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  #41  
Alt 24.11.2018, 10:02
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Hallo Gerd,

das stimmt so nicht.

Entscheidend ist die Rumpfform. Ein scharfes Vorschiff und ein "Deep-V" achtern schneiden den Gleiter sauber durch die Welle, das springt nichts und setzt auch nichts hart ein.

Eine Bavaria, auch als Gleiter geschnitten wie eine Badewanne (andere sagen auch Hängebauchschwein ...) ist das schlechteste Beispiel für einen Gleiterrumpf.

Hallo Alex,


ich würde mal sagen, ob ein Gleiterrumpf gut oder schlecht ist, hängt in erster Linie davon ab, wofür er gebaut wurde.

Bavarias wurden ja nicht für Offshore Rennen entworfen. Insofern sind sie eben ein Mittelweg aus Seegängigkeit, Effizienz und Raumaufteilung. So, wie die meisten Boote, die ein möglichst breites Käufersegment ansprechen sollen.

Natürlich verbessert ein mehr an Aufkimmung zunächst einmal die Rauhwassereigenschaften bei schneller Fahrt. Gleichzeitig bekommt man aber massive Probleme mit dem Platzangebot, wenn die Linien vom Bug bis Mittschiffs zu schnittig sind. Und zieht man sie dann auch noch bis zum Spiegel hin zu scharf, hat man bei Langsamfahrt eine kippelige Diva. Ausserdem steigt mit zunehmender Aufkimmung auch der Leistungsbedarf, um überhaupt genug hydrodynamischen Lift zu erzeugen.

Abhilfe schaffen dann breitere Chine Flats und Lifting Strakes, die aber wiederum zu einem härteren Einsetzen bei Wellenritt führen.

Selbst die von Dir in's Spiel gebrachten Wavepiercer haben ihre Grenzen. Die "Earthrace" zum Beispiel, die ja später als "Ady Gil" unter Sea Shepherds Flagge ein unrühmliches Ende fand, verdeutlicht das ganz gut:

https://www.youtube.com/watch?v=Y8SNXKQ2jg8

Und mal ehrlich...
wer möchte auf so einem Kübel auch nur eine Stunde länger, als nötig verbringen?

Sieht man also von reinrassigen Offshore Rennern einmal ab, wird ein Gleiter IMMER nur ein Kompromiss sein. Ganz einfach, weil es sehr viele, völlig diametrale Anforderungen gibt, die beim Design zu berücksichtigen sind.
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Cheers, Ingo
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  #42  
Alt 24.11.2018, 11:52
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Zitat von Forscher Beitrag anzeigen
Moin die Herren,


da ich bei meiner letzten Frage klare und leicht verständliche Antworten bekommen habe versuche ich nun eine neue Frage mit der Hoffung auf

Erleutung. Ich gebe mir diesmal auch Mühe euch mehr Infos zu geben als beim letzten mal, damit Ihr es einfacher habt meinen Gedanken zu folgen.


Zu meiner Frage:

Ich habe mich jetzt in den letzten Monaten weiter umgesehen und nun kommt die Frage auf ob Gleiter oder Halbgleiter. Es geht jetzt nicht um die Raumaufteilung der Boote, ca. 15m wird es lang sein, da diese von der Ausstattung meistens vergleichbar sind - mir geht es um die Fahreigenschaften. Ich habe mit einigen Leuten schon persönlich gesprochen (alles Eigner von Verdrängern) und die meinten alle, das beide Bootstypen bekoppt sind.

Gleiter sind auf Binnen nicht fahrbar und Halbgleiter wenn überhaupt die einzige Alternative zum Verdränger seien. Mein Problem ist das ich auch mal über die Nordsee will und vieleicht auch mal etwas schneller unterwegs sein möchte als 10kn. Also bitte nicht böse sein das ich keine Verdränger will. Gleiter sehen meistens schon recht nett aus (ja ist eigentlich mein Fav) - doch sind die meisten für "normale" Sommer in West Europa nicht gebaut. Ein Halbgleiter wäre die vernünftigere Entscheidung.

Ich kann mir nur schwer Vorstellen das ich mit dem Gleiter aber nur mit 25Kn fahrn kann - Mein Auto fährt auch 15Km/h und 240Km/h. Dass der Verbrauch bei langsamer Fahrt höher ist als bei der optimalen Drehzahl ist mir auch klar - halt Dumm gelaufen.



Aber sind die Fahreigenschaften dann wirklich soviel schlechter als beim Halbgleiter ?


