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Kein Boot Hier kann man allgemeinen Small Talk halten. Es muß ja nicht immer um Boote gehen.

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  #1  
Alt 24.11.2021, 09:54
User: 3512
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Beiträge: n/a
Standard Tonträger, moderne Medien, Musikhör-Technik zur Diskussion

Ich mach mal einfach, da ich selbst interessiert bin.

Ich habe etwas Lautsprecher-Selbstbau- und Entwicklungshintergrund.
Ich höre gern alle möglichen Arten von Musik (nur deutscher Schlager und ganz melodiefreies Hardcore-Metal fällt raus).

Zu Hause höre ich auf einem 70erJahre Technics Transistor-Verstärker mit 2x 40 Watt Sinus und einem Paar Newtronics Temperance III, die im Bassbereich etwas Impedanzkritisch sind (mit Impedanzen von unter 2 Ohm) und daher bei der Wahl des Verstärkers nicht immer ganz einfach.

Ich höre am liebsten von CD oder wirklich gute und nicht per Bluetooth etc. übertragene MP3 mit mehr als 40 kHz samplerate.

Es ging um Tonträger(qualität) und Checki hat meine Aussage, Schallplatten wären technisch gesehen "Schrott" direkt als falsch tituliert.


Hier nochmal als Diskussionsgrundlage:

Ich sage überhaupt nichts dagegen, dass die Schallplatte als Tonträger historisch und sentimental eine Daseinsberechtigung hat.

Meine Aussage galt den "technischen Daten".
Musik, deren Töne bzw. Instrumente, spielt sich normalerweise fast komplett im menschlich hörbaren Frequenzband ab.
SPrich: Tiefste Töne bei "echten" Instrumenten sind bei ca. 35-40Hz (Konrabass) angesiedelt, höchste Töne laufen schonmal aus dem Hörbaren Bereich heraus (Schlagzeug Becken etc), sprich: bis 20 kHz.

Entgegen der Meinung eine "Bassdrum" sei besonders tief, ist diese im Orchester oder bei normalen Musikband-Schlagzeugen meist zwischen 45 und 65 hz gestimmt und ein Kontrabass / Bassgitarre tiefer spielbar).

Menschliche Stimmen liegen im Mittelfeld, zwischen etwa 80 Hz (bei Männern, bei Frauen höher) und ca. 12-15 kHz in den Obertönen.


Zur TECHNIK (keine Gefühle!):

Was bedeutet "gute Musikanlage" oder "gute Lautsprecher" nun eigentlich?
Für den einen oder anderen sicherlich verschiedenes.
Eine Musikanlage ist meist auf den Hörgeschmack, den Hörraum und auch die Musikart abgestimmt (bzw. passt besser oder schlechter zu dem einen oder anderen).

Der "perfekte" Lautsprecher ist an sich der, der die Töne aus der Natur, aus dem Orchester, aus der Umgebung von einem Tonträger 1:1 original wiedergeben kann.
Das kann er, wenn er theoretisch fähig ist im gesamten hörbaren Frequenzband (sagen wir mal von 30 bis 20.000 Hz) alle Frequenzen mit der gleichen Lautstärke wiederzugeben.
Das ist bei Lautsprechern in natura ÄUSSERST schwer zu finden, was sich aus konstruktiven EIgenschaften von Lautsprecher-Chassis und Gehäusen ergibt. Dazu gerne mehr, aber an anderer Stelle.
Die meisten (besonders günstigeren) Lautsprecher sind "gesounded". Sie geben bestimmte Frequenzbereiche lauter oder leiser wieder als sie vom Tonträger kommen. Hat man sowas im Tieftonbereich z.B. zwischen 80 und 150 Hz, klingt der LS "wärmer" und oftmals gefühlt "runder", während eine Absenkung der möglichen Wiedergabelautstärke im z.B. Bereich um 5 kHz ein schlankes Klangbild mit wenig (Gesang)Stimmenpotenzial entstehen lässt.
Bei den Höhen ähnlich. Zu leise Höhen lässt es dumpf klingen, zu laute Höhen ergeben ein "zischeln", welches bei großen Lautstärken nervig werden lässt.

Hätten wir einen perfekten Lautsprecher, käme dort nur ein linearer Frequenzgang verglichen mit dem Original-Tongemisch heraus, wenn auch die Wiedergabekette linear funktioniert.
Sprich: Wenn weder der CD- oder Schallplattenspieler, noch der Verstärker (oder für die Gurus die Kabel ) eine Frequenzbandveränderung hinzufügt (also "Klang" verändert).
Das ist steuerbar zu Hause oder bei Car-Hifi: Gute Technik kaufen. Punkt.

Aber nicht nur die Wiedergabeseite ist wichtig:
Auch die Aufnahmekette von Aufnahme der Töne über verarbeitung bis hin zur Speicherung müsste optimalerweise linear verlaufen.

Man findet z.B. "gute" und "schlechte" Medienspeicher, je nach Aufnahmemethode (analog, digital), Weiterverarbeitungsmethode (Analog, Digital, welche software etc.) und Speichermethode.

