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Kleinkreuzer und Trailerboote Für die Probleme auf oder mit kleineren Booten und deren Zubehör! Motor und Segel.

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  #41  
Alt 26.11.2014, 11:50
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Was, John, meinst Du denn mit "in der Luft hängt"

Zulässige Sattellast bezieht sich auf das Zugfahrzeug (also seine technische Nutzlast)

Zulässige Aufliegelast bezieht sich auf den Sattelauflieger (also seine technische Stabilität des Schwanenhalses)

Wobei Zulässig nicht mit Tatsächlich zu verwechseln ist.
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Gruss Wolfgang
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  #42  
Alt 26.11.2014, 14:10
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Ich versuchs mal mit einem einfachen Beispiel zu erklären:

Annahme:
  • Zugfahrzeug mit zulässiger Gesamtmasse von 5t und tatsächlicher Gesamtmasse von 4t, zulässige Sattellast 1t
  • voll beladener Sattelauflieger mit zulässiger Gesamtmasse von 5t, zulässige Aufliegelast von 1t sei voll ausgenutzt
Nun ist es so, dass bei Sattelaufliegern die Aufliegelast (genauso wie die Stützlast beim Zentralachsanhänger) im angekuppelten Zustand dem Zugfahrzeug zugerechnet werden muss. Denn: Sobald ich den Sattelauflieger ankuppele, bringt das Zugfahrzeug (Eigengewicht 4t, Aufliegelast 1t) über seine Achsen 5t auf die Waage. Technisch ist es dem Zugfahrzeug egal, ob die Last durch Ladung oder durch Sattellast zustande kommt. Daher ist die juristische Definition der zulässigen Gesamtmasse so wie sie ist auch sinnvoll.

In unserem Beispiel stellen wir also fest:
  • Die zulässige Gesamtmasse des Anhängers ist im abgekuppelten Zustand voll ausgereizt.
  • Die zulässige Gesamtmasse des Zugfahrzeug ist im angekuppelten Zustand voll ausgereizt.
Der Zug als Einheit bringt 9t auf die Waage. Mehr geht nicht, denn es würde entweder das zulässige Gesamtgewicht des Anhängers oder das zulässige Gesamtgewicht des Zugfahrzeugs überschritten.

Die tolle Formel
Zitat:
Zitat von Mercurius Beitrag anzeigen
zGG Zugmaschine + zGG Sattelanhänger - höherer Wert zul. Sattellast Zugmaschine oder zul. Aufliegelast Sattelanhänger = zGG Sattelzug
ist nun eine der einfacheren Varianten, um diesem Umstand Rechnung zu tragen. Wenig überraschend kommt denn auch heraus:

5t + 5t - 1t = 9t

Fazit: Das was in § 34 Abs.7 StVZO steht, hat sich niemand mit besonderer Vorliebe für Bürokratismus, sondern jemand mit gesundem Menschenverstand ausgedacht
__________________
Schöne Grüße,
Ulli

Geändert von uhx (26.11.2014 um 19:16 Uhr)
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  #43  
Alt 26.11.2014, 17:34
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Mercurius Mercurius ist offline
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.... und es hat sich auch nichts daran geändert, weil es den § 34 Abs.7 STVZO im gleichen Wortlaut auch heute noch gibt.

Wenn wir nun schon so ins Detail gehen, dann mal ganz genau, denn der alte Kl.3 war noch für weitere Überraschungen gut (§ 5 Abs.1 StVZO/alt):
  • Man kann nicht nur den bereits beschriebenen Sattelzug fahren, der schwerer sein darf als die eigentlich max. zul. 7,5t. Das zGG der Zugmaschine selbst darf theoretisch ebenfalls größer als die insgesamt erlaubten 7,5t des Zuges sein, solange nicht abgekuppelt wird.
  • Kleiner Wehrmutstropfen: Die beschriebenen Kombinationen dürfen nicht mehr als drei Achsen haben, wobei wiederum Achsen mit einem Abstand von weniger als 1,0m voneinander als eine Achse gelten (Tandemachse), und
  • der Trailer darf nicht gem. § 18 Abs.2 Nr.6 StVZO vom Zulassungsverfahren ausgenommen sein (grünes Kennzeichen)

Eine alte FE Kl.3 eröffnet ihren glücklichen Inhabern also einige Möglichkeiten, sie aber für einen Bootstransporter wirklich auszureizen, ist nicht gerade einfach.

