Dellen in Rumpf nach Slippen

[Tobi1234]

Hallo Zusammen,

ich hätte gerne mal eure Meinung zu einem Thema das uns gerade beschäftigt. Wir haben unser Boot gerade ins Winterlager gebracht. Es ist ein Stahlverdränger aus Holland von 1980.

Nun haben die Mitarbeiter vom Winterlager das Boot mit dem Kran auf einen Wagen gelegt um es dann zum Lagerort zu fahren. Bei dem Wagen haben sie es allerdings so darauf gelegt, dass vorne der Bug auflag und die hinteren Stempel ziemlich mittig am Boot waren. Also eher dort wo das Boot sehr bauchig ist und nicht hinten beim Motorschott. Insgesamt sah es so aus als würde es gleich rückwärts vom Hänger runterkippen. Da ist dann aber nichts passiert.

Jedenfalls wurde das Boot dann abgestellt und nun sind dort wo die Abdrücke der Stempel zu sehen sind, auf beiden Seiten ganz schön große Dellen im Unterschiff. Man sieht es ziemlich gut wenn man der länge nach oder quer am Boot das Unterschiff entlang guckt.

Nun meine Fragen an euch:
- Ist das schlimm für ein Stahlboot? Habe mal bei den anderen dort auf dem Platz geguckt und nirgends sonst solche Dellen gesehen...
- Kann man das überhaupt reparieren? Wenn irgendwelche Schweißnähte an den Spanten was abgekommen haben sollten, bringt ausbeulen ja auch nichts...
- Was würdet ihr machen?

VG
Tobi

[horstj]

Zitat von Tobi1234

- Was würdet ihr machen?

in den Dienstleistungsvertrag mit der Werft schauen.

[waterfront]

Neben dem Runterfallen beim Kranen, das Worst Case Szenario Nr. 2.
Nein. Sowas darf nicht passieren.

[Kaleu]

Zitat von Tobi1234

Hallo Zusammen,



ich hätte gerne mal eure Meinung zu einem Thema das uns gerade beschäftigt. Wir haben unser Boot gerade ins Winterlager gebracht. Es ist ein Stahlverdränger aus Holland von 1980.



Nun haben die Mitarbeiter vom Winterlager das Boot mit dem Kran auf einen Wagen gelegt um es dann zum Lagerort zu fahren. Bei dem Wagen haben sie es allerdings so darauf gelegt, dass vorne der Bug auflag und die hinteren Stempel ziemlich mittig am Boot waren. Also eher dort wo das Boot sehr bauchig ist und nicht hinten beim Motorschott. Insgesamt sah es so aus als würde es gleich rückwärts vom Hänger runterkippen. Da ist dann aber nichts passiert.



Jedenfalls wurde das Boot dann abgestellt und nun sind dort wo die Abdrücke der Stempel zu sehen sind, auf beiden Seiten ganz schön große Dellen im Unterschiff. Man sieht es ziemlich gut wenn man der länge nach oder quer am Boot das Unterschiff entlang guckt.



Nun meine Fragen an euch:

- Ist das schlimm für ein Stahlboot? Habe mal bei den anderen dort auf dem Platz geguckt und nirgends sonst solche Dellen gesehen...

- Kann man das überhaupt reparieren? Wenn irgendwelche Schweißnähte an den Spanten was abgekommen haben sollten, bringt ausbeulen ja auch nichts...

- Was würdet ihr machen?



VG

Tobi

Naja, normalerweise pallt man ein Boot unter den Spaten auf. Wenn die Jungs aber einfach keinen Bock hatten, solltest du das auf jeden Fall reklamieren und dich keinesfalls mit dem Schaden abfinden.