Allen bekannt die CD, die normalerweise sogar diese Methoden aufgedruckt haben sollte: "AAD", "ADD", "DDD".
Die drei Buchstaben beziehen sich dabei auf auf die 1. Aufnahmemethode, 2. Weiterverarbeitungsmethode und 3. Speichermethode.
Während bei einer CD per se die Speichermethode nur ein D für Digital sein kann, können Aufnahme und Verarbeitung bei der CD immer auch noch ein A für Analog enthalten.
Bei einer Schallplatte ist (technisch nicht anders möglich) das speichern IMMER analog (halt mechanisch auf einer Plastikscheibe eingestanzt).
Aufnahme und Verarbeitung können auch bei modern gepresste LPs digital erfolgen.

Wo liegt nun der Unterschied der beiden Medien Platte und CD?


Das kommt gleich im 2. Teil, ich muss mal eben für 2 Stunden in ein Teams-Meeting.
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  #2  
Alt 24.11.2021, 10:49
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Platten? CDs? Sogar MCs!!
Habe ich auch alles noch liegen, wird aber schon lange nicht mehr benutzt und auch nie wieder benutzt werden.

Ich habe nur noch MP3 und inzwischen auch etwas mehr AAC.
Qualitativ vermisse ich nichts. Was sicher auch daran liegt, dass meine Ansprüche nicht allzu hoch sind.

Musik läuft bei mir fast nur über's Handy (mit BT-Kopfhörer "Hesh 3"). Anteil 20%. Oder zu 80% in meinem Hobby- und Homeoffice-Keller.
Das SetUp ist dort etwas "speziell".

An meinem Arbeitsplatz habe ich neben Dienstlaptop einen Shuttle XPC stehen (mit Win 11), wo ich WinAmp als Player nutze.

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An diesem Rechner hängt eine kleine alte Sharp-Microanlage (mit MD, also schon digital) mit Magnat-Regalboxen.

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Als Mixer kommt auf dem PC "Voicemeeter Banana" zum Einsatz.
Ein sehr geiles Tool übrigens.

In der Hälfte dieser 80% schalte ich meine "Hauptanlage" hinzu.
Die besteht aus einem Win 10 PC mit einer ASUS Xonar THX Soundkarte (die auch als Aktivweiche fungiert) und im 7.1 SetUp eine Sirus MXC 8 Endstufe beliefert.

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Daran hängen ein Magnat Center, 6 Stück Magnat Altea 3 Boxen und am achten Kanal zwei Teufel Subwoofer.

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Der Win 10 Rechner hat keinen eigenen Monitor und keine Tastatur/Maus und wird lokal nicht bedient.
Auch dort läuft "Voicemeeter Banana" und er bekommt vom Shuttle die Musi via VBAN-Protokoll (https://vb-audio.com/Voicemeeter/vban.htm - Audio over IP) synchron zugespielt (hierfür ist auf dem Shuttle ein Versatz von 60 Millisekunden eingestellt, so läuft es wirklich synchron).

Bleibt die Frage, was hier qualitativ das schwächste Glied der Kette ist.
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  #3  
Alt 24.11.2021, 11:30
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Zur Qualität der Schallplatte, um die es ja an sich ging...

Oben hatte ich angemerkt, dass für die "perfekte" Hörerlebnissituation ein zu übertragendender gleichmäßiger Frequenzgang von ca. 35 bis etwa 20 kHz erforderlich ist.
Eine Schallplatte kann per se bereits schon nur Frequenzen bis ca. 12-13 kHz speichern / wiedergeben. Dazu kommt eine dabei (mit Bezug zur Aufnahme"menge", also Tonrillen-Länge) eng gehaltene Rillenbreite, die den Dynamikumfang auf etwa 50 dB reduziert.
Nachtrag: Bei einer "guten" CD sind Frequenzbänder von etwa 20 Hz bis etwa 20 kHz möglich, bei einem Dynamikumfang von fast 100 dB.

Beides zusammen ist halt die physikalische / technische Grundlage meiner Aussage "eine Schallplatte ist per se für qualitativ hochwertigen Musikgenuss nicht zu gebrauchen".

Wie oben bereits gesagt: aus historischen, persönlichen Gründen gibt es viele Menschen, die das Hören mit /von Schallplatte als "high end" bezeichnen.

Können sie gern, und dürfen sie auch!
Ich daddel auch gern noch PacMan auf einem Atari 2600 auf einem alten SW-Röhrenfernsehen. Wegen der Nostalgie halt, und weil das Feeling stimmt und mich an meine Kindheit erinnert.

Nur technisch ist das quark, und wenn man mal wirklich gute Aufnahmen von Livekonzerten oder auch Studioalben oder Filme (auch da gibt es welche mit wirklich guten Audioaufnahmen, die nicht durch einen halbtauben linkshändischen Studio-Mixer versaut werden) auf einer guten Wiedergabekette erleben durfte, weiß man das im tiefsten seines Inneren auch.
Man mags nur nicht zugeben.


Geändert von User: 3512 (24.11.2021 um 11:40 Uhr)
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  #4  
Alt 24.11.2021, 11:34
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Zitat:
Zitat von Chili Beitrag anzeigen
Daran hängen ein Magnat Center, 6 Stück Magnat Altea 3 Boxen und am achten Kanal zwei Teufel Subwoofer.


