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#26
25.02.2005, 10:38
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test
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#27
25.02.2005, 11:03
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im grunde gehts darum boote selbst zu bauen und zwar meistens mit low budget. wenn ich dann all die wissenschaftlichen abhandlungen lese habe ich das gefühl bei meinem bootsbau nur gepfuscht zu haben.
brandschutzexperten, isolationsgurus, etc., also ich hab bis ca. 30 cm unter die wasserlinie bei meiner super 10 30mm schwer entflammbares styropor mit styroporkontaktkleber montiert und alle zwischenräume mit bauschaum ausgeschäumt. ich habe ein stahlschiff, sa3 gestrahlt(innen und aussen) mit 2komponentigem zinkepoxy und terrepoxy innen und aussen unterwasser appliziert und das wars. styropor soll wasser aufnehmen!? wen juckts????? wie lange soll denn mein boot die meere unsicher machen? 190 jahre? und wer ein stahlboot oder eines aus alu besitzt wird mir bestätigen, dass man eher mit spinnweben zu kämpfen hat in den tiefen der bilge denn mit wasser. wer hat schon mal gammelndes styropor gesehen? gefahren von brennendem styropor............ich lach mich tot.  die inneneinrichtung aus holz könnt darunter leiden, oder? im grunde bauen wir boote selber(zumindest die meisten die sich solch einen gewaltakt antun) weil sie sich eben kein neuboot in der gewünschten grösse leisten können. also sollte man dann auch auf dem teppich bleiben und die kirche im dorf lassen. und dafür umsomehr augenmerk auf eine saubere elektromontage und alle anderen brandauslösenden eventualitäten legen! (hier gehört meiner meinung nach auch die lobby der trockenauspüffler dazu) gruss bertl
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#28
25.02.2005, 12:15
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Hallo,
unsere 48 Fuß Alu-Yacht wurde auf einer niederländischen Werft gebaut. Über der Wasserlinie ist sie mit 40 mm Spritzschaum isoliert, nachden die meisten elektrischen Leitungen in Leerrohren verlegt waren. Das Aufbringen der kompletten Isolierung durch eine Fremdfirma hat weniger als einen Tag gedauert, dann war sie fertig. Für die vergessenen Leitungen wurden Schlitze geschnitten und die Leitungen mit Schaum aus der Dose drinnen befestigt. Wenn man die Zeit betrachtet, die man zum Zuschneiden von Platten braucht, und das ganze Geraffel mit dem Kleber oder anderen Mitteln zum Verkeilen der Platten oder gar von Glaswolle, dann frage ich mich schon, ob der Spritzschaum nicht vielleicht preiswerter ist... und möglicherweise sogar besser. Bis heute haben wir keinerlei Probleme mit Kältebrücken oder Schwitzwasser - im Gegesatz zu unserem ersten Schiff, das war eine Kunststoffvacht, mit verkeiltem Plattenmaterial isoliert. Da lief das Wasser hinter der Verkleidung wie aus dem Hahn an der Bordwand herunter und in die Bilge. Beste Grüße Ludwig
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Wir alle beginnen unser Leben als Kopie von Kopien, deshalb ist es wichtig, ein Original zu werden.
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#29
25.02.2005, 15:21
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muss ich auch bald...
Also auf meinen früheren Stahl-Booten hab ich immer Styropor geschnitten und einfach so zwischen die Spanten geklemmt, nicht mal geklebt. Jede menge Hohlraüme dahinter und davor, und dann als Verkleidung dünnes Sperrholz oder so. Das war wirklich mies gemacht, an einem Nachmittag mit dem Cutter. Obwohl ich da rund ums Jahr und auch Im Winter an Bord gelebt habe hat da nie was geschwitzt, war immer schön warm und knochentrocken. einige der Beschreibungen die ich so in Büchern gelesen habe, einschliesslich der wärme-isolierungen Bolzen durch die Spanten und ja keine Thermobrücken usw scheinen mir von Leuten geschreben die noch nie so was selbst gemacht haben und/oder unbegrenzte Mittel zur Verfügung hatten um das genau "nach Vorschrift" zu machen. Spritzen: Ich hab viel Kontakt zu den Vettern auf der anderen Seite des Teichs, und drüben, vor allem im kalten Canada, scheint das der Standard für Sebstbauer zu sein. Leuchtet auch ein und hat zusätzlich den Vorteil dass es den Schall vermutlich besser dämmt und nix dahinter rieseln kann wenns mal irgenwo von einem Beschlag durchkommt. Hat da mal jemand hiesige Preise zu?
