Verbraucherbatterien verbinden

[billi]

er schreibt doch das er zu seiner Verbraucherbatterie eine Zweite Parallel hängen will. Daraus geht hervor das er seine Verbruahcerbank vergrößern will.
Da er von Verbraucherbatterie redet geh ich davon aus das er eine Seperate Starterbattierie hat. Ob die trennung von Starterbatterie und Verbraucherbatterie über Laderegler gemacht wird oder über einen Batterieumschalter ist erst mal Zweitrangig.

Er will ja nur wissen welchen Querschnitt er verwenden soll.

@Andreas

wenn du die Verbraucherbatterie auch als Notstartbaterie verwenden kannst sollte der Querschnitt schon min.35² besser mehr sein. Da der Startstrom über die Leitung fließt (Der Starter nimmt ja dann gleichmäßig aus beiden Batterien).

Wenn nicht musst du die leitung einfach nach deinem größtmöglichen Stromflusss + reserve auslegen.
z.B. Dein Ladegerät bringt max.35A Ladestrom dann reicht 6 mm² wenn die Summe des Max. Verbrauchstromes diesen nicht übersteigt.
Wenn du Radio, Kühlschrank, Lüfter und was man noch so an Verbrauchern anschaltest zusammen mehr abziehen können muss der Querschnitt dementsprechend größer sein.
zu diesem Zweck braucht man auch kein Elektriker zu sein um die max. Stromabnahme zu bestimmen. Mach dir eine Liste aller Verbraucher und zähl die Sicherungsleistung zusammen. Dann hast du auch genügend Reserve.
Es ist auch nicht verkehrt zwischen die Parallel geschalteten Batterien eine dem Kabelquerschnitt entsprechende Sicherung zu verbauen.

[Chili]

Ich habe gerade meine komplette Verkabelung überholt.
Heisst, ich habe die werkseitig vorhandenen Kabel alle mit neuen Rohr-Kabelschuhen versehen.

25 mm² sind hier zwischen den drei Batteriebänken und den beiden Motoren verbaut. Und die haben bislang noch problemlos ausgereicht.
Zur Versorgung der gesamten Einrichtung des Bootes liegen läppische 10 mm² von der Versorgerbatterie zur Kajüte.

Das sind wie gesagt die herstellerseitig vorgesehenen Querschnitte.

Wenn ich dann hier was von 90 mm² lese, kommt mir das doch sehr übertrieben vor.
Mit 35 mm² ist der Kollege auf der sicheren Seite meine ich.

[TiTus]

Welcher Kabelquerschnitt wurde denn an der ersten Batterie verbaut ??
Oder... mit wieviel Ampere ist den die erste Batterie Werksseitig abgesichert worden ??
Das würde, denk ich, schon mal helfen.

[mike-stgt]

Hallo,

wenn ich das richtig mitverfolgt habe, ist die 2te Batterie nur für das Zusatzgerät. Also 2,5qmm Kabel und eine Diode von Hauptbatterie zur Zusatzbatterie. Oder ein 20A Relais dazwischenschalten. Batterieplus Hauptbatterie an Kl 30, Abgang zur Zweitbatterie an 87, Masse an 85 und Ladekontrolle an 86. Die 2te Batterie wird geladen, sobald der Motor läuft und die Hauptbatterie saugt nichts beim Starten.
Was soll eine 12AH Batterie mit einem 90qmm Kabel??

Gruss Micha

[tritonnavi]

@billi:
"er schreibt doch das er zu seiner Verbraucherbatterie eine Zweite Parallel hängen will. Daraus geht hervor das er seine Verbruahcerbank vergrößern will.
Da er von Verbraucherbatterie redet geh ich davon aus das er eine Seperate Starterbattierie hat. Ob die trennung von Starterbatterie und Verbraucherbatterie über Laderegler gemacht wird oder über einen Batterieumschalter ist erst mal Zweitrangig."

Das sind alles deine persönlichen Vermutungen!
Woher weißt du das alles so genau?