Bleibt die Frage, was hier qualitativ das schwächste Glied der Kette ist.
Die Frage beantwortest du dir aus meiner Sicht (!!) selbst:
Teufel und Magnat.

Aber egal.
Mir wäre deine Wiedergabekette viel zu aufwendig. Jede Spule, jeder Transistor in der Kette kann das Klangbild und die Dynamik verändern und tut es auch.

Wenn am Ende für dich alles passt, ist das das wichtigste!

Meine Frau mag meine Temperances auch nicht, weil die hälfte ihrer Lieblings-CDs darauf scheisse klingen.
Da zählt auch das Argument "Die ollen WiZos hatten damals eben nur billigstes Aufnahme und Mischequipment und da hilft auch der Garagenpunk-Stil nicht mehr, das klang im Original schon so scheisse", zählt da natürlich kein Stück nicht.

Lauftzeitkorrekturen im Bassbereich nimmt die Temperance im übrigen zurück, indem das Gehäuse schlau konstruiert wurde.
Ich habe am Verstärker die Klangregler alle auf null.
Aber es kommen eben immer wieder die Bassreflex Brüllwürfelhörer mit "bose" (oder auch Teufel) um die Ecke und können sich an den Klang einfach nicht gewöhnen, weil eben unterhalb von 200 Hz nicht alles Brummt und Dröhnt.


Aber auch beim HiFi-Musikhören (oder sogar besonders dort!) ist nichts wichtiger als das persönliche Empfinden und Vorliebe.



Chrischan
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  #5  
Alt 24.11.2021, 11:37
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Ah noch was:

Sony MiniDisc!
Geil! Selbsttätig einfach per Mitschnitt ADD Aufnahmen machen!

Schade dass sich das nicht durchgesetzt hat.



Chrischan
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  #6  
Alt 24.11.2021, 13:35
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OK, ich spare seit 30 Jahren auf die Isophon Vertigo, um das schwächste Glied auszumerzen. Solange muss mich Allerweltskost beschallen.

CD ist für mich eine geniale Erfindung gegenüber der Platte, alleine schon vom Handling her. Ich kenne nicht mal einen Plattenspieler mit Autoreverse.
Als meiner in den 90ern kaputtging habe ich einfach nie mehr einen gekauft.

AAD und DDD ist kein Qualitätsmerkmal einer Produktion hat mir mal jemand erklärt.
__________________
Grüße aus Randberlin, Rocco

"Wenn man die Reichweite eines Autos halbiert und den Preis verdoppelt, wird der Markt sehr klein" Günter Schuh
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  #7  
Alt 24.11.2021, 13:39
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Hallo Chrischan, streng nach der Maßgabe „die Wiedergabe ist die Umkehr der Aufnahme“ gestalte ich meine Musikeinkäufe bzw.Hörgewohnheiten.
Von genereller Überlegenheit der Digitaltechnik kann keine Rede sein, die Kopie der analogen Kurve bleibt auch bei bester Technik eine „Treppe“ und das hört man mit einer guten Kette.
Es ist traurig, dass es aus Kostengründen immer weniger rein analoge, qualitativ hochwertige Produktionen gibt.
Eine gute Quelle ist doch das wichtigste für ein gutes Ergebnis.
Bei vielen digitalen Produktion werden heute leider die dabei möglichen klanglichen Manipulationen derartig genutzt, dass eine realistische Abbildung der imaginären Bühne verdorben wird. Da helfen dann alle technischen Vorzüge selbst der besten Wandler-Laufwerk-Kombinationen oder analogen Dreher nicht, eine schlechte Quelle wird nicht wieder besser.
Das ganze macht die Auswahl der jeweiligen Tonträger nicht einfacher,
ist dann halt Teil dieses schönen Hobbys……alles wird gut.
__________________
Gruß aus Berlin
Jörg

Es wird immer jemand geben, der etwas gutes etwas billiger und schlechter herstellt, als bisher.
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  #8  
Alt 24.11.2021, 13:46
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Einer deiner Lautsprecher kostet ja mehr als mein gesamtes SetUp inkl. der noch gar nicht erwähnten DMX-Lichtanlage.

Ich habe keine Ahnung, wie alt du eigentlich bist.
Aber für die Musik meiner Generation braucht man "Brüllwürfel":

https://www.youtube.com/watch?v=iMHVfCyElW0
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  #9  
Alt 24.11.2021, 13:55
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Für Classic gibt es nur eins:
Röhrenverstärker und Schallwand mit Breitbandchassis. Steht seit Jahren eingemottet auf dem Dachboden.
Aktuell läuft bei mir Dolby Atmos. Es gibt schon diverse Musiktitel in Atmos. Das ist wirklich beeindruckend.
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Gottes sind Wogen und Wind,
Segel aber und Steuer,
daß ihr den Hafen gewinnt,
sind euer.
Gorch Fock
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  #10  
Alt 24.11.2021, 14:14
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Zitat:
Zitat von YunLung Beitrag anzeigen
Zur Qualität der Schallplatte, um die es ja an sich ging...