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#30
25.02.2005, 21:07
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 fasse mal kurz zusammen: wesentliche bisher genannte Argumente sind: Kosten des Dämmaterials, Dampf-/Feuchtesperre bzw. -Beständigkeit, Brandverhalten, Verarbeitung (hier auch nochmal Kosten für Klebstoffe/ Tapes etc.) und sicher nicht zu unterschätzen die Einnistung unerwünschter Mitbewohner. Weil ich gerade vor einer ähnlich "superlativen" Entscheidung stehe, "wie isolier ich am besten, schnellsten, billigsten etc" werfe ich einfach mal ne Idee in den Raum: Was haltet Ihr von Mineralwolleplatten, verpackt zu handlichen Kissen in PE-Säcken z.B. aus Mülltüten, die sich mit manchen Bauklebern sehr gut versiegeln lassen. (Ich haben das vor Jahren mal zur Isolierung eines Dachs gemacht, weil ich nur Verschnittfetzen (die aber kostenlos) von einem Industriebetrieb bekommen habe. Ich sehe hier zunächst ein paar Vorteile: Die Hauptmenge des Isomaterials ist kostengünstig und nicht feuergefährlich. Die "Kissen" kann man grob auf Form bringen, sie legen sich aber trotzdem noch schön an irgendwelche unregelmäßige Konturen an. Man kann das etwas widerliche Glaszeugs außerhalb des Schiffs schneiden und verpacken, sofern man vorher ein bisschen Messarbeit erledigt hat; das überschüssige Tütenmaterial wird einfach untergeschlagen (Faserstaub und Gekrümmel bleiben draussen). Man könnte die fertigen Kissen je nach Laune mit Kleber auf die Innenwand punktförmig aufkleben (Leckwasser durch möglicherweise undichte Deckbeschläge könnte dann wieder abtropfen; also praktisch doppelseitige Lüftung) oder die Taschen mit der Wegerung fixiern. In dem Fall ist dann alles ohne Sauerei oder abgeschälte Innenkonservierung wieder zu entfernen. Was haltet Ihr davon? Gruß Dietrix
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#31
26.02.2005, 16:26
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also viel komplizierter kanns nun wohl nicht mehr werden vermute ich.
die säckchen mit dem zeug von dem dich nun der gesamte körper juckt wie der teufel , sollten noch rundum mit hellgrünem spachtelkitt versehen und bei günstiger mondphase montiert werden . das soll der mediterranen kakerlake zwischen pfingsten und ostern eine ordentliche gänsehaut bescheren. nichts für ungut gruss bertl
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#33
26.02.2005, 22:01
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[quote="dietrix.....Mineralwolleplatten, verpackt zu handlichen Kissen in PE-Säcken z.B. aus Mülltüten...[/quote]
klingt gut, einfach, billig ud feuerfest...  muss ich mal drüber nachdenkenDas mit dem Feuer ist wirklich nicht so sehr das Problem für mich - da ist man mit Stahl eh besser dran als mit GFK oder auch Alu - als vielmehr die Dämpfe bei den verschiedenen Platten und Spritz-Schäumen.