Alles das findet man nach der Umschreibung in einen Kartenführerschein als FE CE, Schlüsselzahl 79 wieder (§ 6 FEV), die man aber ab dem 50. Lebensjahr alle 5 Jahre nach einer Gesundheitsprüfung neu beantragen muss. Dafür ist als Bonbon die Einschränkung mit dem "grünen Kennzeichen" nicht mehr enthalten.

Geändert von Mercurius (26.11.2014 um 17:46 Uhr)
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  #44  
Alt 26.11.2014, 19:21
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Zitat:
Zitat von Mercurius Beitrag anzeigen
.....
Eine alte FE Kl.3 eröffnet ihren glücklichen Inhabern also einige Möglichkeiten, sie aber für einen Bootstransporter wirklich auszureizen, ist nicht gerade einfach.
Alles das findet man nach der Umschreibung in einen Kartenführerschein als FE CE, Schlüsselzahl 79 wieder (§ 6 FEV), die man aber ab dem 50. Lebensjahr alle 5 Jahre nach einer Gesundheitsprüfung neu beantragen muss. Dafür ist als Bonbon die Einschränkung mit dem "grünen Kennzeichen" nicht mehr enthalten.
Das betrifft aber nur die 18to, für 12 To. braucht man die Gesundheitsprüfung nicht
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  #45  
Alt 26.11.2014, 21:03
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Es gibt weder im alten noch im aktuellen Fahrerlaubnisrecht eine Begrenzung auf 18t.

Nach der Umschreibung auf den Kartenführerschein haben die Inhaber der alten Kl.3 eine Fahrerlaubnis CE (und zwar nur CE, nicht C und CE) mit der SZ 79 erhalten, die ihnen erlaubt Züge mit einer zGM über 12t zu fahren, wenn sie nicht mehr als drei Achsen haben. Eine Tonnagenbegrenzung nach oben gibt es nicht. Grenze ist nur der § 34 Abs. 7 StVZO.
Gleichzeitig haben sie auch die FE C1 und C1E erhalten, die zum Führen von Kombinationen bis zu einem zGM von 12t berechtigen.

Die FE CE ist ab dem 50. Lebensjahr alle 5 Jahre nach einer Gesundheitsprüfung neu zu beantragen.

Ich glaube aber, dass wir uns langsam ganz schön weit vom Thema entfernt haben, da es wohl nur sehr, sehr wenige Inhaber dieser Klassen gibt, die sich mit dem Gedanken tragen, einen Sattelzug als Bootstransporter für den Privatgebrauch zu verwenden. Das ist ohnehin nichts für den kleinen Geldbeutel und lohnt sich daher kaum.
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  #46  
Alt 26.11.2014, 21:07
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Stimmt es gab keine Begrenzung auf 18t. Sie war auf 18,5 t und kann beim Umschreiben von Klasse 3 auf Plastekarte beantragt werden.

http://www.schaffenwir.de/fuehrersch...chein-klasse-3

Zitat:

Nur auf Antrag kann auch die Klasse C/CE erteilt werden, allerdings mit Einschränkungen:
Zugfahrzeug max. 7,5 t
Achszahl im Zug maximal drei Achsen
max. Gesamtgewicht des Zuges 18,5 t
Wenn die Klasse C/ CE zusätzlich erteilt worden ist, steht folgende Codierungszahl im neuen (Scheckkarten-)Führerschein: CE = 79 (C1E>12000 kg, L 3) [max. Gesamtgewicht des Zugs über 12 t. Zwischen "L" und der "3" steht ein Symbol das bedeutet "kleiner/ gleich"; die Zahl 3 bezieht sich auf die max. im Zug zu fahrende Achszahl]
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  #47  
Alt 27.11.2014, 06:28
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Tja, das kommt davon, wenn man googlet und glaubt, was irgendwo mal irgenwann irgendjemand in einen Blog gestellt hat, wäre der Weisheit letzter Schluss.