Oben hatte ich angemerkt, dass für die "perfekte" Hörerlebnissituation ein zu übertragendender gleichmäßiger Frequenzgang von ca. 35 bis etwa 20 kHz erforderlich ist.
Eine Schallplatte kann per se bereits schon nur Frequenzen bis ca. 12-13 kHz speichern / wiedergeben. Dazu kommt eine dabei (mit Bezug zur Aufnahme"menge", also Tonrillen-Länge) eng gehaltene Rillenbreite, die den Dynamikumfang auf etwa 50 dB reduziert.
Nachtrag: Bei einer "guten" CD sind Frequenzbänder von etwa 20 Hz bis etwa 20 kHz möglich, bei einem Dynamikumfang von fast 100 dB.

Beides zusammen ist halt die physikalische / technische Grundlage meiner Aussage "eine Schallplatte ist per se für qualitativ hochwertigen Musikgenuss nicht zu gebrauchen".

Wie oben bereits gesagt: aus historischen, persönlichen Gründen gibt es viele Menschen, die das Hören mit /von Schallplatte als "high end" bezeichnen.

Können sie gern, und dürfen sie auch!
Ich daddel auch gern noch PacMan auf einem Atari 2600 auf einem alten SW-Röhrenfernsehen. Wegen der Nostalgie halt, und weil das Feeling stimmt und mich an meine Kindheit erinnert.

Nur technisch ist das quark, und wenn man mal wirklich gute Aufnahmen von Livekonzerten oder auch Studioalben oder Filme (auch da gibt es welche mit wirklich guten Audioaufnahmen, die nicht durch einen halbtauben linkshändischen Studio-Mixer versaut werden) auf einer guten Wiedergabekette erleben durfte, weiß man das im tiefsten seines Inneren auch.
Man mags nur nicht zugeben.

Moin

ich bin kein High-End Hifi Freak. Ich hab aufgehört in den 80ern nach dem perfekten Klang zu suchen. Die damalige Perfektion nach Klirrfaktoren und technischem Detail-overkill zu jedem analogen Verstärker waren für mich akustisch eh nicht zu unterscheiden, da wurde im Promillebereich optimiert.
Da war ich dann auch raus. Die Anlage die mich damals interessierte war alleine von den Boxen her (Stückpreis 17.000DM) schon nicht zu bezahlen.
Dann kam die Digitaltechnik.... würg! Audiowandler wurden entwickelt und klangen alle wie Toastbrot. Irgendwann waren 16bit Standard, die CD setze sich langsam durch. Endlich kein Knistern mehr...störungsfreies Abspielen.
Ich hab zu der Zeit Musik gemacht, auch im Studio kam der Sprung von 24spur Bandmaschinen zu digitalen Soundkarte die 16 Spuren simultan verarbeiten konnten. Wir hielten noch lange an der analogen Bandmaschine fest...die audiokarten konnten es klanglich nicht ersetzen, nichtmal im Ansatz. Das lag aber an den Bändern selbst, das Band brachte eine saubere Kompression mit bei der Aufnahme, d. h. Aufnahme auf Band dann erst digitalisieren. War ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Dann kam auch noch mp3. Man reduzierte Datenmenge auf hörbare Anteile, alles andere lässt man weg. Akustisch der blanke Horror. Von einem excellenten Streicherkonzert blieb nicht viel übrig wenn man genau hinhörte bei normaler Kompression mit 192kbit. Zum Weglaufen schlecht.... ich hab immer noch alles irgendwo beim digitalisieren in WAV files gespeichert.

Aber es ging ja hier um den Unterschied CD zu Platte. Der physikalische Unterschied ist einfach, die analoge Platte ist stufenlos! Die CD gerastert auf 44100 einzelne Teile pro Sekunde Musik. Das ist mag bedeutungslos sein für den ein oder anderen aber wer im Studio arbeitet weiß was ich meine.
Subjektiv liebe ich die Dynamik von Vinyl, jedoch wenn ich mir ältere Produtionen wie Dire Straits, PinkFloyd,Alan Parsons Project anhöre kann man erkennen das sich die Tontechniker damals richtig Mühe im Abmischen gemacht haben so das es richtig gut klingt aus allen Ecken und ein richtig geiles Stereobild wahrnehmbar ist. Da bevorzuge ich die CD wegen nicht-knistern und rumpeln. Die guten Tontechniker hab ich ab den 90ern arg vermisst... da klang oft wie eine krampfhaft abgemischte Stereosumme.

Momentan höre ich zu 80% Mucke von Festplatte im WAV Format (von meinen CDs gegrabbt zum großteil) auf meinen Studio-Nahfeldmonitoren.
Plattenspieler MK1200 steht hier noch aus DJ Zeiten, ist aber grad arbeitslos.
__________________
Gruß
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  #11  
Alt 24.11.2021, 14:37
ulf_l ulf_l ist offline
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Hallo

Das mit den Treppen einer digitalen Aufnahme wird immer wieder gern gebracht. Wenn man sich aber mal anschaut wie breit die Riller eine LP ist (so 0,15 mm), und diese dann mit den 16Bit einer CD auflösen würde, müßte die Auslenkung der Plattenspielernadel bei 0,0000022 mm liegen.

