäre.

Trotzdem bisher super Arbeit und ich lese gespannt weiter.

Lieben Gruß

Mio
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Freu' dich nicht zu spät (Konfusius)

Bau der Alder 18 mit Farymann 16 DS
Und hierzu die Vorüberlegungen
Nur noch Detailverbesserungen: Unicat 2.9 "Tatihou 3"
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Moin Leute,

ich habe mir jetzt auch mal Ron's Bericht genauer durchgelesen. Aber um ehrlich zu sein, kann ich seine Aussagen nicht ganz nachvollziehen.

Zu den "Wedges": diese werden tatsächlich benützt, um eine flachere Trimmung des Bootes zu erreichen. Allerdings basiert deren Funktionsprizip auf hydrodynamischem Auftrieb und wird somit erst deutlich jenseits der Rumpfgeschwindigkeit wirksam.

Die Dimensionierung muss dabei allerdings mit Bedacht geschehen, da ansonsten der negative Effekt durch den höheren Strömungswiderstand grösser wird, als der potentiell positive Effekt durch die Änderung der Trimmung.

Ausserdem ist zu erwähnen, dass die Gewichtsverteilung jedenfalls zunächst das probatere Mittel ist, um die gewünschte Trimmung zu erreichen. Erst wenn diese nicht das optimale Ergebnis liefert, würde ich überhaupt mit Wedges experimentieren.

Zum "Deadrise": dieser meint bei richtigem Gebrauch eindeutig nur die Aufkimmung, wie schon in Holger's Grafik weiter oben beschrieben. Sonst nichts. Wie Ron hier mit seiner Verlängerung auf Null Grad kommen mag, erschließt sich mir erstens nicht und ergibt zweitens auch Null Sinn.

Also macht Euch an der Stelle noch keine großen Gedanken.

Ich würde das Boot erst mal in der fertigen Konfiguration testen und dann entscheiden, ob Maßnahmen zur Trimmsteuerung notwendig sind. So ein Keil ist ja in Null komma Nix da drangeklebt.
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Cheers, Ingo
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Moin,

die Frage wäre für mich tatsächlich, inwieweit sich die Optimierungen bei den Geschwindigkeiten auswirken und ob mir nicht das Risiko, diese Anbauteile bei einer ungewollten Berührung (Grundbrührung, Slippen, etc.) zu beschädigen, zu groß wäre.

Trotzdem bisher super Arbeit und ich lese gespannt weiter.

Lieben Gruß

Mio
Ich sehe die Keile bei den "langen Rümpfen" unserer ECO´s nicht als eine unbedingte Notwendigkeit an.
Gerade bei unserer Rumpfaufteilung ist eine Austrimmen mit Hilfe der Batterien/Tanks ohne weiteres möglich. Bei dem ECO 5 sieht es da schon besch... aus, denn da ist ein Teil der Rümpfe freizuhalten, um ein beschränktes Maß an Stehhöhe im Inneren zu haben...und das Cockpit befindet sich im hinteren Drittel. Wenn da beide Passagiere auf dem Sonnendeck sitzen, hängt der kleine CAT da sicher ganzschön tief im achterlichen Wasser.

Für mein ECO 68 sehe ich diesbezüglich gar kein Problem, denn Bernd hatte, auf Grund meines Leichtbaus vorgeschlagen, daß ich Ballasttanks mit einbauen sollte, in die ich nach Bedarf Wasser einpumpte, oder ablasse, um die entsprechende Trimmung zu erhalten - abhaängig von der an Bord befindlichen Personenzahl. (das hatte ich auch schonmal erwähnt und werde die Tanks und kleine 12V Pumpen auch mit einbauen.)

Viel mehr gefällt mir aber die Sache mit den "end plates" um die Kursstabilität zu verbessern.

Als ich gestern abend noch so eine Finne ausgeschnitten hatte, kamen mir auch die Gedanken, wenn es mal etwas steiler an der Slipanlage zu geht, oder wie in der Elbe ab und zu mal mit Flachwasser zu rechnen ist, besteht die Gefah, auf das Steingeröll aufzusetzen...
die Rümpfe haben zwar in der Mitte ihren tiefsten Punkt in der Kiellinie, aber das Heck ist beim Slippen ganz schnell der tiefste Punkt.

Ich hatte vorhin, als ich die 120mm hohe Finne in der Hand hatte, den Gedanken eine Art "klappbare Skegs" anzubauen...
das ist wohl auch bei Kayaks üblich...
Die "skegartigen" Finnen aus 3mm dickem Edelstahl hegestellt und seitlich, außen an den Rümpfen angebracht - und den Drehpunkt in dem "20 cm langem Anbau" unterbringen. Somit ist der Auftriebskörper (das Segment zwischen BH 4 und BH 5) unberührt.
...und stören nicht beim Slippen...

ja, da ist noch ein biss´l Gehirnschmalz nötig.
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Alt 13.10.2017, 09:43
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Zitat:
Zitat von shakalboot Beitrag anzeigen
Viel mehr gefällt mir aber die Sache mit den "end plates" um die Kursstabilität zu verbessern.
Jens, auch da würde ich erst einmal abwarten, wie sich das Boot letztlich bei den Testfahrten verhält. Die Kursstabilität sollte bei Euren Versionen ja allein schon auf Grund der längeren Wasserlinie deutlich besser ausfallen, als beim kleineren Eco.

Und gegen die Anfälligkeit bei Seitenwind hilft nur Tiefgang oder aber richtig große Skegs. Die kleinen Flösschen, die Ron da an den Hintern geklebt hat, bringen in der Hinsicht nichts. Mit denen ist es wie bei den Wedges: die brauchen erstmal ordentlich Anströmung, damit sie sich zu Wort melden.
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Alt 13.10.2017, 09:54
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...da hast Du auch wieder Recht - ja und klappbare Skegs kann man durchaus auch später nachrüsten...

ja, also baue ich erstmal so weiter. Sollte mir eigentlich auch Recht sein
ist ja noch genug Arbeit

Danke Ingo
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