Möglichkeiten, den Rhein langfristig als Wasserstraße zu erhalten

[Dayskipper]

Zitat von RobG_NL

Wir nennen das Steuergeld . . . .

In den Niederlanden haben wir sogar eine separate „Wassersteuer“, die einen großen Teil unseres Wassermanagements finanziert.

Das wäre das erste Mal in Deutschland, dass Steuergelder zweckgebunden eingesetzt werden.
Wenn Kfz Steuer und Mineralölsteuer zweckgebunden wären, hätten wir vergoldete Straßen ...
... und was wird nochmal gleich von der Hundesteuer finanziert?



Das Problem ist leider etwas komplexer, weil von den Alpen nicht mehr genug Wasser kommt und das wird nicht besser werden ...

[Aurora-13]

"Möglichkeiten, den Rhein langfristig als Wasserstraße zu erhalten, sowohl als Großschifffahrtstrasse und Wassersportgewässer" war der ursprüngliche Titel bzw. die Frage.

Doch wieder driftet der Thread stellenweise ab, immer wieder mal Verlagerung der Güter auf die Straße, kleinere Schiffe, Umweltverschmutzung durch die Schifffahrt, Bahntransport der Güter, Steuerverschwendung oder indirekte Schuldzuweisungen an andere Rheinanrainer - klar klingt alles erst einmal der Sache dienlich, birgt aber wieder die Gefahr unendlicher Diskussionen mit gegenseitigen Angriffen bis hin in das Politische.

Die Frage von Hübi hatte ich anders verstanden, sollte ich mich irren, bin ich halt zu einfältig.

[volker1165]

Ích meine mal was gelesen, dass es die Pläne mit Staustufen durchaus gab. Aber gerade an die Gebirgsstrecke hat sich wohl keiner rangetraut

[Verbraucheranwalt]

Seit wann wird in den Rheintälern extensive Landwirtschaft betrieben? Das würde ich gerne mal sehen.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass wir nicht weniger Niederschlag haben werden sondern die Verteilung übers Jahr ändert sich möglicherweise.

Wasser für den Rhein werden wir aber genug haben. Man muss es nur speichern, eventuell auch schon direkt in den Alpen. Wenn die Gletcher als Wasserspeicher zurück gehen muss man das Wasser eben anders auffangen.

Das Problem an der Sache wird eher sein, dass es sich dabei um wirklich große ambitionierte Projekte handelt und man natürlich auch größere Teile von Tälern in eine Wasserlandschaft umwandeln müsste. Und da fängt es dann an....

Gruß
Chris

[FunkelfeuerHB]

Zitat von volker1165

Ích meine mal was gelesen, dass es die Pläne mit Staustufen durchaus gab. Aber gerade an die Gebirgsstrecke hat sich wohl keiner rangetraut

Schon klar[emoji1] dummerweise wohnen da ja Leute, die dann im Stau Bereich liegen würden.[emoji85]
Prinzipiell, gerade wenn es durchs Gebirge geht und dort eine Staustufe sein soll, muss man sich die Frage nach der Schleuse stellen.
So wie an der mosel, wehr direkt neben schleuse, bei uns an der Weser ist es teilweise auch so oder die Schleuse kürzt die meander ab.
Aber beim Rhein, da gibt es m.w.n. nicht viele stellen, wo ein ausgeprägtes wehr und eine zu den Verbänden passende Schleuse hin passt. Umgekehrt kein Flächen für den staubereich.

Abgesehen von details, Instandsetzungsstau auch bei unseren Bauwerken. Nicht nur strasse und bahn!Der lindner meint bei der wsv einsparen zu müssen...
Daher die alles entscheidende Frage erneut: Wo kommt das Geld her?

Gesendet von meinem SM-G977B mit Tapatalk

[huebi]

Zitat von Aurora-13

"Möglichkeiten, den Rhein langfristig als Wasserstraße zu erhalten, sowohl als Großschifffahrtstrasse und Wassersportgewässer" war der ursprüngliche Titel bzw. die Frage.