Gruß Ulf
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  #12  
Alt 24.11.2021, 14:40
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Dicke Lippe Dicke Lippe ist offline
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Ich hatte früher einen Grundig VHS-Recorder, den man auf Audio schalten konnte. Der nutzt dann die Bildtrommel und so das komplette Band (bis auf die zusätzliche Tonspur) für das Audiosignal. Das konnte man auch anhand der eingebauten VU-INSTRUMENTE auch noch manuell aussteuern. So kam man auf enorme Bandgeschwindigkeiten und eine geniale Aufnahmequalität. Kopien von CD konnte man im direkten Vergleich nicht unterscheiden. Aber so etwas gab es nur kurze Zeit, als er das Zeitliche segnete, konnte ich alle Bänder leider entsorgen.
__________________
gregor

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  #13  
Alt 24.11.2021, 14:54
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Zitat:
Zitat von wernerw Beitrag anzeigen
Moin

ich bin kein High-End Hifi Freak. Ich hab aufgehört in den 80ern nach dem perfekten Klang zu suchen. Die damalige Perfektion nach Klirrfaktoren und technischem Detail-overkill zu jedem analogen Verstärker waren für mich akustisch eh nicht zu unterscheiden, da wurde im Promillebereich optimiert.
Da war ich dann auch raus. Die Anlage die mich damals interessierte war alleine von den Boxen her (Stückpreis 17.000DM) schon nicht zu bezahlen.
Ich auch nicht. Ich muss sowas hören, probieren und testen und wenns gefällt bleibt es.
Im Auto bin ich seit den 90ern bei "BummsBassBoxen" hängen geblieben und mag es, wenn bei Money for Nothing die Haare vibrieren. Hat mit "HighEnd" aber nix zu tun.

Zitat:
Subjektiv liebe ich die Dynamik von Vinyl, jedoch wenn ich mir ältere Produtionen wie Dire Straits, PinkFloyd,Alan Parsons Project anhöre kann man erkennen das sich die Tontechniker damals richtig Mühe im Abmischen gemacht haben so das es richtig gut klingt aus allen Ecken und ein richtig geiles Stereobild wahrnehmbar ist.

Eben. Subjektiv. Das ist ja auch völlig in Ordnung so.

Es ging hier bei meinen Ausführungen aber eben um die physikalische seite.
Und da wird bei der Schallplatte der Dynamikumfang eben sogar absichtlich reduziert. Praktisch hat man selten mehr als 40 dB Range, bei den 100dB der CD würde die Nadel aus der Rille springen.
Und DAS hört mach dann auch praktisch!
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  #14  
Alt 24.11.2021, 14:58
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Zitat:
Zitat von Chili Beitrag anzeigen
Einer deiner Lautsprecher kostet ja mehr als mein gesamtes SetUp inkl. der noch gar nicht erwähnten DMX-Lichtanlage.

Ich habe keine Ahnung, wie alt du eigentlich bist.
Aber für die Musik meiner Generation braucht man "Brüllwürfel":

https://www.youtube.com/watch?v=iMHVfCyElW0


Meinst du mich oder Oncelrocco?

"Leider" sind meine nur die passiven Temperances.
Ich schiele seit Jahren nach einem Satz gebrauchter Aktiver und habe schon mehrmals überlegt die Bausätze zu ordern dazu. Leider mittlerweile nicht mehr zu kriegen mit den original Chassis.

Ich bin absolut kein HighEnd Guru oder Fetischist.

Aber ganz praktische Klangverbesserungen sind für mich immer wieder Thema.
Z.B. Lautsprecherabstand zum Hörabstand testen / anpassen. Oder möglichst wenige glatte Flächen im Wohnzimmer zu haben (Teppiche, Bilder etc. aufhängen).
Die beste Klangverbesserung ever hat es gebracht beim Höhren die hinter meinem Sitzplatz (Couch) direkt vorhandene Fensterfront mit dicken Gardinen zuziehbar zu machen.
Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Logischerweise (Reflexionsschallabsorbtion).


Wie dem auch sei.

Ich wollte in dem ganze Thema nur darstellen, dass es faktisch falsch ist, die Schallplatte als "bestes" Tonträgermedium darzustellen...