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#34
26.02.2005, 22:12
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Zitat:
Ich hab das Boot dann vor ein paar Jahren wieder gesehen, nachdem es 20 jahre (!) rund um Europa, von Frankreich nach Irland bis in die Türkei gesegelt und ständig, durchgehend bewohnt war - und wie gesagt, nicht faul, nix feucht, nix rostig und staubtrockene Bilge. Einfach ja, Primitv wenn man so will, aber Preis-Nutzen unschlagbar. Aber verschenkt hab ich's nicht
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#35
27.02.2005, 06:20
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@yago:
musst du nichit prsönlich nehmen... klar kann man etwas wirklich "billig" machen, und es mag auch funktionieren. für mich stellt sich immer die frage, ob irgendetwas anderes möglicherweise "besser" funktioniert. sicher spielt der preis eine rolle, aber nicht so eine entscheidende (ich bin so arm, dass ich mir für mein deck teakreste zusammenschnorren muss  es ist ja eben die diskussion WIE man es am besten anstellt, das schwitzwasser, das sich nun mal leider immer wieder gerne bildet, zu verhindern, oder in richtige bahnen zu lenken. ich hab mir mal vor paar ´nen zwanzig jahren ein wunderbar leichtes surfbrett gebaut, aus styropor ps 20 . das wog bei drei metern länge gerade mal 6 kilo. sensation. irgendein depp führ mir eine macke rein, und der rumpf zog wasser. und dieses wasser kriegt man nicht mehr raus. du hast ja geschildert, was du an deinem schiff wie isoliert hast. wenn du nun das styro mit dünnem holz verkleidet hast, hast du natürlich den von mir in einem früheren post geschilderten effekt, dass du eine trockene verkleidung erreichst. die frage ist nur bisher unzureichend beantwortet, was passiert dahinter? hast du die iso unzurechend verlegt, schaffst du raum für kondensierende feuchtigkeit, die nicht weg kann; oder: belüftest du den zwischenraum und transportierst du die feuchtigkeit ab. so, und da trennen die hiesigen experten eben welten. wie ich geschildert habe versaut man sich durch eine zu dichte isolierung, wo feuchtigkeit nicht weg kann, die häuser, warum sollte es bei einem schiff, dass noch schlechter gelüftet werden kann, eigentlich anders sein? ich für meinen teil stehe auf (und zu) dem standpunkt, das eine holzwegerung mit feuchtigkeitsausgleichendem potential angenehmer ist. als ein kunstmaterial, das nur irgendwie verbaut wird. und von diesen vorschlägen liest man einiges. wenn schon schaum, dann der von reimo. diese selbstausgeschäumten wände haben, auch wenn der schaum an sich rottfrei sein sollte, und nur eine geringe wasseraufnahme haben sollte, den industriell geferigten schäumen einen nachteil: sie werden frei geschäumt, während die platten in form geschäumt werden, sich also definiert verdichten.ausserdem könnte man sie bei bedarf herausnehmen (was man allerdings selten tut..) und hat es nicht mit einer tropfsteinoptik zu tun. aber wie gesagt. jeder verbastelt sich seinen dampfer nach eigenem gusto
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#36
27.02.2005, 10:07
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Zitat:
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#37
27.02.2005, 19:22
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Zitat:
Damals haben ausser mir noch jede Menge anderer Leute Stahlkähne dort gebaut, und ich hab mit einigen davon noch Kontakt. Als ich jetzt wieder mit dem Bau begann hab ich nachgefragt wie's bei denen aussieht, und die sagen mir einhellig: entweder so wie beschrieben, einfach Styro-platten reinklemmen und immer schön davor UND dahinter Luft lassen oder eben ausschäumen. Das mit den Platten erklär ich mir soVon aussen nach inne hat man bei lose verklemmtem Styro:
Da kann sich die Luft zwischen Styro und Stahl der Aussentemperatur anpassen und es entsteht kein Schwitzwasser am Stahl da kaum Temperaturunterschied zwichen beiden seiten des Stahls besteht. Wenn ich mal im winter die Verleidung öffnete dann war das genau so, das Styro war auf einer Seite schön warm und auf der anderen ebenso kalt wie der Stahl. Die Trennung warm/kalt erfolgt innerhalb der Schaumplatte und da schwitzt nix. Nu ist natürlich klar dass man das ganze auch viel professioneller machen kann und eigentlich sollte, aber so hats auch auf allen unseren Schiffen damals auch funktioniert . Was mich interessieren würde, wären praktische Erfahrungen mit ausschäumen, Preise, Problem, da mir das im Moment die beste Methode scheint.
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#38
27.02.2005, 22:51
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Hallo!