Ich bin schon sehr gespannt auf euere Antworten. Bitte nicht böse sein wenn ich erst wieder in 24 Stunden Online bin, aber ich muss jetzt gleich arbeiten und dann habe ich immer wenig Zeit und selten ein Notebook dabei.


Vielen Dank euch allen in Voraus

Axel
Hallo Axel,
wenn du dein Boot am Ende an den Rhein legen und dort auch fahren willst, macht eigentlich nur ein Gleiter Sinn.

Die meisten kritischen Einwände gegen den Geradeauslauf von Gleiter-Booten beziehen sich auf kürzere Bote. Du suchst aber ein 15 m Boot, da wird auch das Geradeausfahren kein Problem sein. Im Zweifelsfall baut man eben einen Autopiloten ein.

Auch ich möchte mein Boot nicht nur an den Rhein legen, sondern auch auf dem Rhein fahren. Obwohl um mich rum eine ganze Reihe überzeugter Verdrängerfahrer sind, hat mir jeder bestätigt, dass Verdrängerfahrt auf dem Rhein kein Vergnügen ist.

Und ein Halbleiter ist für mich dann nur ein optimierter Verdränger, der näher an die Heckwelle ran oder knapp darüber kommt.

Für mich ganz klar: auf dem Rhein nur mit Gleiter!

Viel Spaß und viel Erfolg beim Kauf des richtigen Bootes!

Vielleicht sieht man sich nächstes Jahr mal irgendwo vorm Kölner Dom auf dem Rhein, ist von Bonn aus genauso gut zu erreichen wie von Düsseldorf!

Lg, Saint-Ex

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  #43  
Alt 24.11.2018, 16:35
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Zitat:
Zitat von Shearline Beitrag anzeigen
Ausserdem steigt mit zunehmender Aufkimmung auch der Leistungsbedarf, um überhaupt genug hydrodynamischen Lift zu erzeugen.

Hier noch ein paar interessante Zahlen dazu.
Ausgangsbasis: Festrumpf Schlauchboot, 26 Fuss.
Geschwindigkeit: 34 kn
erforderliche Wellenleistung bei 5 Grad: 162kW
erforderliche Wellenleistung bei 35 Grad: 201,8kW


Wenn man das Ganze nun auf seetaugliche Grössenverhältnisse hochskaliert, kann man sich gut vorstellen, wie die Kraftstofftanks mit steigender Aufkimmung grösser werden müssen, um gleiche Reichweiten zu erzielen.
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  #44  
Alt 24.11.2018, 18:13
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Zitat:
Zitat von Shearline Beitrag anzeigen
Wenn man das Ganze nun auf seetaugliche Grössenverhältnisse hochskaliert, kann man sich gut vorstellen, wie die Kraftstofftanks mit steigender Aufkimmung grösser werden müssen, um gleiche Reichweiten zu erzielen.
Jau, der Physik entkommt niemand.

Bei den Gleitern ab 15 m gibt man das Tankvolumen gerne in m³ an.
Das hat Gründe und sollte jedem, der Gleiter in diesen Dimensionen bewegt, auch klar sein.

Vermutlich sind in einem Otto-normal-BooteForum aber nur wenige anzutreffen?
Das ist schon eine sehr spezielle Gemeinde (die Offshore-Gleiter).
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Gruß
Alex.
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  #45  
Alt 24.11.2018, 21:14
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Zitat:
Zitat von Ostfriesen Beitrag anzeigen
Jau, der Physik entkommt niemand.

Bei den Gleitern ab 15 m gibt man das Tankvolumen gerne in m³ an.
Das hat Gründe und sollte jedem, der Gleiter in diesen Dimensionen bewegt, auch klar sein.

Vermutlich sind in einem Otto-normal-BooteForum aber nur wenige anzutreffen?
Das ist schon eine sehr spezielle Gemeinde (die Offshore-Gleiter).
Immer ruhig Blut mit den kleinen Pferdchen!

Wenn Gleitet langsam Verdrängerfahrt fahren, sind alle ziemlich gleich teuer oder billig - Verdränger, Halbleiter und Gleiter .

Vorteil Gleiter: die können auch schnell.

Nicht alle 15-m-Gleiter sind automatisch Offshore-Gleiter!

Ist wohl einfach nur eine Frage der Motorisierung in PS oder Kilowatt.

Mit 100 PS kriege ich ein 5-Tonnen-Schiff wahrscheinlich kaum aus dem Wasser hoch zum Gleiten, mit 400 PS vielleicht schon.

Und wenn der Dampfer 10 t wiegt, dann sind eben noch ein paar Pferdchen mehr von Nöten.

Damit scheiden Stahlverdränger als Gleiter wohl schon mal mehr oder weniger komplett aus.