Zum Alter: Ich bin junggebliebender Mitt-40er.
Ich höre auch Ramschmusik, auch Musicals, auch Classic, auch Punk, auch Metall, auch Folk, auch mal Diana Krall, auch mal Micheal Jackson. Eigentlich alles durcheinander, solange es mich anspricht und ein wenig Melodie erkennbar ist.
Derzeit läuft ständig Monster Magnet rauf und runter, aber nur im Auto, für zu Hause sind die CDs zu mies abgemischt...
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  #15  
Alt 24.11.2021, 15:21
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Wir werden vermutlich nie wieder ein Speichermedium bekommen, dass auch nur annähernd so gut wie die CD ist (die SACD kam einfach zu spät).
Die Schallplatte ist theoretisch nicht schlecht, kann aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht an die CD herankommen. Das liegt zum Beispiel an der immer unvollkommenen Kanaltrennung (wie soll das bei einem Diamanten in einer Rille auch gehen) und den Nebengeräuschen, die sich auch bei bester Technik nicht ganz eliminieren lassen. Ein großes Problem ist auch der Dynamikumfang.
Deshalb gab es ja auch 12", Sonderpressungen, Direct-To-Disc und all diese Spielereien. Damals sinnvoll und viel besser als "normale" LPs, aber die CD hat das alles überholt.
Zum Glück gibt es für die verbliebenen Fans der CD Angebote wie Tidal und Qobuz. Der Unterschied zu Spotify erschließt sich natürlich auf Teufel, Sonos, Bose und Konsorten nicht so ohne Weiteres. Aber auf einem anständigen Verstärker mit guten Boxen hört man das durchaus.
Und die Abspielhardware: wie teuer und aufwändig ist ein einigermaßen guter Plattenspieler im Vergleich zu einem CD-Spieler? Ich habe meinen Plattenspieler schon seit Jahren nicht mehr im Betrieb. Alleine das System (Rata) hat damals 400 Märker gekostet...
Zu den Boxen: die Chassis sind heute einfach viel besser gelagert als früher, dazu kommt (auch bei sehr guten Boxen) die Materialermüdung.

Mit musikalischen Grüßen

Matthias.
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  #16  
Alt 24.11.2021, 15:41
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Ich habe zuhause einige Schränke bzw Abseiten voll mit Hifitechnik der 90er. Eine Zeitlang habe ich Geräte instandgesetzt, alle meine LS sind selbst entwickelt.
Irgendwann holte ich mir einen ersten Dual, in Spitzenzeiten waren es wohl um 20 Stück. So etwa 10 habe ich heute noch - die sind fast so alt wie ich..
Leider habe ich weder den richtigen Platz noch die Zeit, richtig Musik zu hören. CD über eine gute Anlage klingt schon echt toll, aber richtig entspannen kann ich nur, wenn es vom Plattenspieler kommt. Die Musik hat einfach mehr flow.
So habe ich noch etwa 300 Platten und knapp 200CDs. Zu 99% höre ich aber nebenbei... und dann eben mit kleinen Desktopspeakern (Tang Band 3einhalbzöller plus Subwoofer) Gedudel aus Youtube.
Mein letztes Boxenprojekt steht nun schon seit ca 6 Jahren unvollendet: seitlicher Wavecor-Bass, Tangband TMT und Magnetostaten von Swans. Ich bekomme die nötige tiefe Trennung von ca 120Hz vom Sub zum Tmt nicht sauber hin, weil meine Messkammer zu klein ist....
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  #17  
Alt 24.11.2021, 15:42
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Zitat von wernerw Beitrag anzeigen
...ich bin kein High-End Hifi Freak.
Zitat:
Zitat von YunLung Beitrag anzeigen
Ich auch nicht.
Ja nee, is' klar.
Mag sein, dass es noch Verrücktere gibt. Aber IHR seid hier definitiv schon ganz weit weg vom Normalbürger.
Meine Magnats sind gute Produkte, die als "exzellent" getestet wurden. Für euch billiger Schrott. Für die breite Masse sind Teufel High-End-Produkte, für euch nur noch "Brüllwürfel".
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  #18  
Alt 24.11.2021, 15:55
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Zitat von ulf_l Beitrag anzeigen
Hallo

Das mit den Treppen einer digitalen Aufnahme wird immer wieder gern gebracht. Wenn man sich aber mal anschaut wie breit die Riller eine LP ist (so 0,15 mm), und diese dann mit den 16Bit einer CD auflösen würde, müßte die Auslenkung der Plattenspielernadel bei 0,0000022 mm liegen.

Gruß Ulf

Sicher richtig. Was ich meine ist aber eher fürs Studio relevant. Durch die Digitalisierung ergaben sich neue Möglichkeiten im Sampling von Audio.
Früher haben wir pi-mal-daumen die samples oder Ad-libs einfach per finger gestartet um die aufs Band aufzunehmen. Nach zwei oder drei Versuchen saß das immer. Digitaler Sampler bedingt halt eine Bearbeitung per audiosoftware, dann hat man die rausgeschnitten und die mussten je nach Taktvorgabe genau 483928 Samples lang sein. Ich musste dafür plötzlich einen Taschenrechner benutzen damit mir die Samples nicht weglaufen oder unrund laufen. Klar, die Digitaltechnik hat in der Audiobearbeitung Möglichkeiten eröffnet die analog nicht existierten, aber irgendwie häng ich immer noch an alter technik. Hat noch jemand ein Roland Bandecho rumliegen? Die Dinger waren so geil damals..... ich bin old school und ich gebs gern zu. Auch wenn mich einige als Dinosaurier betiteln öfter mal. Hab sogar letztens mal wieder mein Kasettendeck in Betrieb genommen um alte Tapes zu sichern. Irgendwie hat man die alte Analogtechnik mehr geschätzt und anders behandelt als heutzutage ein Musikstreamingserver mit Bluetoothbox. Einen DAT Recorder such ich noch fällt mir grad ein. in den 90ern hab ich damit viel aufgenommen, die Bänder müsste ich mal sichern wenn die noch was taugen.
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Gruß
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  #19  
Alt 24.11.2021, 16:08
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Apropos DAT: Mein Kumpel hat heute noch einen DTC-690 im Rack. Da hörst Du wirklich keinen Unterschied zur CD. Ist aber aus heutiger Sicht unpraktikabel und aus der Mode.
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  #20  
Alt 24.11.2021, 16:11
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Zitat von Chili Beitrag anzeigen
Ja nee, is' klar.
Mag sein, dass es noch Verrücktere gibt. Aber IHR seid hier definitiv schon ganz weit weg vom Normalbürger.
Meine Magnats sind gute Produkte, die als "exzellent" getestet wurden. Für euch billiger Schrott. Für die breite Masse sind Teufel High-End-Produkte, für euch nur noch "Brüllwürfel".