Doch wieder driftet der Thread stellenweise ab, immer wieder mal Verlagerung der Güter auf die Straße, kleinere Schiffe, Umweltverschmutzung durch die Schifffahrt, Bahntransport der Güter, Steuerverschwendung oder indirekte Schuldzuweisungen an andere Rheinanrainer - klar klingt alles erst einmal der Sache dienlich, birgt aber wieder die Gefahr unendlicher Diskussionen mit gegenseitigen Angriffen bis hin in das Politische.

Die Frage von Hübi hatte ich anders verstanden, sollte ich mich irren, bin ich halt zu einfältig.

Einfältig ist m.E. nur die Person, die das ganze Problem als von höheren Mächten gegeben und damit von uns nicht zu beeinflussen sieht.
Eine Verlagerung der Transporte darf genauso betrachtet werden, wie auch die Frage nach dem Sinn der Transporte:
1000 to Stahlschrott von Duisburg nach Mannheim am Mittwoch und 1000 to Stahlschrott von Strasbourg nach Düsseldorf am Freitag. Nur weil der Schrott von 2 verschiedenen Händlern stammt......

Das ist nicht politisch, sondern unwirtschaftlich mit den zugehörigen Folgen!

[Aurora-13]

Na dann die Chips auf den Tisch und Feuer frei

[fignon83]

extensive Landwirtschaft

Nicht extensive sondern intensive. Mir scheint, dass du evtl. den Begriff des Rheintals sehr eng fasst. Z.B. ist reicht das Tals vom Oberrhein von den Anstiegen der Vogesen bis hin zum Schwarzwald.
Da ist sehr intensive Lmdwirtschaft zu finden. Und am Mittwlrhein die Weinbauern wissen auch ein Lied von intensiver Bewirtschaftung zu singen Und wenm wir zum Niederrhein kommen ( geologisch, nicht kulturell), dann kann die Köln-Bonner Bucht oder rechtrheinisch der Schwemmkegel der Sieg sehr trefflich als intensiv genutzte Flächen definiert werden. Vergesst die Staustufenthematik als Reservoir für die Trockenzeit. Soviel kan man gar nicht stauen, erst recht für so ein bisschen Fracht. Meine persönliche Meinung: zum Glück nicht.

[heiger]

Zitat von ferenc

Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele der hier vorgeschlagenen Ansätze zeitnah umgesetzt werden, da viele Interessen dagegen sprechen und gerade in den vergangenen Jahrzehnten viel zum Schutz beschlossen wurde. Die gesamte Wasserrahmenrichtlinie zum erhalt der Ökosysteme spricht gegen Verbau der Gewässer und Altwässer.

Ob diese am Ende Bestand haben, keine Ahnung.

Wenn man den Versorgungsgedanken der Industrie an den bestehenden Standorten im Rheintal betrachtet, wäre meiner Meinung nach der Ausbau der Bahninfrastruktur zielführender.

Da bin ich bei Dir, denke nicht dass da politisch und zeitnah umgesetzt werden kann. Mit grossen Rückhaltebecken und Regulierwerken ist dies heute politisch fast nicht mehr machbar. Selbst bei uns in der CH war die Jurawasserkorrektur zeitliche eine lange Angelegenheit welches mit 280km2 das grösste Rückhaltebecken der CH ist. Die letzte Anpassung war 2010 ein Entlastungsstollen in Thun.
Selbst heutzutage in den Bergen sind ein paar Interessengruppen wo nach dem Nimby-Prinzip vorgehen wie das langjährige Beispiel zur Erhöhung der Grimselstaumauer zeigt. Statt grüner Energie wird der Landschaftsschutz höher gewichtet.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von fignon83

Nicht extensive sondern intensive. Mir scheint, dass du evtl. den Begriffa des Rheintals sehr fast. Z.B. ist reicht das Tals vom Oberrhein von den Anstiegen der Vogesen bis hin zum Schwarzwald.