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[Navigator18]

Guten Morgen,

bei aller Aufregung möchte ich doch mal anmerken, dass uns allen die Bilder zum Boot und zum "Schaden" fehlen.
Ich weiß nicht, wieviel Kranvorgänge ich schon gemacht habe, aber bisher hat noch keine Werft und noch kein Hafen die Sache schlecht gemacht. Oftmals wird da höchstens an der Grenze des Machbaren gearbeitet. Wie groß ist das Boot, wie schwer, sind Umbauten gemacht worden? Wissen wir nicht. Wieviel Materialstärke ist seit 1980 noch vorhanden? Wieviel war überhaupt vorher da? Also...gemach. Nicht gleich die Leute im Hafen als dumm oder fahrlässig hinstellen. Die wissen in der Regel sehr genau, was sie tun. Die haben das sicher schon ein-, zweimal gemacht...

Gruß Thomas.

[UliH]

Hilfreich für die Diskussion mit dem Dienstleister wären ausreichend und auch aussagekräftige Fotos

[Fronmobil]

Was würdet ihr machen?

Beweise (Fotos) sichern.
Meiner Versicherung melden.
Dem Kranbetrieb den Schaden anzeigen.

Normal ist das nicht.

[Tamino]

Warum hast Du denn beim Kranen nichts gesagt, oder warst Du nicht dabei ?

[UliH]

Zitat von Tobi1234

Bei dem Wagen haben sie es allerdings so darauf gelegt, dass vorne der Bug auflag und die hinteren Stempel ziemlich mittig am Boot waren. Also eher dort wo das Boot sehr bauchig ist und nicht hinten beim Motorschott. Insgesamt sah es so aus als würde es gleich rückwärts vom Hänger runterkippen. Da ist dann aber nichts passiert.

Jedenfalls wurde das Boot dann abgestellt und nun sind dort wo die Abdrücke der Stempel zu sehen sind, auf beiden Seiten ganz schön große Dellen im Unterschiff. Man sieht es ziemlich gut wenn man der länge nach oder quer am Boot das Unterschiff entlang guckt.

Liest sich schon nach dabeigewesen.

Zitat von horstj

in den Dienstleistungsvertrag mit der Werft schauen.

Dazu oder Lesen der AGB wäre es vorher der bessere Zeitpunkt. Aber, sollte es einen schriftl. Vertrag / Auftrag geben, wenn da drinsteht, wir haften für gar nichts, dann würde ich schon rechtlich prüfen lassen, ob und inwieweit das haltbar sein kann. Jemand, der Geld verdienen möchte, haftet und versichert sich selbstredend. Nur schließt er vielleicht aus gutem Grund Schäden an rottem Untergrund und Statik aus ( er kann ja nicht kernuntersuchen....).

Aber Tipps sind gegeben, der Rest ist vorerst eher nicht öffentlichkeitsgeeignet. Über Ergebnisse und Fotos würden sich dann aber wohl auch andere freuen, denen ähnliches widerfährt.
Und, jeder freut sich über ein Danke vom TE, er muss ja nicht antworten wegen laufendes Verfahren etc.

[Totti-Amun]

Zitat von UliH

Dazu oder Lesen der AGB wäre es vorher der bessere Zeitpunkt. Aber, sollte es einen schriftl. Vertrag / Auftrag geben, wenn da drinsteht, wir haften für gar nichts, dann würde ich schon rechtlich prüfen lassen, ob und inwieweit das haltbar sein kann. Jemand, der Geld verdienen möchte, haftet und versichert sich selbstredend.

Ich habe jetzt nochmal genau in meine Kranbestätigung geschaut. Das ist eine schlichte Buchungsbestätigung, ohne irgendwas. Daneben steht noch der Preis, zu entrichten im Hafen.
Ich will aber gerne mal die gesamten AGB's lesen vom Betreiber der Seen hier.

Hat irgendwer tatsächlich für das Kranen vorher eine Unterschrift geleistet oder einen Ausschluss bestätigt?