GfK-Gleiter, auch gerne über 10 m, sind also durchaus handhabbar und verbrauchen, Kosten pro Kilometer betrachtet, auch nicht wesentlich mehr.

Man lügt sich sicher in die eigene Tasche, wenn man immer nur vom Stunden-Verbrauch ausgeht.

Beispiel Fahrt auf dem Rhein im Vergleich mit Strömung 8 km/h:

Verdränger: 10 Meter Länge, Rumpfgeschwindigkeit maximal 11 km/h, Strömung: acht km/h,
=> Geschwindigkeit über Grund: 3 km/h.

Verbrauch pro Stunde: sensationell niedrige 3 l.
=> Das bedeutet: 1 l/Kilometer Distanzgewinn pro Stunde .

Gleiter: Verbrauch pro Stunde 40 l.
Geschwindigkeit durchs Wasser: 21 kts/38 km/h .
Abzüglich Strömung gegen an: 8 km/h
=> 30 km/h über Grund Distanz Gewinn pro Stunde .

Daraus ergibt sich dann durchaus ein erhöhter Verbrauch pro Kilometer: 1,33 Ltr/Km.

Muss dann jeder selbst entscheiden, ob Ihm diese 0,3 Ltr. Mehrverbrauch pro Kilometer den Zeit- und Geschwindigkeitsvorteil samt Fahrvergnügen wert sind , wenn man dafür deutlich zügiger vorankommen und nicht, zum Beispiel auf der Höhe Köln, morgens den Kölner Dom von vorne und abends, immer noch, den Kölner Dom, aber jetzt von hinten bewundern kann.

Abschließender Hinweis:
Langsam, in Verdrängerfahrt, geht mit einem Gleiter auch. Die Verbräuche dürften dann ziemlich ähnlich denen von einem Verdrängerboot sein.

Über mögliche Unterschiede im Fahr- und Steuerverhalten wurde an anderer Stelle des BF ja schon ausgiebig diskutiert.

Lg, Saint-Ex







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  #46  
Alt 24.11.2018, 21:30
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Alles richtig, aber 10 m Gleiter sind Spielzeuge im Vergleich zu der Klasse > 15 m.

Da kann man nicht linear extrapolieren, das ändert sich eher in Potenzen.
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  #47  
Alt 28.11.2018, 02:10
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Optimal ist ein Katamaran. Der ist auch ohne gleiten fix und sparsam. Alternativ geht auch ein sehr schmales Boot mit 1 zu 6 oder noch schmaler. Die sind auch sehr flott.
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  #48  
Alt 28.11.2018, 07:48
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Zitat von Oldskipper Beitrag anzeigen
Optimal ist ein Katamaran. Der ist auch ohne gleiten fix und sparsam. Alternativ geht auch ein sehr schmales Boot mit 1 zu 6 oder noch schmaler. Die sind auch sehr flott.
Zum Fahren ja, in einer Marina wird dann meist doppelt abgerechnet wegen der Breite.
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  #49  
Alt 28.11.2018, 20:21
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Zitat von Totti-Amun Beitrag anzeigen
Zum Fahren ja, in einer Marina wird dann meist doppelt abgerechnet wegen der Breite.
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Alt 29.11.2018, 08:25
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Zitat:
Zitat von Schakalaka Beitrag anzeigen
Soweit ich weiss x 1,5
So genau weiss ich es nicht.
Ich hatte mir auf der boot ein paar der neuen Katamarane angesehen. Das Raumgefühl ist toll. Leider ist die Aufteilung in den Rümpfen dann wieder zu sehr verschachtelt und kaum für reinen Eignerbetrieb möglich...
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  #51  
Alt 29.11.2018, 10:03
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Zitat:
Zitat von Totti-Amun Beitrag anzeigen
Ich hatte mir auf der boot ein paar der neuen Katamarane angesehen. Das Raumgefühl ist toll. Leider ist die Aufteilung in den Rümpfen dann wieder zu sehr verschachtelt und kaum für reinen Eignerbetrieb möglich...
Das empfinde ich genauso. Ein Katrumpf hat vielleicht 1,50 -2,00 m Breite, das ist schon beengt, wenn mann eine Wegebreite von mind. 70 cm kalkuliert. Im Grunde punktet ein Kat durch sein Brückendeck. Das Leben in den Rümpfen ist für Großgewachsene uncharmant.
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  #52  
Alt 05.12.2018, 19:14
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Zitat:
Zitat von Dayskipper Beitrag anzeigen
Es geht hier nicht um Ersparnis, sondern um Geschwindigkeit wenn beide Motoren eingekuppelt sind


Es kommt auf das Drehzahlband der Motoren an. Wenn die Motoren bis 4000 U/min oder mehr drehen, ist die kleinste Fahrt akzeptabel.