Ich denke du verstehst gar nicht was ich gesagt habe

Links und rechts des Rheines sollten in den Tälern größere Stauseen gebaut werden.

Ich habe an keiner Stelle vom Rheintal als ganzes gesprochen

Sondern natürlich von den ganzen mehr oder weniger großen Seitentälern.

Ich habe keine Ahnung wie es andernorts aussieht - aber extensive oder intensive Landwirtschaft wird zumindest in den Mittelrheintälern nirgends betrieben - Ausnahme ein paar Weinberge die sich teils um die Ecke ins Tal ziehen.

Zudem legen wir massenweise Ackerflächen still. Da sollte es genug Reserven geben.

Die Fragestellung war übrigens auch nach dem ERHALT des Rheins als Wasserstraße. Da hilft deine Antwort nicht soviel weiter.

[fignon83]

Die Seitentäler aufstauen? Der Rhein wird die nächsten Jahrzehnte immer eine Wasserstrasse bleiben, die Frage ist vielmehr, womit sie befahren werden kann.
Und natürlich werden die Seitentäler lw. genutzt. Und es werden nicht massenhaft Äcker stillgelegt, vielmehr geht Ackerfläche verloren durch Inanspruchname anderer Nutzungsformen, vor allwrm Siedlungsflächen. Frag mal deine zuständige LWK.

[RobG_NL]

Zitat von Miniskipper

Bin nun nicht gerade die hellste Kerze im Leuchter. Aber wenn ich den Berufler hier anschaue und gegenrechne wieviel LKW der von der Straße bekommt....

Und an das Anzahl LKW um diese Ladung zu transportieren woll ich auch nicht denken.

Herkules mit Erz/Kohle für Thysen in Duisburg . . 6 Leichter, total 18000T

[RobG_NL]

Zitat von huebi

Im Augenblick haben wir ein Problem mit zu wenig Wasser....könnt Ihr das auch??

Sicher, hier helft uns die Feuerwehr

[huebi]

Zitat von RobG_NL

Und an das Anzahl LKW um diese Ladung zu transportieren woll ich auch nicht denken.

Herkules mit Erz/Kohle für Thysen in Duisburg . . 6 Leichter, total 18000T

Das wären dann etwa 4 komplette spezielle Erz-Eisenbahnzüge, die verbrauchen etwa 4 x 60 tsd KWh. für die 200 km.

[Neck]

Zitat von RobG_NL

Und an das Anzahl LKW um diese Ladung zu transportieren woll ich auch nicht denken.

Herkules mit Erz/Kohle für Thysen in Duisburg . . 6 Leichter, total 18000T

Ein Sechser Verband darf nicht bei jedem Wasserstand fahren,
und heute bei Ruhrorter Pegel, 169, fallend, auch nur die Hälfte oder noch weniger..
Gruß Manfred

[Neutral]

Das Wasserproblem ist noch weitreichender. Wie einige schrieben, gibt es immer weniger Wasser aus den Alpen. Es dauert nicht lange, dann bricht die kontinuierliche Wasserabgabe der Gletscher ab. Warum? - ganz einfach, in absehbar naher Zukunft sind die Gletscher verschwunden.

Seit Jahrzehnten sinken zudem die Grundwasserspiegel, so dass es heutzutage schon Gebiete, wo Wasser angeliefert werden muss und Bürger demonstrieren( Lüneburger Heide, Grünheide, .... ). In Deutschland ist noch nicht mal der Gesamtwasserverbrauch zu bestimmen- die Niederschlagmenge schon. Die Haushalte sind erfasst; was ist jedoch mit Industrie- und Landwirtschaftbetrieben. Da werden ganztags bei 35°C Felder bewässert.

Hinzukommen noch die leeren Stauseen, bzw. Edersee.

Was macht die Industrie, wenn Rhein, Main, Donau ..... kaum noch Wasser liefern? Was machen die Menschen im Ruhrgebiet, wenn die Stauseen ständig leer sind, in den Herbst-/ Wintermonaten gar nicht mehr voll werden? - es immer wärmer wird und immer mehr Wasser verdunstet?