Gruß

Totti

[Rowöle]

Hallo,
bisher musste ich immer eine Klausel unterschreiben, welche das Unternehmen komplett gegen Haftung freistellt (grobe Fahrlässigkeit ist natürlich etwas anderes). Ich behaupte mal, dass steht zu 90 % in allen Verträgen, bzw. AGBs. Aber es wurde ebenfalls verlangt, dass ich eine entsprechende Versicherung für Schäden vorweise. Ich habe mich zuvor bei meiner Versicherung erkundigt und schriftlich bestätigen lassen, dass das zu Wasser lassen und zu Land bringen inkl. aller dafür notwendigen Arbeiten versichert ist.

In diesem Fall muss doch nur geprüft werden, ob ein Versicherungsschutz vorliegt, welcher dann gemeldet werden kann. Wenn ja, wird die Versicherung sich mit dem Unternehmer auseinandersetzen und prüfen, ob eine grobe Fahrlässigkeit vorlag.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Winterlagerbetreiber für die Schäden nicht haften wird.

Aber wie so oft... alles nur Mutmaßungen. Bilder, Vertrag, AGBs etc. müssen auf den Tisch. So kann man keine verlässliche Aussage treffen.

[Totti-Amun]

Ja, in den allgemeinen AGB's heisst es lapidar und damit ist das wohl auch klar und stillschweigend angenommen:

(4) Der Inhaber einer Zulassung stellt xxxx von allen Ansprüchen frei, die Dritte aus Anlass der Benutzung des zugelassenen Wasserfahrzeuges gegen xxxx geltend machen sollten.
(5) Die Benutzung aller Betriebseinrichtungen, das Betreten der Zugänge zum Wasser, der Ufer und Uferflächen, der Bootsgleiten, Steganlagen und sonstigen Wassersportanlagen sowie das Befahren und Benutzen der Seefläche, erfolgt auf eigene Gefahr.
(6) Die Haftung xxxx und ihrer Mitarbeiter für Schäden, die dem Verantwortungsbereich xxxx zuzurechnen sind, beschränkt sich auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit. Für Diebstähle wird keine Haftung übernommen.
(7) Alle Schadenersatzansprüche, die gegen xxxx aufgrund der Benutzung von Anlagen oder des Befahrens und Benutzens der Wasserflächen erwachsen, sind ausgeschlossen.
(8) Jeder Bootseigner/Surfbretteigner ist angehalten, für ausreichenden Versicherungsschutz zu sorgen.

In der Buchung zum Liegeplatz und dem Vertrag stehen nur die Preise, aber keine Haftungsdinge.

Kranschäden sind aber in meiner Vollkasko eingeschlossen.

[UliH]

Zitat von Rowöle

... So kann man keine verlässliche Aussage treffen.

Das kann und darf ein Forum eh nicht. Ob es Rechtsanwälte können ist nicht ganz sicher, sie nähern sich dem aber zulässigerweise an.

[Pianist]

Meiner Meinung nach wäre ein solcher Ausschluss vermutlich unwirksam. Der Kranführer ist der Experte dafür, Sachen so zu bewegen, dass sie dabei nicht kaputtgehen oder beschädigt werden. Der Bootsbesitzer muss darauf vertrauen können, dass das Kranteam ordentlich arbeitet.

Man sollte sich sogar gründlich überlegen, ob man in solchen Situationen eingreift, weil man sich dann womöglich doch in die Mithaftung begibt. Wenn der Kranführer fragt, wo die Spanten sitzen, und man ihm das ungefähr sagt, hat man eigentlich genug mitgewirkt.

Endgültig eingreifen sollte man wohl nur, wenn man erkennt, dass unmittelbar Menschenleben in Gefahr sind.

Ist eine blöde Situation, wenn beim Kranen und Slippen was passiert...

Matthias

[Federball]

Zitat von Totti-Amun

. ....Hat irgendwer tatsächlich für das Kranen vorher eine Unterschrift geleistet oder einen Ausschluss bestätigt?.....