Es gibt genügend Leute, die sich nicht an die üblichen Begriffe und nicht an die üblichen Gedankengänge halten. Das kannst du in jedem Forum feststellen.
Kannst du 100%-ig ausschließen, dass der TE an der 2. Batterie ein Bugstrahlruder oder eine Ankerwinsch betreibt?
Zum Laden:
Kannst du ausschließen, dass die erste Versorgungsbatterie nicht über einen Booster geladen wird, der maxmal 20A bringt?

In solchen Fällen, wo der TE letztendlich schon durch seine Fragestellung zeigt, dass er sich offensichtlich nicht sehr intensiv mit Elektrik befasst hat, ist es definitiv besser, über die gesamte E-Anlage Bescheid zu wissen.

@mike-stgt:
"Hallo,
wenn ich das richtig mitverfolgt habe, ist die 2te Batterie nur für das Zusatzgerät. Also 2,5qmm Kabel und eine Diode von Hauptbatterie zur Zusatzbatterie. Oder ein 20A Relais dazwischenschalten. Batterieplus Hauptbatterie an Kl 30, Abgang zur Zweitbatterie an 87, Masse an 85 und Ladekontrolle an 86. Die 2te Batterie wird geladen, sobald der Motor läuft und die Hauptbatterie saugt nichts beim Starten.
Was soll eine 12AH Batterie mit einem 90qmm Kabel??"


Wird immer besser!
Wann hat der TE etwas von einem "Zusatzgerät" für die 2. Batterie geschrieben???
Hat der TE etwas von 12Ah geschrieben???.

Er hat eine 120Ah-Batterie als Zweitbatterie! Eines der wenigen Details, die er bisher genannt hat.


Man sieht:
Der TE hat fast nichts geschrieben (dafür haben andere aber ihre Fanatasie kräftig spielen lassen, bzw. eigene ähnliche Fälle geschildert). Wird also höchste Zeit, dass er mal was schreibt.

Gruß
Friedhelm

[mike-stgt]

Sorry,
ich nehm alles zurück. Das galt für die erste Antwort, mit der 12AH.

Bei 120AH daumendick.

Gruss Micha

[Andreas Karl]

Moin,
komme gerade vom Boot zurück und habe mit Erschrecken gelesen, wie sich die Gemüter bereits wieder erhitzen.
Wie schon beschrieben will ich die 2. Batterie "einfach" an die erste Verbraucherbatterie dranhängen. Ich habe eine separate Starterbatterie.
An der Verbraucherbatterie hängen ein paar Lampen, während der Fahrt der Kühlschrank und immer wieder mal ein Autoradio. Geplant ist ein Spannungswandler. Dann möchte ich mit den beiden Verbraucherbatterien auch mal die Kaffeemaschine, den Fernsehen oder den Backofen betreiben können. Mehr is nich. Ich habe ein 30 Jahre altes und 9,30m langes Stahlböötchen ohne viel Schnick-Schnack und möchte die Kapazität der Verbraucherbatterien vergrößern. Die Verbraucherbatterien werden durch eine Solarzelle und durch die Lima geladen. Ein Sterling Ladegerät ist ebenso angeschlossen, jedoch habe ich es noch nie benötigt. da die Batterien ausreichend geladen werden. Wie schon von einigen richtig erkannt, habe ich von Elektrik nicht viel Ahnung (bin Sozialarbeiter ), glaube aber nicht, dass ich für die Verbindung zweier Batterien einen Ingenieur benötige.

Lieben Gruß
Andreas

[billi]

nach deinen Vorgaben kannst du den Querschnitt deiner Verbindungsleitung anhand des Ladestromes bzw. des max. Entladestromes festlegen.

max. Strom bestimmen und aus folgender Tabelle den querschniit aus der zweitlestzten Spalte bestimmen

[tritonnavi]

@Andreas Karl:
"Dann möchte ich mit den beiden Verbraucherbatterien auch mal die Kaffeemaschine, den Fernsehen oder den Backofen betreiben können. Mehr is nich."