Es gibt eine alte Juristenweisheit: Ein Blick in das Gesetz erleichtert die Rechtsfindung

Quellenhinweise gibt es hier ja nun genug. Einfach mal nachlesen. Du bekommst mit der alten Kl. 3 weder den C noch gibt es im alten oder neuen Fahrerlaubnisrecht eine Gewichtsbegrenzung auf 18 oder 18,5t.

Und wenn Du dann noch einmal in Deinen (umgeschriebenen) Karten-FS schaust und den Text dort richtig liest, brauchst Du noch nicht einmal mehr ins Gesetz zu schauen:
Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
Wenn die Klasse C (nein, die steht dort gar nicht, schau mal genau hin)/ CE zusätzlich erteilt worden ist, steht folgende Codierungszahl im neuen (Scheckkarten-)Führerschein: CE = 79 (C1E>12000 kg, L 3) [max. Gesamtgewicht des Zugs über 12 t. Zwischen "L" und der "3" steht ein Symbol das bedeutet "kleiner/ gleich"; die Zahl 3 bezieht sich auf die max. im Zug zu fahrende Achszahl]
heißt also: Der Inhaber dieser CE 79 darf fahren: Züge schwerer als 12t (das ist die Grenze des C1E), wenn sie nicht mehr als drei Achsen haben (das ist die Beschränkung aus dem § 5 StVZO/alt).

Nicht mehr und nicht weniger
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  #48  
Alt 27.11.2014, 06:40
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so sieht ein umgeschriebenenr 3er aus. Die Erweiterung steht natürlich bei CE da es um den Hänger geht.

http://www.600ccm.info/pages/x_fish/.../130604_02.jpg

hier sieht man bei CE dass es erlaubt ist Züge mit mehr als 12T und max. 3 Achsen zu führen. Dies ist der alten Regelung geschuldet, dass die Zugmaschine mit dem 3er max. 7,5t und der Hänger max 11t Wiegen durfte.
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  #49  
Alt 27.11.2014, 07:03
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Also für mich ist die Sache eindeutig:

Zitat TÜV Nord

Führen von Zugkombinationen mit den Klassen C1E, BE und der "alten" Klasse 3

............ Eine Ausnahme bildet die Besitzstandsregelung zur Berücksichtigung des alten Fahrerlaubnisrechts der StVZO. Bei der Umschreibung der alten Fahrerlaubnis der Klasse 3 wird die Klasse CE beschränkt auf die Schlüsselnummer CE 79 erteilt, damit jedoch ausschließlich der Umfang des alten Rechts.


....... Inhaber der Fahrerlaubnisklasse 3
erhalten bei der Umstellung (neben der Fahrerlaubnis der Klassen B und BE für Kraftfahrzeuge bis 3,5 t mit Anhänger) automatisch auch die Klassen C1 und C1E. Mit dieser neuen Fahrerlaubnis dürfen Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse bis 7,5 t und Züge bis 12 t gefahren werden. Dabei gibt es keine zeitliche Befristung und keine Notwendigkeit regelmäßiger ärztlicher Gesundheitsuntersuchungen.
Soll der volle Umfang der bisherigen Klasse 3 (Züge mit max. 3 Achsen bis max. 18,5 t zulässiger Gesamtmasse; Sattelkraftfahrzeuge bis 7,5 t zul. Gesamtmasse) erhalten bleiben, muss diese Umstellung besonders beantragt werden. Hierbei wird die Fahrerlaubnis der Klasse CE (eingeschränkt auf den bisherigen vollen Klasse 3-Umfang) erteilt, die bis zum 50. Lebensjahr befristet wird. Eine Verlängerung um jeweils 5 Jahre ist möglich. Zur Umstellung und zur Verlängerung sind eine ärztliche Untersuchung und eine Überprüfung des Sehvermögens erforderlich.
Ohne Umstellung der Klasse 3 erlischt mit Erreichen des 50. Lebensjahres die Berechtigung für die eingeschränkte Klasse CE.