Bei uns unterschreibt jeder Eigner, der nicht selbst krant, im "Kranbuch" seinen Verzicht auf Ansprüche gegen den Verein.
Grüße, Reinhard

[-MiChAeL-]

Da ich bei uns im Hafen selber Boote ehrenamtlich Krane habe ich evtl. eine andere Sichtweise. Ich habe schon Boote abgelehnt weil diese auf einen dafür nicht passenden Hänger sollten, der Hänger zu klein war, das Boot dünn wie Papier war, gebaut mit ganz wenig Spanten Stringer usw. Bei uns im Verein ist das Kranen ehrenamtlich und NICHT versichert über den Hafen. Kein Boot wird ohne Eigner bewegt.
Auch bei Gästen ist das der Fall.
Bisher ist toi toi toi alles immer gut gegangen und nichts beschädigt worden, wie gesagt wir haben aber auch schon einiges abgelehnt.
Unser Kran Team besteht aus 6 Leuten die auch alle die Boote auf dem Hafengebiet mit einem Trecker bewegen.

[schimi]

Ich habe noch nie in einem Hafen oder auf einer Werft etwas unterschrieben, wenn mein Schiff gekramt werden sollte. Ich weiß auch nicht, was meine Versicherung dazu sagen würde, wenn ich einen Dienstleister freistellen würde.

[-MiChAeL-]

So schaut das bei uns aus.
Die größeren Boote werden alle auf dem Bocksystem gelagert.

[-MiChAeL-]

Zitat von schimi

Ich habe noch nie in einem Hafen oder auf einer Werft etwas unterschrieben, wenn mein Schiff gekramt werden sollte. Ich weiß auch nicht, was meine Versicherung dazu sagen würde, wenn ich einen Dienstleister freistellen würde.

Nichts sagt er. Kranen auf eigener Verantwortung. Wenn dem Boot was passiert haftest du oder deine Vollkasko. Alles andere ist bei uns durch den Verein abgedeckt.
Jedoch sind wir ein Verein der damit kein Geld verdient wie eine Marina oder Wetft

[Snackman]

Die Längstraversen sind auch etwas kurz geraten.

Bei uns steht explizit auf dem Kranschein das auf unsere Weisung gekrant wird.
Damit ist der Kranfahrer raus aus der Haftung.
Grüße

[Tobi1234]

Hallo Zusammen,

vielen Dank nochmal für alle Antworten!

Die Ganze Sache ist wirklich sehr ärgerlich und das ist keinem zu wünschen. Aufgrund der laufenden Auseinandersetzung haben wir uns jetzt erstmal hier zurückgehalten. Nun sind wir allerdings an einem Punkt angekommen, wo wir nicht richtig weiter wissen und wir hier noch einmal um euren Rat fragen wollen.

Vorweg kurz zur Frage der Anwesenheit von uns beim Kranen: Wir hatten der Werft eigentlich ausdrücklich gesagt, dass wir zum Slippen vor Ort sein möchten. Daher wurde uns ein Termin gegeben. Wir waren sogar schon eine dreiviertel Stunde vor dem Termin vor Ort, da stand das Boot allerdings schon auf dem Trailer und wurde dann zum Abstellplatz gebracht. Leider haben wir auf die schnelle keine Fotos mehr davon gemacht, wie das Boot auf dem Trailer lag. Die Kameraüberwachung der Werft war laut Werft ausgerechnet an diesem Tag wegen Batteriewechsel nicht in Betrieb Davon bgesehen gibt es aber auch eindeutige Abdrücke der Stempel am Rumpf.