Habe da so einige Erfahrungen gemacht.Zunächst streng nach REINKE : Selbstverlöschendes Styropor.Wahnsinnig teueres (und hochgiftiges )Entfettungsmittel in Verbindung mit sehr sehr teuerem Kleber. Fazit:Ein Teil der Platten hat sich gelöst.Vermutlich war die Ablüftzeit des Klebers zu lang bzw. die Außentemp. zu hoch. Dahinter jede Menge Kondenswasser. Ein Teil der Platten wurden daufhin etwas kleiner zugeschnitten um etwaige Klemmspannungen zu vermeiden.Die verbleibenden Fugen wurden dann mit Schaum verfüllt. Nach verschiedenen Versuchen schäume ich jetzt die restlichen Flächen mit dem "blauen" Schaum von Würth aus.Nicht ganz billig aber Super!! Nicht zu dick schäumen.Lieber 2 Lagen aufbringen. Mehrere Freunde haben ihre Schiffe von einer Firma ausschäumen lassen.Der zunächst unschlagbare Preisvorteil war aber schnell dahin. Unter 8 cm Schichtdicke tuns die Firmen wohl nicht. Die mussten dann ihre Schiffe regelrecht freischnitzen damit sie noch die Wegerung anbringen konnten( Spantenhöhe ca. 45 mm). Damit der somit von seiner Abschlußhaut befreite Schaum kein Wasser zog (und in diesem Zustand auch hochgiftig ist bzw. der Staub die Lunge belastet) musste dann praktisch das ganze Schiff mit teuerer Spezialfarbe versiegelt werden. Gruß Heinrich
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#39
28.02.2005, 00:16
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Zitat:
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#40
28.02.2005, 06:11
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Zitat:
das verstehe ich nicht so ganz. Ich stelle mir gerade vor, ich lasse mir von einer Fußbodenfirma einen Estrich legen von 10 cn Dicke, komme abends nach Hause, und stolpere über eine Schwelle von 10 cm Höhe ins Haus, weil die Firma den Estrich 20 cm hoch gelegt hat... Und auf meine Beschwerde hin (schließlich passen jetzt die Schränke nicht mehr ins Haus) schlägt mir die Firma vor, ich können den Estrich ja mit der Flex abschleifen, und ich tue das dann auch noch selbst. Und dann bezahle ich auch noch die Rechnung, in der die doppelte Menge an Material berechnet wurde... So etwas ist ja wohl Pfusch in höchstem Maß! Bei uns sah die Oberfläche des Spritzschaums aus wie Rauhfasertapete auf einer etwas roh verputzten Wand. Die Unterschiede in der Dicke des Schaums waren maximal 5 Millimeter groß. Weggeschnitten wurde gar nichts, auf die Flansche der Spanten und auf andere freizuhaltende Flächen kam vor dem Spritzen eine Art doppelte Folie, die mitsamt dem an dieser Stelle überflüssigen Schaum wieder abgezogen wurde. Wie gesagt, das alles war in einem Tag fertig. Beste Grüße Ludwig
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Wir alle beginnen unser Leben als Kopie von Kopien, deshalb ist es wichtig, ein Original zu werden.
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#41
28.02.2005, 09:44
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Zur Versachlichung der Diskussion hier ein paar Fakten !