Zitat Ende


Das entspricht genau dem was Billi und ich geschrieben. OK wir haben nicht geschrieben das die Umstellung bis zum 50. Lebensjahr erfolgt sein muss.
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  #50  
Alt 27.11.2014, 13:05
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jetzt bin ich aber erstaunt, bei mir steht beim umgeschriebenen CE: 79... etc... aber dann: L>3

Wie was nun: Was soll nun auf jeden Fall mehr als 3 Achsen haben, und warum soll es bei anderen kleiner gleich 3 heissen? versteht das einer?
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  #51  
Alt 27.11.2014, 13:26
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Mit dem 3er durfte man 18,5 t fahren dieser zug bestand aus einer Zugmaschine mit max. 7,5 t und einem einachsigen Hännger mit 11 t. Daher max. 3 Achsen. Warum es bei dir >3 steht kann ich nicht sagen.
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  #52  
Alt 27.11.2014, 19:12
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Ah jetzt ja, nun verstehe ich. Du leitest Deine Aussagen zu den FE Kl.3 /CE 79 von den Bestimmungen für Gliederzüge ab, die sich im Wesentlichen aus den Achslasten errechnen (§ 34 Abs.4 StVZO). Das ist aber leider eine unzulässige Pauschalisierung. Du hast dabei nämlich die Sattelzüge vergessen (§ 34 Abs.6 und 7 StVZO). Für die Berechnung der zGM ist bei dieser Fahrzeugkombination neben den Achslasten noch die Aufliegelast/Sattellast (vgl.# 35 bis #43) zu berücksichtigen. Dabei können sich erhebliche Abweichungen von der einfachen Addition zul. Gesamtmassen ergeben, da die Hauptlast bei Aufliegern nicht auf den Achsen sondern auf dem Königszapfen/der Sattelplatte liegt, und die ist zu subtrahieren.

Deswegen hat der Gesetzgeber die FE CE 79 auch achs- aber nicht gewichtsbegrenzt.

PS: ich hab´mir in den frühen 90ern mal so ein Ding auf Basis eines LP als Bootstransporter umgebaut. Ich schau mal ob ich noch Bilder finde (damals gab´s ja noch keine Digi-Fotos)

@ Kurz: L >3 ist ein Druckfehler. Richtig heißt es tatsächlich L < 3

Geändert von Mercurius (27.11.2014 um 19:32 Uhr)
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  #53  
Alt 27.11.2014, 19:31
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Also ich bin aus dem Thema raus, diese ganze Rechtsverdreherei einiger Oberschlauermeier geht mir auf den Senkel.
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  #54  
Alt 27.11.2014, 19:37
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Zitat:
Zitat von uhx Beitrag anzeigen
(..) 5t + 5t - 1t = 9t (..)
Das ist mir schon klar, dass bei einer Zugmaschine mit zGG von 5t und einem Auflieger mit zGG von 5t der Sattelzug nur 9t wiegen darf, wenn die Sattellast 1 t beträgt, da ansonsten eines der beiden zGG überschritten wäre.

Bloß, warum ist der höhere Wert von zul. Zugmaschinensattellast und zul. Sattelanhängeraufliegelast abzuziehen? Es darf doch der niedere der beiden Maximalwerte nicht überschritten werden, da sonst wieder eines der Fahrzeuge überlastet wäre.