Wasser geht micht verloren. Es fällt nicht mehr so konstant vom Himmel herunter. Wenn, dann immer häufiger immer mehr in größeren Mengen. Dann schwemmt es fruchtbare Böden fort und verschwindet und rauscht als Hochwasser ab in Meer. Die Grundwasserpiegel auffüllen kann es nicht mehr, da es in die ausgetrockneten Böden nicht versickern kann und unsere Wälder immer kleiner werden. Wälder sind ideale Wasser- und Temperaturspeicher. Dürre, Monokulturen und Bodenverdichtung zerstören diese Wasserspeicher.

Das betrifft nicht nur uns. In Frankreich musste der ältest Fischzuchtbetrieb schließen( kein Wasser ), Volvic fördert aus tiefsten Schichten das Wasser - in Spanien wird das Wasser 100derte km herangeschafft um das weltgrößte Plastikgewächshaus zu versorgen, ..... .

Woher nehmen wir das Wasser, wenn unsere Wälder mal im großen Stil brennen? - haben wir Löschflugzeuge?


Ich hätte Lösungsvorschläge( Entsalzungsanlagen, Tagebaulandschaften fluten, Wälder aufforsten, neue Stauseen und Rückhaltebecken bauen, Wasser sparen, ..... ).

Andererseits brauchen viele Gebiet in D bald kein Wasser mehr, da diese im Meer verschwunden sind. Das einstigste Ziel 1,5°C Erderwärmung ist in ca. 5-6 Jahren erreicht. Ab 2°C wird es nass. Dann geht es erst richtig los- ist die Marke geknackt, steigen die Temperaturen noch rapider an. Das dauert kein 50 Jahre mehr.

[Verbraucheranwalt]

https://wiki.bildungsserver.de/klima...%20im%20Sommer.

Wie schon geschrieben, Wasser haben wir eigentlich mehr als genug.

Es muss nur gespeichert werden. Mit dem Speichern kann ich Starkregen puffern, vor Hochwasser schützen, Strom erzeugen, Felder und Wälder bewässern und ein Stück weit die Flusspegel beeinflussen.

Bin mir sicher, dass in anderen Regionen der Welt bei der Datenlage schon längst gehandelt würde. Aber man sieht es ja hier im kleinen. Statt zu schauen was geht werden erst mal Bedenken vorgebracht. Von daher bin ich auch nicht besonders optimistisch was die Pegel im Sommer angeht.

Gruß
Chris

[RobG_NL]

Zitat von huebi

Das wären dann etwa 4 komplette spezielle Erz-Eisenbahnzüge, die verbrauchen etwa 4 x 60 tsd KWh. für die 200 km.

Wie kommen sie auf 60 MW ?

Diese Zügen werden von 2 Vectrons oder Traxx gezogen, mit je etwa 6 MW Leistung.

Im theoretischen fall dass die die ganze fahrt volle Leistung fahren, sind das bei Vavg 70 kmh 200/70 (std) * 6 (MW) * 2 (Loks) ~ 35 MW, für 4 Züge also 140 MW

Die Veerhaven Schiffe verbrennen (zur Berg) unter vollast 1000L /Std, energetisch sind das 11 MW
Die Fahrt dauert etwa 24 Std, womit mann energetisch ca 250 MW verbrennt.

Also fast das doppelte . . . .