Das würde ich deutlich anders beurteilen:
Für mich persönlich wäre allein nur der Backofen, den ich an einer 12V-Anlage betreibe und der ja nicht nur für Sekunden läuft, schon eine ganze Menge!

Zur Verkabelung:
Da du mit einem Backofen (kleine Ausführung geschätzt 1000W) über einen Wechselrichter der ersten Verbraucherbatterie schon ca 100A entnimmst, solltest du tatsächlich einen stärkeren Querschnitt zwischen den Batterien vorsehen, damit sich die zweite Batterie auch angemessen am Erhalt der Betriebsspannung beteiligen kann.

Mein Meinung zu dem Projekt:
Lass es lieber!
Die Nutzung von wärmetechn. Verbrauchern über 12V ist nicht unproblematisch.
Spar dir den Einbau der zweiten Batterie, denn auch insgesamt 240Ah (real entnehmbar vielleicht 150Ah, Stichworte: Alterung, nur Teilentnahme der Kapazität) halte ich für den Betrieb von Backofen, Kaffeemaschine usw. für schlichtweg zu wenig und für den Rest (Fernsehen etc) reicht auch eine Batterie.

Gruß
Friedhelm

[billi]

Also wenn ich den Platz hätte würd ich es machen.
Eventuell kann er wenn er merkt, dass die Verbraucherbank nicht reicht diese immer noch erweitern.
Ich hab in meinem alten Boot regelmäßig vor Anker gekocht oder Grille mit dem Elektrogrill (1200W). Funzte super mit ner 165AH verbraucherbatterie.
Auch wenn du da 100 A entnimmst kannst du das ne Stunde lang machen und so lange grille ich nicht.
bei mienem jetzigen Boot will ich die eine Bank auch fest zu einer Verbruacherbank machen und diese entsprechend vergrößern.

[rondine]

guckst Du hier:

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=68671

Diese Verkabelung funktioniert recht gut.
Es sind die beiden Verbraucherbatterien parallel geschaltet und die Starterbatterie kann für den Notfall ebenfalls parallel per Schalter angehängt werden. Die Querschnitte sind 35 und 50 qmm.

Vielleicht hilft das ja weiter.

Viele Grüße
Ernst

[chris1003]

Irgendwie kommt mir vor ihr habt viel Geld für neue Bootsbatterien.....

Parallel schalten ist deswegen keine gute Idee weil die Batterien ein zu unterschiedliches Lade- und Entladeverhalten haben.
D.h. es werden immer Ausgleichsströme fliesen, das mögen die Batterien aber nicht so gerne. Viele wundern sich wenn die Batt. nach 3Jahren kaputt sind....
Dioden verhindern zwar Ausgleichsströme, aber der Spannungsabfall ist nicht einfach so zu ignorieren.
Deswegen werden beim Laden von zwei Batt. Trenndioden verwendet und auch da nicht gleich parallel geschaltet. Es gibt um den Diodenabfall auch Trennrelais die messen die Spannung der Batterie und schalten dann um wenn es notwendig ist.
Also parallel schalten ist für mich als Techniker nur im Notfall eine Lösung und sollte nur von kurzer Dauer sein.

[mobomike]

Also ich habe 4 mal 135 A Banner Energy Bull parallel geschaltet.
Auf der ersten liegt Minus u. auf der letzten Batt. Plus.
Gleiche Baureihe Alter u. Grösse.
Geladen und Überwacht durch ein Victron Multi .
Funktioniert seit 2007 ohne Beanstandung.
mfg

[chris1003]

Das ist nur deswegen bis dato gut gegangen weil es 4 gleiche Batterien sind und diese nehme ich an auch gleich alt sind und deswegen ähnliche Lade und Entladekurven haben.
Sollte eine einmal schlechter werden fliesen Ausgleichsströme, ich habe in meiner Ausbildung gelernt, dass man keine Baterien // schalten soll.
Und jeder Batterieerzeuger der sich in der Materie auskennt wird das bestätigen.