Oder es hängt doch was in der Luft.
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Beste Grüße

John

Geändert von JohnB (27.11.2014 um 19:46 Uhr)
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  #55  
Alt 27.11.2014, 19:43
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Zitat:
Zitat von Mercurius Beitrag anzeigen

@ Kurz: L >3 ist ein Druckfehler. Richtig heißt es tatsächlich L < 3
hab >3 beim googeln auch nicht gefunden, steht aber tatsächlich so im dem Plastikführerschein
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  #56  
Alt 27.11.2014, 19:52
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Glück gehabt, bringt Dir aber nichts, weil juristisch gesehen allein die Schlüsselzahl rechtsverbindlichen Charakter hat. Der Klammervermerk ist nur eine Erläuterung ohne rechtliches Alleinstellungsmerkmal.
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  #57  
Alt 28.11.2014, 20:32
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dann bleibt für mich nur noch eine Frage btr. C1e/79...:

Bei gewissen LKW-Katergorien wird erwähnt, dass der Anhänger höchstens so schwer wie das Leergewicht des ZugLKW sein dürfe.

Fällt das nun mit C1e/79... weg?
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  #58  
Alt 29.11.2014, 13:59
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Ich glaube, da gerät jetzt etwas durcheinander.

1. Den C1E gibt es nicht mit der Schlüsselzahl 79. Sie ist den FE CE und DE vorbehalten und berücksichtigt die Fahrzeugkombinationen nach dem Fahrerlaubnisrecht vor dem 01.01.99

2. Die Leermasse spielte u.a. eine Rolle bei der FE Klasse C1E nach dem alten Fahrerlaubnisrecht vor dem 19.01.2013. Die zulässige Gesamtmasse des Anhängers durfte bis dahin die Leermasse des Zugfahrzeugs nicht überschreiten und die Gesamtmasse der Kombination nicht mehr als 12t betragen. Lässt man den alten FS in einen neuen umschreiben, fällt diese Einschränkung weg und es gilt nur noch die 12t Grenze.

Ich würde mich jetzt aber gerne vom Fahrerlaubnisrecht zurückziehen. Eigentlich ist sind das ja die FAQ für Lkw als Bootstransporter. Vielleicht gibt´s ja dazu noch ein paar Beiträge.

Geändert von Mercurius (30.11.2014 um 10:12 Uhr)
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  #59  
Alt 06.12.2014, 09:11
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Mal anders herum !

Hat schon mal irgendjemand einen LKW als Bootstransporter gesehen, auf dem das Boot in Fahrtrichtung transportiert wurde?

Rückwärts mag es wegen des Schwerpunktes günstiger sein. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass es auch „richtig herum“ funktioniert. Vorteil wäre dann, dass man an den Z-Antrieb herankommt, wenn da mal Wartungs-oder Reparaturarbeiten anstehen.

Grüsse vom Niederrhein
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  #60  
Alt 06.12.2014, 12:10
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Zitat:
Zitat von filius Beitrag anzeigen
Mal anders herum !

Hat schon mal irgendjemand einen LKW als Bootstransporter gesehen, auf dem das Boot in Fahrtrichtung transportiert wurde?

Rückwärts mag es wegen des Schwerpunktes günstiger sein. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass es auch „richtig herum“ funktioniert. Vorteil wäre dann, dass man an den Z-Antrieb herankommt, wenn da mal Wartungs-oder Reparaturarbeiten anstehen.

Grüsse vom Niederrhein
Hallo Filius
das wird nicht funktionieren weil man so viel zu viel Gewicht auf der Hinterachse hat, bzw auf dem Überhang. Somit hätte die Vorderachse kaum noch Gewicht, bzw würde sogar angehoben werden.

Bei leichten und kuzen Booten würde es vielleicht klappen, aber für solche Boote macht ja ein LKW keinen Sinn
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