Es ist leider so, dass der Herr von der Werft alles abstreitet. Er streitet ab, dass das Boot so auf dem Trailer stand, mit der Begründung, dass es so gar nicht stabil hätte transportiert werden können. Hier wird also nun einfach der falsche Transport der zum Schaden geführt hat als Grund dafür angeführt, dass dies nicht die Ursache des Schadens sein kann. Die Behauptungen sind teilweise sehr abstrus, da die Abdrücke der Stempel vom Trailer noch gut zu erkennen waren, die Mitarbeiter uns dies auch am Tag danach noch bestätigt haben, es Kreidemarkierungen vom Kranprozess gab usw. Nun kann sich auf jeden Fall keiner mehr erinnern, die Kreidemarkierungen für den Kranprozess sind an der Schadstelle weggewischt und wurden an der Stelle, wo man hätte aufsetzen sollen, nachgezogen, die Mitarbeiter, die den Transport ausgeführt haben, sind angeblich nicht mehr im Unternehmen oder nicht zu erreichen...
Wir haben daraufhin seine Versicherung angefordert. Diese ist uns zwar bis jetzt nicht bekannt, es wurde aber ein "Gutachter" geschickt. Dieser hat kein richtiges Gutachten sondern nur eine sogenannte "Erstinformation" vorgelegt, in welcher die Aussagen des Herrn von der Werft 1:1 wiedergegeben wurden. Auch laut dieser Erstinformation hätte das Boot so gar nicht transportiert werden können. Tatsachen, wie die zum Trailer passenden Abdrücke der Stempel, wurden schlicht ignoriert und nicht erwähnt. Eine Untersuchung des Schadens selbst hat nicht wirklich stattgefunden. Auf Basis dieser "Erstinformation" hat die uns immer noch unbekannte Versicherung dann aber die Eintrittspflicht natürlich schnell mal abgelehnt.

Da wir eine Vollkaskoversicherung haben, haben wir nun also diese kontaktiert. Diese hat einen Gutachter geschickt. Der Gutachter unserer Versicherung und der Herr von der Werft kennen sich anscheinend auch gut. Dieser Gutachter hat sich dann tatsächlich auch tiefer mit dem Schaden auseinandergesetzt und über den Beulen Risse an Schweißnähten und Spanten festgestellt, die auf eine kürzlich erfolgte Belastung zurückzuführen sind. Gleichzeitig sagt dieser Gutachter allerdings auch, dass das schon die richtigen Stellen sind um ein solches Boot aufzupallen und dass es bereits Korrosion an den Schweißnähten gab. Daher wäre der neue Schaden auf Korrosion und damit auf einen "Altschaden" zurückzuführen. Unsere Versicherung schließt daher nun also auch eine Eintrittspflicht aus. Laut diesem Gutachter muss das Problem allerdings auch behoben werden bevor das Boot wieder ins Wasser geht.

Wir stehen nun also kurz vor der neuen Saison mit einem bestätigten Schaden, zwei Gutachten und zwei Ablehnungen der Versicherungen da. Ein “Gutachten” behauptet, dass die Lage auf dem Trailer so falsch und problematisch wäre, dass das Boot so gar nicht hätte transportiert werden können, und das zweite Gutachten, dass uns sagt das zwar ein Schaden entstanden ist, aber das Boot durchaus so hätte transportiert werden dürfen. Bezahlen will natürlich niemand.

Das finden wir alles ziemlich fragwürdig und müssen jetzt wohl vor Gericht um nicht völlig vereimert zu werden. Dort würde dann wohl ein öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger von einem Gericht bestellt um sich die Sache anzuschauen. Das Ganze würde aber entsprechend lange dauern und die Saison ist wahrscheinlich futsch.

Daher wollen wir vorab noch die folgende Frage klären:
- Wäre der Transport wie auf den Bildern zu sehen "in Ordnung"?
- D.h. hätte die Werft nicht davon ausgehen müssen, dass das Boot bei einem solchen Transport beschädigt wird?

Im Folgenden ein paar Bilder die die Auflagepunkte zeigen (die Bilder sind dementsprechend von einem anderen Transport mit einem anderen Trailer): Angehängte Bilder 1-2

Und hier der Trailer der beim fraglichen Transport verwendet wurde: Angehängtes Bild 3

Was man auf den Bildern nicht sieht: Die Auflagepunkte des verwendeten Trailers sind relativ nah am Kiel, also nicht nah an der Aussenwand vom Boot. Den Abdruck sieht man auf einem Bild unten.

Falls hier auch Sachverständige, Bootsbauer, Werftbetreiber oder Ingenieure aus dem Bereich Schiffsbau im Forum unterwegs sind und dazu eine Meinung haben, würden wir uns auch sehr freuen. Gerne auch per PM.