[sailor0646]

Zitat von chris1003

Das ist nur deswegen bis dato gut gegangen weil es 4 gleiche Batterien sind und diese nehme ich an auch gleich alt sind und deswegen ähnliche Lade und Entladekurven haben.
Sollte eine einmal schlechter werden fliesen Ausgleichsströme, ich habe in meiner Ausbildung gelernt, dass man keine Baterien // schalten soll.
Und jeder Batterieerzeuger der sich in der Materie auskennt wird das bestätigen.

Hallo Christoph,

das was du sagst ist nicht Stand der Technik und hat keinerlei Bezug zur realen Situation in etwas größeren Schiffen. Man schaltet heute keine Batterien mehr manuell um, wenn sie leer sind.

Auch In der Industrie z.B. in allen Gabelstablern oder bei Notstromanlagen, werden Batterien massenhaft parallel geschaltet. In fast allen größeren Schiffen ist die Parallelschaltung die einzige Möglichkeit eine vernünftig große Gesamtkapazität bereit zu stellen. Wie willst du eine Batterie mit 600-1000 Ah transportieren? Es gibt damit in der Praxis keine wirklichen Probleme.

Ausgleichströme sind nur ein theoretisches Problem. Ich habe noch niemand getroffen der sie tatsächlich gemessen hat. Es gibt auch in der Literatur m.W. keine Hinweise dass solche Ströme irgend ein Problem wären - nur in diesem Forum warnen immer wieder selbst ernannte "Fachleute" dringend davor. Um Spannungsunterschiede klein zu halten, braucht man allerdings sehr dicke Verbindungsleitungen, insbesondere bei größeren Abständen.

[tritonnavi]

@sailor0646:
"Um Spannungsunterschiede klein zu halten, braucht man allerdings sehr dicke Verbindungsleitungen, insbesondere bei größeren Abständen."

Kleine Spannungsunterschiede durch dicke Kabel bedingen aber größere Ströme.
Im Falle des TE, wo sämtliche Verbraucher plus sämtliche Ladetechnik an Batterie 1 hängen, würden dünnere Kabel für geringere Ausgleichsströme sorgen.
(leider auch beim Laden, so dass die Vollladung der Batterie 2 etwas länger dauert)

Gruß
Friedhelm

[billi]

Ausgleichströme gibt es tatsächlich.

Wenn Batterie beide Batterien gleich voll sind und die eine eine andere abnahmekurve hat als die andere werden die Batterien untershciedlich entladen. d.H. das die eine Batterie dann weniger Spannung hat als die andere und dies wird dann ausgeglichen.

Dies geschieht aber nicht bei 1V unterschied sondern bereits bei einem unterschied der Messtechnisch nicht erfassbar ist und auch die Ausgleichströme die dann fließen sind maginal.

Also vergesst das mit den Ausgleichsströmen !!!!

[sailor0646]

Zitat von tritonnavi

@sailor0646:
"Um Spannungsunterschiede klein zu halten, braucht man allerdings sehr dicke Verbindungsleitungen, insbesondere bei größeren Abständen."

Kleine Spannungsunterschiede durch dicke Kabel bedingen aber größere Ströme.
Im Falle des TE, wo sämtliche Verbraucher plus sämtliche Ladetechnik an Batterie 1 hängen, würden dünnere Kabel für geringere Ausgleichsströme sorgen.
(leider auch beim Laden, so dass die Vollladung der Batterie 2 etwas länger dauert)

Gruß
Friedhelm

Lieber Friedhelm,

sei mir bitte nicht böse, aber das ist kompletter Unsinn. Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Sei doch bitte so nett und halte dich aus Diskussionen zu solchen Themen zukünftig heraus da du offensichtlich keine Ahnung von Elektrik hast. Du würdest mir damit solche harten Worte ersparen.