Die bauphysikalischen Daten im Vergleich: Mineralwolle: k-Wert: 0,035-0,05 Dampfwiderstandszahl: 1 Kork: k: 0,045-0,055 D: 10-20 PUR: 0,025-0,035 D: 30-100 Polystyrol: 0,025-0,40 D: 20-300 PE-Matten: 0,025-0,035 D: unendlich = dampfdicht !! Jetzt kann sich jeder für seine eigenen Anforderungen das beste Material aussuchen. Und noch etwas aus eigener Erfahrung: Unsere Stahlketsch (Bj 1973) sollte neue Deckenelemente erhalten. Es waren weiß lackierte Sperrholzplatten vorhanden. Als ich sie abmontierte fielen mir Syroporplatten entgegen - darunter war nur Rost !!! Es ging immer so weiter bis wir das ganze Schiff entkernt hatten. Sogar das Hauptschott zum Steuerhaus war komplett verrostet (siehe Foto vorn links) Überall dort, wo das Styropor ganzflächig geklebt worden war, war die Grundierung noch in Ordnung, aber bei den losen Platten gab es nur das reine Chaos - es blätterte sogar der Rost in Flächen ab !!! Eigentlich nicht verwunderlich, denn die These der Hinterlüftung zw. Isolierung u. Stahl funktioniert überhaupt nicht. Es gelangt hierbei wärmere und somit feuchtere Luft an den kalten Stahl..... Gleichzeitig waren die Sperrholzplatten auf der Stahlseite z.T. stockig (bei horizentalen Flächen) und somit roch es muffig..... Ich habe ab dem Zeitpunkt alle Innenflächen nur noch mit Epoxid-Primer grundiert, dann mit PE-Matten belegt. Diese heißen "x-trem-Isolator", sind von REMO und optimal ohne Dreck und Stress und Juckreiz zu verarbeiten. Sie pressen sich bei kleiner Übergröße optimal zwischen die Spanten und werden mit 100° restistentem Kontaktkleber verarbeitet (große Gebinde z.B. v. Kleiberit) Kosten: 20 mm PMatten für eine 10 mtr. Motoryacht (Aquanaut) ca. 255,- EU !!! Kleber: 20kg = 70,-EU Für mich gibt es da überhaupt kein Diskussionsbedarf mehr ..... So long Gerd-H. Schoppenhorst
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Motto: "...sailing away with the first winds of the new day...." (frei nach I.A.)
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#42
28.02.2005, 13:23
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Sieht wild aus, Gerd... auch wenn sich das nicht mit meinen Erfahrungen deckt.
Frage - hat zwar mit Schwitzwasser nix zu tun, aber mit Rost: Wie war der Rumpf innen behandelt? Wir hatten damals immer epoxy zink unter epoxy brae auf sandgestrahltem Stahl, ausgezeichnete Erfahrungen. Und wo wir schon mal dabei sind: Gibts irgendwelche neueren Erfahrungen hier mit Sandstrahlen/Farbsystemen?
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#43
28.02.2005, 23:01
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Schaum - Bezugsquelle?
Hallo,
ich trage mich auch mit dem Gedanken mein Schiff auszuschäumen. Nur weiß ich leider nicht welchen Schaum (Marke) denn für mein Aluschiff geeignet ist. Kann mir ev. jemand einen Tip geben? Viele Grüße Bernd
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#44
01.03.2005, 08:01
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Zum Ausschäumen noch ein Hinweis:
Ich hatte seinerzeit u.a. auch bei ILLBRUCK nachgefragt Man sagte mir, dass deren Schäume nicht ausreichend für die Anforderungen auf Booten wären..... Wie man mir an anderer Stelle sagte, sei das Problem wohl, dass die Poren nicht vollständig geschlossen wären und somit u.a. nicht gewährleistet sei, dass keine Feuchtig- keit eindringen würde..... Aber falls jemand einen Schaum zur Hand hat, der nicht zur Feuchtigkeitsaufnahme neigt, wäre auch ich für einen Hinweis sehr dankbar, denn es kommt schon mal vor, dass ich so etwas benötige (Ausschäumen von Tanks, etc.) Gruß Gerd-H. Schoppenhorst
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Motto: "...sailing away with the first winds of the new day...." (frei nach I.A.)
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#45
05.03.2005, 21:31
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Auch ich suche nach einem geeignetenSchaum, will aber zunächst die Wegerung anbringen und durch Löcher ausschäumen. Schwer zu beurteilen ist die richtige Dosierung insbesondere wegen möglichem Überdruck. Wer hat eigene Erfahrungen und kann noch Tips geben?
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Der Tintenfisch
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#46
08.03.2005, 08:09
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diesen schritt würde ich mir genau überlegen.
du gehst mit einem von der dosierung her schwer zu kalkulierenden material unter die wegerung. mit chance klappt es, wenn du wenig schaum nimmst. mit weniger chance quillt der schaum durch die ritzen. mit pech drückt er dir die wegerung weg. zu allem überfluss hast du gute chancen, alles zu verkleben. wenn es schon schäumen sein muss (warum, weiss der teufel) dann vorher, denn so hast du noch die möglichkeiten den schaum in der stärke zu korrigieren und mit der wegerung zu kaschieren.