Bilder vom Schaden selbst (gute Bilder von den gebrochenen Schweißnähten etc. fehlen uns noch): Angehängte Bilder 4-6

Vielen Dank für euren Rat und möglichst objektiven Einschätzungen!

VG
Tobi

[horstj]

da wirst Du einen eigenen Gutachter bestellen müssen und Dir auf jeden Fall Gedanken um die Beweissicherung machen müssen.
Das die Werft das Boot so austariert wie auf deinen Zeichnungen eingemalt bewegt haben soll, ist auf jeden Fall zumindest unwahrscheinlich. Das sieht doch extrem gewagt aus.
Wie war die Abstützung im Kielbereich?
Der zweite Gutachter klingt jetzt erstmal nicht nach einer unsorgfältigen Prüfung. Gibt es denn begründete Zweifel an seiner Qualifikation oder an seiner Prüfung?

[Joggel]

Hallo
Ich würde mal behaupten, das der Kiel garnicht belastet wurde. Kann man nicht mit einem eigenen Gutachter diesen Vorgang nachstellen? Genauso wie die Abrücke sind.
Gruß Joggel

Lasse Dir nicht die Saison versauen. Aufpassen sonst stellt Er Dir noch den Sommerliegeplatz an Land in Rechnung.

Moin Tobi,

ich bin zwar kein Gutachter, jedoch würde ich auch mal meinen, dass die mittige punktuelle Belastung ohne den Kiel entsprechend abzustützen diese Dellen verursacht hat.
Je weiter man sich mit der Pallung in Richtung Bordwand bewegt, umso besser ist die Lastverteilung.

Ist jetzt nur eine Vermutung .. aber ich würde tippen, dass man es sich bequem gemacht hat und das Boot "für die paar Meter" zum jetzigen Standort mit einem Tampen vom Bug nach unten abgespannt hat, damit es halt nicht achtern vom Trailer kippt.

Grüße
Daniel

[marco1268]

Moin zusammen,
ich bin der Vorbesitzer des Bootes und kann hier nur bestätigen, dass das Boot genau auf den weichsten Stellen des Rumpfes liegend transportiert wurde.
Der Tropfenbug ist überhaupt nicht mit Spanten versehen und darf nicht zum Pallen genutzt werden. Hier hat das Bugstrahlruderrohr wohl den schlimmsten Schaden verhindert.
Die beiden Hauptspanten stehen direkt am Anfang und am Ende des Steuerhauses.
Im Motorraum sind nur wenige und sehr kleine Spanten (T-Eisen mit 3/4cm Kantenlänge meine ich und einem Abstand von mindestens 60cm) unterbrochen von der Motorgondel, also dem Kiel, die das Gewicht nicht aufnehmen können. Es mag zwar Flugrost zwischen Spant und Rumpfwand gewesen sein, aber die Spanten sind auch nur Punktverschweißt, wie bei Holländer alter Bauart üblich, aber die Schweißpunkte waren ok (Stand 2019).
Ich habe das Boot 5 Jahre lang mit dem einfachen Trailer, der auf den Fotos zu sehen ist transportiert. Das Gewicht stand dabei NUR auf dem Kiel. Die äußeren Stützen standen genau auf der Rumpfkante und dienten nur dazu, das Boot waagerecht zu halten.
Der auf der Werft für den Transport genutzte Trailer war nicht im geringsten für den Transport geeignet. Auch wenn es "so üblich" ist, ältere Boote können nicht so transportiert werden. Der Werftbesitzer hatte offensichtlich keine Ahnung oder kein Interesse und die Gutachter haben ihm nach dem Mund geredet. Dafür spricht auch, die "ausgefallene" Videoanlage und die "nicht erreichbaren" Mitarbeiter.

Nehmt Euch einen eigenen Gutachter, vorzugsweise einen , der nicht mit dem Werftbesitzer befreundet ist.
Viele Grüße
Marco