[Chili]

Um euch mal komplett zu verwirren:
Wenn die Batterien erst einmal verbunden sind, kann sich keine Spannungsdifferenz mehr aufbauen.
Die propagierten Monsterströme würden theoretisch nur in dem Moment für kurze Zeit zustande kommen, wenn ich eine komplett leere und eine komplett volle Batterie verbinde.

Der maximale Strom, der bei zwei verbundenen Batterien zwischen diesen Batterien fließen kann, ist der Strom, der dem gesamten Verbund entnommen oder ihm zugeführt ist.
(Nämlich dann, wenn eine der Batterien sich wie ein unendlich grosser Widerstand verhält. Quasi wie ein leerer Plastikkasten, als wenn die zweite Batterie gar nicht vorhanden wäre.)

Ergo: die Kabel zwischen den Batterien brauchen niemals dicker sein als die Kabel, die zu der Batteriebank führen.

[sailor0646]

Zitat von Chili

Ergo: die Kabel zwischen den Batterien brauchen niemals dicker sein als die Kabel, die zu der Batteriebank führen.

Das ist falsch! Du hast die Ladung vergessen. Um die beiden Batterien möglichst gleich zu laden, sollte die Spannung an beiden Batterien exakt gleich sein. Da kommt es wirklich auf ein Zehntel Volt an!

Das kann man bei weit auseinander stehenden Batterien nur durch sehr dicke Kabel erreichen.

Ich bin sicher du kannst selbst den Spannungsabfall an Kabeln verschiedener Dicke errechnen, wenn z.B. mit 50 oder 100 A geladen wird. Da kommst du bei dünnen Leitungen bei z.B. 10 Metern (Länge hin und zurück!) schnell auf einige Zehntel Volt und das ist schädlich, weil die "hintere Batterie" dann nicht voll geladen wird, weil sich das Ladegerät an seiner Ausgangsspannung orientiert und davon nichts weiß. Mir ist bekannt, dass auch eine 16 mm² Leitung 100 A aushält, aber das ist hier nicht das Problem.

Bevor du meckerst : moderne Ladegeräte haben keine Sensorleitung mehr, sondern schalten zur Messung der Batteriespannung kurz die Ladung ab und verwenden die Ladeleitungen als Messleitungen. Eine eventuell vorhandene Meßleitung, z.B. vom HLR, auf die hintere Batterie zu schalten ist ebenfalls nicht zielführend, weil dann die vordere Batterie überladen werden kann.

[chris1003]

Zitat von sailor0646

Hallo Christoph,

das was du sagst ist nicht Stand der Technik und hat keinerlei Bezug zur realen Situation in etwas größeren Schiffen. Man schaltet heute keine Batterien mehr manuell um, wenn sie leer sind.

Das mag schon sein, aber d.h. noch immer nicht, dass es gut für die Batterien ist wenn diese // geschaltet werden!!!

Auch In der Industrie z.B. in allen Gabelstablern oder bei Notstromanlagen, werden Batterien massenhaft parallel geschaltet. In fast allen größeren Schiffen ist die Parallelschaltung die einzige Möglichkeit eine vernünftig große Gesamtkapazität bereit zu stellen. Wie willst du eine Batterie mit 600-1000 Ah transportieren? Es gibt damit in der Praxis keine wirklichen Probleme.

ASO, und wieso werden die Batterien von solchen wie du sagst Gabelstablern und großen Booten viel schneller kaputt als bei denen die keine parallel Schaltung haben! Aber da ist es ja egal...Leute die große Boote fahren haben ja eh genug Geld und der Industrie ists auch egal wenn alle Jahre die Batt. der Gabelstabler gewechselt werden.......


Ausgleichströme sind nur ein theoretisches Problem. Ich habe noch niemand getroffen der sie tatsächlich gemessen hat.
"Doch, jetzt schon, ich habe sie gemessen, und das im Auftrag einer Batteriefirma"
Es gibt auch in der Literatur m.W. du triffst es genau - deines Wissens!!!!
keine Hinweise dass solche Ströme irgend ein Problem wären - nur in diesem Forum warnen immer wieder selbst ernannte "Fachleute" dringend davor. Um Spannungsunterschiede klein zu halten, braucht man allerdings sehr dicke Verbindungsleitungen, insbesondere bei größeren Abständen.