[fignon83]

Bri uns wird der Jahres-Niederschlag eher zunehmen. Die Verteilung übers Jahr wird eine andere sein, im Winter feuchter im Somer trockenet als jetzt. Einen Fluss/Vorfluter in wirklichen Dürrejahren mit Rückhaltesystemen schiffbar nach heutigen Masstäben zu halten, ist illusorisch, die Wassermengen vorzuhalten benötigt Flächen und Investitionen, die durch den Erhalt der Binnenschifffahrt (in der jetzigen Form) und die Grundstoffindustrie ( im Standort Deutschland/Westeurpa aussterbenend) durch nichts zu rechtfertigen sind. Gesell-pol- kulturell sowieso nicht.
Es sind vielmehr Anpassungsstategien gefordert. Kleinere, umweltfreundliche Schiffe, Bevorratungsmethode der Industrie, Arbeitszeitperioden ( z B. Betriebsferien in den Sommermonaten, usw.
Es wird sogar darüber nachgedacht, im Flussbett eine Vertiefungsrinne zu graben, die notfalls mur in eine Richtung befahren wird (wie bei so Eingleislinien).
Es sollte doch allen klar sein, dass der jetzige Status nicht zu halten sein wird, auch nicht mit noch obskuren Ideen. Wir sollten anfangen, uns daran zu gewöhnen.

Ach ja, Tagebaue werden bereits geflutet (Rheinisches Revier). Schaut nal, wie lange das dauert, bis so was gefüllt ist .

[ferenc]

Zumal durch die Vertiefung die Geschwindigkeit und damit der Abfluss zunehmen wird.

Man also einerseits einige Tage gewinnt, in denen diese Engstellen noch befahrbar sind, aber insgesamt wird das knappe Wasser schneller abgeleitet.

Ich vermute, das wird am eine eine weitere Episode aus Schilda, weil verzweifelt an altem festgehalten wird, statt an zukunftstauglichen Lösungen zu arbeiten.

[Oldskipper]

Klimawandel stoppen. Der niedrige Wasserstand ist ja nur Symptom und nicht Ursache.

[fignon83]

Zumal durch die Vertiefung die Geschwindigkeit und damit der Abfluss zunehmen wird.

Genau, und die Erosin/Schlammfracht noch dazu

Klimawandel stoppen. Der niedrige Wasserstand ist ja nur Symptom und nicht Ursache.

Auch richtig, nur stoppen lässt sich das nicht mehr. Nur verlangsamen und in Maßen halten.

[ferenc]

Zitat von fignon83

Genau, und die Erosin/Schlammfracht noch dazu



Auch richtig, nur stoppen lässt sich das nicht mehr. Nur verlangsamen und in Maßen halten.

Das ist sachlich natürlich richtig, klingt auch berechtigt etwas ernüchternd ist aber dennoch das erstrebenswerte, denn die Verschlechterungen würden weiter fortschreiten, sich vermutlich mit den Kipppunkten beschleunigen.

Es ist eine existenzielle Frage.

[TageDieb]

Zitat von fignon83

...
Es sind vielmehr Anpassungsstategien gefordert.

...Es sollte doch allen klar sein, dass der jetzige Status nicht zu halten sein wird, auch nicht mit noch obskuren Ideen. Wir sollten anfangen, uns daran zu gewöhnen.

Sehr guter Beitrag und das ist auch exakt meine Meinung.
Der Natur mit Stahlbeton den Willen aufzuzwingen, ist nun mal nicht mehr zeitgemäß. Daher auch mein Vorschlag, Schiffe mit geringerem Tiefgang zu favorisieren (-> Anpassungsstrategie).

Gruß,
Mario

[huebi]

Zitat von RobG_NL

Wie kommen sie auf 60 MW ?

Diese Zügen werden von 2 Vectrons oder Traxx gezogen, mit je etwa 6 MW Leistung.

Im theoretischen fall dass die die ganze fahrt volle Leistung fahren, sind das bei Vavg 70 kmh 200/70 (std) * 6 (MW) * 2 (Loks) ~ 35 MW, für 4 Züge also 140 MW

Die Veerhaven Schiffe verbrennen (zur Berg) unter vollast 1000L /Std, energetisch sind das 11 MW
Die Fahrt dauert etwa 24 Std, womit mann energetisch ca 250 MW verbrennt.

Also fast das doppelte . . . .

Ich habe mit 50 km/h gerechnet, denn schneller dürfen die beladenen Züge nicht fahren. Ob das auch für den NS-Teil der Strecke gilt, weiß ich nicht.