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#47
10.03.2005, 22:11
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Habe mich jetzt entschlosen, das Boot komplett mit PU-Ortschaum 4cm professionell ausschäumen zulassen. Scheint zwar nicht ganz billig (bei 12 m Lüa rd. 2000 Euronen), spart aber viel Zeit und Arbeit. Kennt jemand eine günstigere Quelle? Raum NRW!
Ich werde weiter berichten.
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Der Tintenfisch
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#48
11.03.2005, 08:08
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Meine spontane Reaktion:
Der (Tintenfisch) ist wohl kein Selbstbauer und scheint mehr Geld als Zeit zu besitzen.... Denn wenn ich als Selbstbauer auf die Kosten schaue, ist das Auskleiden mit PE-Matten die beste und preiswerteste Alternative. Ich denke mal, mit 2 -3 Tagen (sauberer) Arbeit hast Du das Schiff ausgekleidet. Ich find' das immer tolle Arbeit, sie macht kein Lärm und Dreck, man kann ganz gelassen arbeiten, sieht gute Fortschritte ( für die Psyche wichtig  ) und kann noch seine Lieblingsmusik dabei hören (wenn man wie ich eine preiswerte CD-Anlage in der Halle stehen hat). Mit TANGERINE DREAM geht das unheimlich klasse voran !! Ich hätte jetzt Bedenken, eine Firma zu ordern, die auf Schiffen noch nicht gearbeitet hat - geben die Gewährleistung..... Aber was soll's - berichte doch einfach mal,wie es gelaufen ist. Ach ja, bislang haben wir (s.o.) noch keine Informationen erhalten, wo welcher Schaum zu beziehen ist !! Na dann.... Gerd-H. Schoppenhorst
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Motto: "...sailing away with the first winds of the new day...." (frei nach I.A.)
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#49
11.03.2005, 08:52
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Ja ja...2-3 Tage saubere Arbeit...
Also ich habe mit PU-Schaumplatten von Gaugler & Lutze isoliert. ...und das war deutlich mehr als 2 -3 Tage Arbeit. Ich habe die einzelnen Felder und die zugeschnittenen Platten vollflächig mit Kleber eingestrichen und dann mit einer "Dritten Hand" und einer Holzplatte angepresst, bis der Kleber trocken war. Stinkt ordentlich der Kleber  und jede Menge Schnipsel dann im Boot verteilt - da finde ich heute noch in den Ecken immer wieder welche von.Aber trotzdem - ich würde das wieder so machen weil mir auspritzen lassen zu teuer wäre.  Was besser ist kann man ja leider erst sehen, wenn's Boot fertig ist und man dann sieht wieviele Kältebrücken man so gebastelt hat...  @Tintenfisch: kennst Du die Firma ESDAR aus der Gegend von Osnabrück? Zu finden hier: www.spritzschaumisolierung.de Soviel ich weiß machen die auch Boote.  PS: Wer mit Platten isoliert sollte auf jeden Fall vor dem ankleben der Platten die Blindhölzer anbringen - ist sonst nachher eine Scheixxfummelei! 
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#50
11.03.2005, 12:19
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Danke für den Kommentar, Chris, vielen Dank auch für die bezugsquelle. Ich habe auch schon vermutet, das sowas in 2 tagen nicht zu machen ist, außerdem entstehen ja nicht unerhebliche Materialkosten. die habe ich noch gar nicht kalkuliert. Wieviel hast Du verbraten mit Kleber etc?
Ich hatte mein erstes Schiff (auch eine Euro) mit Styropur isoliert, das war großer Mist. Ich verspreche mir von PU-Schaum noch andere Vorteile, demnächst dazu mehr. Vergleiche hierzu auch das Statement von Ludwig, die haben ihr Alu-Schiff auch ausschäumen lassen.
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Der Tintenfisch
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