Du schreibst Sachen die du nicht halten kannst, es gibt natürlich Litertur darüber....es gibt auch keine perfekte Batterie, also sind die Batterien nie gleich und haben deswegen keine gleich Entladungs bzw Ladungskurve, und deswegen werden dadurch immer wieder Ausgleichsströme fliesen welche die Batterien belasten belasten belasten...und erzähle mir bitte nichts davon...
mit lieben Grüßen...ein Selbst ernannter Fachmann.

[chris1003]

...und hier noch ein wenig Literatur, was passiert und Messungen....

http://www.basytec.de/Literatur/parallel.pdf

[sailor0646]

Hallo Christoph,

du zeigst ein mögliches Problem auf, was die Lebensdauer von parallel geschalteten Batterien möglicherweise etwas verkürzt. Du bietest aber keine Alternative an. Wie soll man denn bitte eine eventuell notwendige Kapazität von z.B. 600 Ah ohne Parallelschaltung in ein Schiff installieren?

Ich wiederhole mich: du bist leider praxisfremd, zumindest was Schiffe betrifft, und m.E. nur rechthaberisch. Deine Aussagen helfen keinem Bootsbesitzer weiter.

[Chili]

Zitat von sailor0646

Um die beiden Batterien möglichst gleich zu laden, sollte die Spannung an beiden Batterien exakt gleich sein. Da kommt es wirklich auf ein Zehntel Volt an!

Das kann man bei weit auseinander stehenden Batterien nur durch sehr dicke Kabel erreichen.

Ich bin sicher du kannst selbst den Spannungsabfall an Kabeln verschiedener Dicke errechnen, wenn z.B. mit 50 oder 100 A geladen wird. Da kommst du bei dünnen Leitungen bei z.B. 10 Metern (Länge hin und zurück!) schnell auf einige Zehntel Volt und das ist schädlich, weil die "hintere Batterie" dann nicht voll geladen wird, weil sich das Ladegerät an seiner Ausgangsspannung orientiert und davon nichts weiß. Mir ist bekannt, dass auch eine 16 mm² Leitung 100 A aushält, aber das ist hier nicht das Problem.

Du hast schon recht mit dem was du schreibst.
Aber es ist nicht praxisnah.

Selbst wenn mit 100A geladen werden würde (Wer hat denn so ein fettes Ladegerät auf seinem Sportboot? Ich kenne keinen.), dann würde davon aber - der Einfachheit halber - nur die Hälfte auf die hintere Batterie entfallen. Und das sind nur theoretische Maximalwerte.

Beispiel aus der Praxis:
Ich habe ein Sterling 50A Ladegerät mit drei diodengetrennten Ausgängen, wo drei Batterien dranhängen (2 Blei/Säure, 1 Gel).
Die Ladeschlussspannung ist entsprechend auf Gel eingestellt, was "eigentlich" zu wenig für die Blei/Säure sind.
Niemals fließen die vollen 50 Ampere, schon gar nicht zu einer Batterie(bank).

Was ich sagen will:
1. Es fließen in der Praxis so gut wie nie so grosse Ströme.
2. Und wenn doch mal, dann nicht komplett zwischen den Batterien.
3. Der geringe theoretische Spannungsabfall beim Laden ist nicht praxisrelevant. Da gehen die ach so wichtigen Zehntel Volt ganz woanders verloren.
Daher meine persönliche Meinung: 25 mm² oder gerne auch 35 mm² reichen für den normalen Anwender völlig aus.

[mobomike]

Kann in meim Boot keine einzelne 600 A Batt eimbauen
Geht so prima(Kostenguenstige Alternative ?)
Frauen kostem mehr wie Batterien
Und fangt mal mit den Maedels solche Diskusionen an