Das muss ich hier ganz entschieden und ernsthaft zurückweisen

Die "Exzellent" Einstufung kommt von fragwürdigen und oft gesponsorten Testzeitschriften. Nichts desto trotz können deine ja gute Lautsprecher sein. Da ich sie nicht kenne, kann ich dazu nix sagen.
Grundsätzlich ist Magnat leider in den letzten Jahrzehnten eher ins "günstige" Segment einzurordnen.

Okay, bei Teu fel bin ich fast bei "billig und unbrauchbar". Aber das so zu pauschalisieren kann ich auch nicht.
Es gibt auch bei Teu fel das 5.1 System mit 6,5 cm Brüllwürfelchen plus 16 cm Bassreflexlautsprecherchen in der Ecke hinterm Sofa für 99,95. Sowas kann einfach keinen mehr als 1,8 qm großen Raum angemessen beschallen.
Schlimm ist sowas wie Bo se, die einen Materialwert von wenigen Cents mit einem angepassten Marketingsystem für tausende von Euros unter die Leute bringen, inkl. selbsterstellter "Test-CDs" und vorgeschriebener "Testhörbühnen" für die Händler, damit auch alles perfekt klingt und keiner merkt, dass im Heimischen Wohnzimmer nix mehr rüberkommt.

Thema "Brüllwürfel":
Nicht deine Magnats, auch keine Regallautsprecher allgemein.
Auch keine ordentlich abgestimmten 5.1 oder sonstwas Systeme mit Satellitenboxen.
Aber auch hier gilt: physik und technik:
Wenn die 5 Satelliten-Lautsprecherkästchen (2x Front, 2x Rear, 1x Center) eines 5.1 Systems per Frequenzweiche oberhalb (!!) von 200 Hz und mehr vom Subwoofer abgetrennt werden, und der eine einzige Systemsubwoofer dann bis 250 Hz hocharbeiten muss (wo doch jeder Lautsprecher-Entwickler wissen sollte, dass ab oberhalb von ca. 120 Hz. die Töne ortbar werden), klingt es einfach kaxxe.
Man hört Stimmenanteile von hinter der Couch, oder aber gar nicht, meist zerreisst es dabei das Stereo-Bild. Andere böse Überlagerungseffekte kommen hinzu und wenn man den Lautsprecher für die "Tiefbassunterstützung" (denn was anderes ist ein Subwoofer nicht) mal abschaltet, hört man vieles gar nicht mehr. SO kann kein Lautsprechersystem funktionieren und sowas nenne ich dann Brüllwürfel.

Wenn im Falle von Bo se so abgestimmt und dann noch billigste Materialien wie Pappmembranen einfachste Frequenzweichen-Billigkomponenten benutzt werden (noch teilweise weit unterhalb von Magnat anzusiedeln) und das ganze für ein HEIDENGELD an die Leute verschachtert wird, bin ich raus...
Aber diese Diskussion wollte auch mein Schwiegervater (seines erachtens Bose-Fan ) nicht mit mir führen..

Chrischan
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Alt 24.11.2021, 16:24
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Ich kaufe nur LPs.

Habe auch eine Menge CDs und DVDs BR. Weiß gar nicht wie viele CDs ich schon entsorgt habe. Weil die nicht mehr laufen.

Die LPs aus dem 70igern laufen immer noch.
Ich höre Platten weil mir das rumgezappe mit CDs auf die Senkel geht.

Beim Platten hören kann ich entspannen. Selbstverständlich müssen Platten auch mal gewaschen werden.

Das Problem vieler neuerer Produktionen ist, das dort komplett die Dynamik fehlt.
Es wird alles auf eine Lautstärke gebracht. Leise Passagen angehoben, laute abgesenkt.

Damit die Daddelphone Generation beim Joggen nicht ständig laut und leiser drehen muss.

Mp3 habe ich nur im Auto.
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Grüße Klaus

Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!
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Alt 24.11.2021, 16:40
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Ja und?
Einen Kompressor nutzen auch Profis, oder?
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Alt 24.11.2021, 17:23
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Zitat von YunLung Beitrag anzeigen
Es gibt auch bei Teu fel das 5.1 System mit 6,5 cm Brüllwürfelchen plus 16 cm Bassreflexlautsprecherchen in der Ecke hinterm Sofa für 99,95. Sowas kann einfach keinen mehr als 1,8 qm großen Raum angemessen beschallen.
Schlimm ist sowas wie Bo se, die einen Materialwert von wenigen Cents mit einem angepassten Marketingsystem für tausende von Euros unter die Leute bringen, inkl. selbsterstellter "Test-CDs" und vorgeschriebener "Testhörbühnen" für die Händler, damit auch alles perfekt klingt und keiner merkt, dass im Heimischen Wohnzimmer nix mehr rüberkommt.