Wenn die Höchstdrehzahl aber bei ca. 3000 U/min oder weniger liegt, muss die Steigung der Propeller sehr groß sein um die Gleitgeschwindigkeit zu erreichen und dann ist langsamste Fahrt nicht mehr langsam, sondern liegt dann gern bei 12 km/h oder mehr und das ist zuviel für die meisten Kanäle.

Außerdem möchten diese Motoren in der Regel auch nicht stundenlang nur im Leerlauf laufen.


Der Aussage mit der höheren Geschwindigkeit muss ich ein wenig widersprechen. Unsere COOPER dreht maximal 2300, kommt dabei auf gute 22 kn. In den friesischen Kanälen fahre ich eingekuppelt, Leerlauf mit 620 U/Min. so um die 8,5 km/h, wenns langsamer sein muss eine Maschine raus, dann sind in etwa 5 bis 6 km/h gut zu schaffen.

Motorisierung/Antrieb: 2x V8 MWM-Diesel, 12 Liter Hubraum pro Stück, ÜBERsetzung von gut 1:1,6. Somit können wir trotz 21 Tonnen schnell in Gleitfahrt kommen. Länge WL 15,5 Meter. 2x 4-Flügel-Propeller auf Welle.

Schöne Woche vom Skipper der COOPER

Patric
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  #53  
Alt 06.08.2021, 12:12
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Standard Rheinfahrt mit Halbgleiter/Gleiter

Zitat:
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Hallo Axel,
wenn du dein Boot am Ende an den Rhein legen und dort auch fahren willst, macht eigentlich nur ein Gleiter Sinn.

Die meisten kritischen Einwände gegen den Geradeauslauf von Gleiter-Booten beziehen sich auf kürzere Bote. Du suchst aber ein 15 m Boot, da wird auch das Geradeausfahren kein Problem sein. Im Zweifelsfall baut man eben einen Autopiloten ein.

Auch ich möchte mein Boot nicht nur an den Rhein legen, sondern auch auf dem Rhein fahren. Obwohl um mich rum eine ganze Reihe überzeugter Verdrängerfahrer sind, hat mir jeder bestätigt, dass Verdrängerfahrt auf dem Rhein kein Vergnügen ist.

Und ein Halbleiter ist für mich dann nur ein optimierter Verdränger, der näher an die Heckwelle ran oder knapp darüber kommt.

Für mich ganz klar: auf dem Rhein nur mit Gleiter!
Hallo an alle, ich greife mal diese Antwort auf, weil die mein aktuelles Thema betrifft. Ich bin auf der Suche nach dem "richtigen" Boot für Rhein und Kanäle. Als blutiger Anfänger brauche ich noch viele Tipps. Die Fahrt im Verdränger rheinaufwärts habe ich hinter mir, so geht's nicht (s.o.).

Mal als Beispiel eine Merry Fisher 755 mit 150 PS Außenbord. Das Schiff wiegt 2,8 Tonnen und ist ca 7,50 Meter lang. Ist der Motor dann schon zu klein? (Bzw. zu klein wozu?)

Wie beurteilt ihr die Rumpfform?

Würde man bei dieser Schiff von einem Gleiter oder einem Halbgleiter sprechen? Wäre für eine Gleitfahrt schon maximale Drehzahl notwendig und damit das Fahren sehr unwirtschaftlich? Wie würde man sinnvoll rheinaufwärts fahren, gibt es dafür eine angemessene Drehzahl/Geschwindigkeit?

Wie sieht es mit Kanalfahrten aus, ich lese im Thread, Verdränger/Gleiter/Halbgleiter tut sich hier nicht viel, es könnte nur Probleme mit dem Geradeauslauf geben. Inwieweit kann ein Autopilot hier helfen? Woran orientiert der sich, funktioniert das über GPS?

Könnte ein Trolling-Mode eine Hilfe auf dem Kanal sein oder ist der zu langsam (also unter 10-12 km/h)?

Sind Trimm-Klappen ein Muss (sind sie vielleicht sowieso immer dabei)? Wie benutzt man Trimm-Klappen sinnvollerweise?

Eine ganze Menge Fragen, aber das ist das, was mir im Moment im Kopf herum geht. Vielleicht habt ihr den einen oder anderen Tipp für mich, dann danke ich schonmal im Voraus.

Grüße aus Duisburg,
Klaus
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  #54  
Alt 06.08.2021, 13:28
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Moin Klaus,
Verdrängen fahren auf dem Rhein muss man mögen - ich habe mein ‚Problem‘ gelöst und mir Halbgleiter oder Gleiter gekauft. Der geht schnell und gut auf dem Rhein und ist auch auf Kanälen gut händelbar. Das Problem bei langsamer Fahrt mit den Geradeauslauf habe ich nicht.

Außenbordmotor ist leichter zu fahren und schön wendig. Die MF kenn ich und sie ist sehr schön in der Größe.
Gruß
Axel


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Viele Grüße

Axel

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  #55  
Alt 06.08.2021, 21:01
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Hallo Klaus,

Das Boot wird gleiten, gegen den Strom und mit dem Strom. Die Motorleistung reicht allemal. Zu Berg wird der Verbrauch etwa 20% höher sein. Da es überall Tankstellen gibt (und da wo nicht, eben Kannister), sollte das nicht wirklich ein Problem sein.
Langsam fahren ist mit der Kombi kein Vergnügen, der Hebel ist für den relativ flachen Rumpf zu weit achtern. Man muss halt ständig korrigieren. Der AP macht nichts anderes. Trimmklappen helfen da überhaupt nicht, die sind für den Anstellwinkel beim Gleiten zuständig.

Ob Du das schlimm findest, kannst Du nur selbst beurteilen.

Grüße

Matthias.
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  #56  
Alt 07.08.2021, 08:18
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@Matthias @Axel

Danke für eure Antworten, eure Einschätzung hört sich positiv an! Ja, ich habe die Fragen etwas ungeschickt aneinandergereiht, Trimmklappen gehören natürlich zum Gleiten.

Wie läuft das mit dem Autopiloten in Kanälen? Ist GPS nicht zu ungenau? Hat da jemand praktische Erfahrungen?
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  #57  
Alt 07.08.2021, 08:23
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Zitat:
Zitat von NicoF Beitrag anzeigen
Wie läuft das mit dem Autopiloten in Kanälen? Ist GPS nicht zu ungenau? Hat da jemand praktische Erfahrungen?
Im Großen und Ganzen gar nicht. Du kannst natürlich mal den Kurs fixen.
Jedoch auf den Flüssen hast du Strom und Wind und die Windungen des Gewässers, in den Kanälen immerhin Wind, der das Boot beeinflusst.
Der Autopilot ist für geräumige Gewässer gedacht, sprich die mehr oder weniger offene See. Dann kannst du Wegpunkte eingeben, die das Boot entsprechend stur abfährt.

Gruß

Totti
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  #58  
Alt 07.08.2021, 08:27
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Zitat:
Zitat von Totti-Amun Beitrag anzeigen
Der Autopilot ist für geräumige Gewässer gedacht, sprich die mehr oder weniger offene See. i
Ja, das macht Sinn, aber ich kam auf die Idee, weil @saint-ex empfiehlt, auf Kanälen einen Autopiloten zu nutzen.
https://www.boote-forum.de/showthrea...0&#post4663090
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  #59  
Alt 07.08.2021, 08:31
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übrigens ist auch @JohnMaynard in diesem Thread sehr zufrieden mit dem Autopiloten. Offenbar muss der Kanal dann aber auf längeren Teilstücken schnurgerade sein? Und natürlich muss man die Situation im Auge behalten und kann sich nicht mit anderen Dingen beschäftigen. Es geht ja darum, das Gieren des Gleiters bei Geradeausfahrt nicht von Hand kompensieren zu müssen.

https://www.boote-forum.de/showthrea...6&#post4660036
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  #60  
Alt 07.08.2021, 08:34
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Zitat von NicoF Beitrag anzeigen
Ja, das macht Sinn, aber ich kam auf die Idee, weil @saint-ex empfiehlt, auf Kanälen einen Autopiloten zu nutzen.
https://www.boote-forum.de/showthrea...0&#post4663090
Ja, ich schrieb ja, du kannst den Kurs festsetzen.
Wenn es im Kanal stur gerade ausgeht, kannst du den anliegenden Kurs als zu steuernden Kurs festlegen und den fährt das Boot dann.
Wenn ein Boot also grundsätzlich zum Rumeiern neigt und einen schlechten Geradeauslauf hat auf gerader Strecke, kann man es so stabilisieren.
Als Anfänger neigt man auch dazu, zuviel zu lenken und das Boot so auf einen Schlingerkurs zu bringen.
Aber es taugt nicht dafür, auf einem kurvigen Kanal oder Fluss die ganzen Wegpunkte einzugeben. Da gibt es zu viele Unwägbarkeiten, um sich darauf verlassen zu können.

Grüße

Totti
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