Thema "Brüllwürfel":
Nicht deine Magnats, auch keine Regallautsprecher allgemein.
Auch keine ordentlich abgestimmten 5.1 oder sonstwas Systeme mit Satellitenboxen.
Aber auch hier gilt: physik und technik:
Wenn die 5 Satelliten-Lautsprecherkästchen (2x Front, 2x Rear, 1x Center) eines 5.1 Systems per Frequenzweiche oberhalb (!!) von 200 Hz und mehr vom Subwoofer abgetrennt werden, und der eine einzige Systemsubwoofer dann bis 250 Hz hocharbeiten muss (wo doch jeder Lautsprecher-Entwickler wissen sollte, dass ab oberhalb von ca. 120 Hz. die Töne ortbar werden), klingt es einfach kaxxe.
Man hört Stimmenanteile von hinter der Couch, oder aber gar nicht, meist zerreisst es dabei das Stereo-Bild. Andere böse Überlagerungseffekte kommen hinzu und wenn man den Lautsprecher für die "Tiefbassunterstützung" (denn was anderes ist ein Subwoofer nicht) mal abschaltet, hört man vieles gar nicht mehr. SO kann kein Lautsprechersystem funktionieren und sowas nenne ich dann Brüllwürfel.

Wenn im Falle von Bo se so abgestimmt und dann noch billigste Materialien wie Pappmembranen einfachste Frequenzweichen-Billigkomponenten benutzt werden (noch teilweise weit unterhalb von Magnat anzusiedeln) und das ganze für ein HEIDENGELD an die Leute verschachtert wird, bin ich raus...
Aber diese Diskussion wollte auch mein Schwiegervater (seines erachtens Bose-Fan ) nicht mit mir führen..

Chrischan
Ich glaube das generelle Problem was wir Audiokonsumenten heutzutage haben ist die Tatsache das wir mit Hifi-Stereo Dreiecken groß geworden sind um den perfekten Sound zu erleben. Das wurde bis in die 90er bis zur Perfektion entwickelt. Zwei Boxen und die richtige Position des Zuhörers garantiert ein perfektes Stereobild. Bei einem gut aufgenommenen Orchester konnte man hören das die Streicher links im Orchester gesessen haben. Dann kam Bose mit den hässlichen Brüllwürfeln zum Aufhängen was angeblich das Stereodreieck eleminieren sollte - Stereo sollte von jeder Position wahrnehmbar sein. Haben sie ja auch einigermaßen gut geschafft. Aber ich hab davon mal eine aufgeschraubt - nicht grad high-end lautsprecher die dort verbaut wurden und viel Plastik.

Dann kam Hollywood und die Unterhaltungsindustrie. Nur 2 Lautsprecher wurden langweilig im Wohnzimmer, da müssen die Effekte knallen und das Soundbild muss nah an 3D rankommen. Mal ehrlich das hats doch ruiniert. Seitdem ist Hifi-Stereo abgelöst worden durch Knall-Peng-Bumm und richtig Bass von unten. Da wurde dann auch viel mit akustischer Täuschung gearbeitet, um tiefe Töne zu simulieren hat man Harmoniefrequenzen erzeugt, die Boxen konnten kleiner und kompakter gebaut werden, auch kleine Boxen konnten Rumms erzeugen.
Weiter gings dann mit spotify und streaming auf Sonos Boxen, das sind genau solche akustischen Täuscher....klingen aber so toll das sich viele davon verkauft haben. Kein Kabel, alles per Wlan und mehrere davon in der Wohnung justieren sich selbst damits nicht nach Halle klingt. Was ist da noch Stereo hab ich mich oft gefragt, abgesehen davon ich musik nicht streamen mag kam das nie in Frage.
Inzwischen hängt eine Soundbar unter jedem Fernseher, daneben ein paar Teufel und hinter einem noch Satelliten.... mag ja alles toll klingen aber hat mit perfekten sound in meinen Augen für mich keinen Wert.
Oldschool wie ich bin hab ich immer noch meine Canton Boxen am Start und am Schreibtisch meine Nahfeldmonitore. Ich bleib bei einer Box links und eine Rechts und dazu gute kabelgebundene Stereokopfhörer bei Bedarf.
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Zitat von YunLung Beitrag anzeigen
Bei einer "guten" CD sind Frequenzbänder von etwa 20 Hz bis etwa 20 kHz möglich
Die Abtastfrequenz ist 44,1 kHz.
Ob da ein 20 kHz Signal nach der Abtastung noch die Signalform hat wie es nach HiFi Maßstäben erwartet wird?
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Gruß Richard
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  #25  
Alt 24.11.2021, 17:50
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Zitat von coffeemuc Beitrag anzeigen
Die Abtastfrequenz ist 44,1 kHz.
Ob da ein 20 kHz Signal nach der Abtastung noch die Signalform hat wie es nach HiFi Maßstäben erwartet wird?
Da ham wa die Treppe wieder
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