Essentielle Fragen zum Bootsbau

[Börni]

Hallo liebe Bootsbauer
Ich habe mir vorgenommen selbst ein Segelboot zu bauen und im Moment gerade beim entwerfen und konstruieren. Es gibt da allerdings ei paar Fragen, auf die ich auch in der Fachliteratur über Bootsbau (die ich extra bestellt habe) keine Antworten finde. Ich hoffe, ihr könnt mir hier weiterhelfen:

1. Nach welchen Kriterien (System?) bestimme ich den optimalen Standort des Mastes?

2. Wie ermittle ich die benötigte Sägelfläche un damit zusammenhängend die Höhe des Mastes?

3. Wie bestimme ich die optimale Grösse (=Fläche quer zur Fahrtrichtung) des Bleikiels, um nicht abzutreiben, aber dennoch einen nicht allzu grossen Widerstand zu erhalten? (Aquadynamisches Profil vorausgesetzt)

3. Nach welchen Kriterien bestimme ich die minimale Hüllendicke meines Bootes? (Material: Mahagonifurniere, formverleimt, jede Schicht 45° zur vorherigen gedreht) Ich gehe zur Zeit von 7 Lagen zu je 3mm aus (=ca. 2.1cm). Ob dies wohl reicht für eine 8m Yacht?

4. Eine eher technische Frage: Kann ich im Rhinoceros 4.0 einen Graphen/eine Tabelle erstellen, welcher mir das Volumen des Rumpfes bei einer bestimmten Höhe angibt?

Ok, ich weiss, das sind recht viele und umfassende Fragen, die vielleicht nicht einfach zu beantworten sind. Dennoch hoffe ich doch sehr, dass mir hier jemand weiterhelfen kann bei der einen oder anderen dieser doch recht essentiellen Fragen und bin extrem dankbar für jede Art von Hilfe!
Vielen Dank bereits im Voraus!
Mit freundlichen Grüssen
Bernhard Flückiger

[Dirk H.]

Moin Bernahrd.

Erst mal ganz wichtig: Herzliche Willkommen hier im BF !!!


Zu Deinen Frage kann ich allerdings nichts sagen, hab`s nicht so mit Lackenträgern . Ich an Deiner Stelle würde den Mast weglassen und ne schwarze Macht hinten ranhängen

Ansonsten schau Dir mal diesen Bericht von unserem Heindadel an, könnte von der Machart Deinen Vorstellungen entsprechen.

[45meilen]

willkommen auch von mir, hier im

zu1.
oben drauf
zu2.
keine Ahnung von den Betttüchern
zu3.1
wieso abtreiben , hat das nicht was mit Gegengewicht zu tun
zu3.2
sollte reichen, wird aber i.d.R. aus 5mm und dann in 4 Schichten gemacht
zu4.
wieder keine Ahnung

[Börni]

Wow, das ging ja promt! Also erst mal danke für die Willkommensgrüsse!

@Dirk
Danke für den tollen und sehr informativen Link! Es ist ziemlich genau die Bauweise, die mir vorschwebt, auch wenn mein Boot dann anders aussehen soll. Aber das ist die Technik.

@45Seemeilen
ok, vielleicht sollte ich etwas Dickere Furniere nehmen. Ganz klar hat das was mit Gegengewicht zu tun, allerdings hat es aber auch (wenn ich das richtig gelesen habe) mit dem Abtreiben in Windrichtung zu tun. ...meinte ich jedenfalls.

[DerLinde]

Auch von mir ein Hallo und Willkommen...
Zu deinen Fragen 1, 2, 4 und 5: keine Ahnung
Zu deiner Frage 3: auch keine Ahnung, aber ist ein Kiel nicht hydrodynamisch profiliert?

Nur Gedult, im Laufe der Zeit bekommst Du hier im Forum sicher ein paar vernüftigere Antworten als meine...
Grüsse,
Eckhard

[René]

Hi,
1,2,3-1 keine Ahnung.

3-2 es reichen 3 Lagen â 4 mm völlig aus. Zumindest sagt das Reinke bei seiner Omega.

4 Das Programm kenn ich ned.

Was anderes, ich hatte mir auch mal geträumt ne Jacht zu bauen. Dazu habe ich von Reinke ne Lizenz gekauft für seine Omega. Da mir das Boot mit 7,55m ein bisserl zu kurz war, hab ichs umzeichnen lassen auf 8,09m. Die Länge ergab sich durch eine andere Verteilung der Mallspanten.
Dann habe ich mir nen Baumstamm ausm Wald bringen lassen und diesen fachgerecht in Furniere 10cm breit, 8,5m lang und ca. 5,5-6mm dick sägen lassen. Alles stehende Jahresringe. Das Holz nennt sich Weymouthskiefer und hat beinahe dieselben Eigenschaften wie Western Red Cedar. Es ist allerdings um einiges heller und hat ne schöne gleichmäßige Maserung. Das meiste ist Astfrei.
Getrocknet habe ich das bei mir in der Halle wo ich nebenbei Bienenkästen Produziert habe. Dort wird das Holz bis jetzt gelagert.

Da ich nun meinen Betrieb schließe und die Halle nur gemietet war, wird das nix mehr mit dem Boot.

Falls du Interesse am Holz, Mallspanten oder auch an der Lizenz hast melde dich doch mal.

Achja, der Heindaddel ist ein entfernter Arbeitskollege von mir. Wir arbeiten in derselben Firma. Und was der so baut ist echt ne Wucht. Er lässt sich auch gern mal über die Schulter schauen, wenn Interesse für ne Besichtigung besteht. Wenn auch nur kurz, denn er möchte seine Zeit lieber mit dem Bau verbringen.


Gruß René

[Christo Cologne]

Hallo Bernard - willkommen!

Sag mal - willst du dir das wirklich antun?
Meinst du nicht die Chance das dein Boot eine Fehlkonstruktion gibt ist relativ sehr hoch?
Warum greifst du nicht auf eine bewährte Konstriktion die deinen Typ von Boot darstellt zurück?
Und - wenn du unbedingt selberr konstruieren willst (was ich schon verstehen kann), dann wäre mein Tipp - schaue dir bestehende Konstruktionen an und analysiere diese.
Dafür mußt du aber in erster Linie 100% klare Vorstellungen davon haben wie dein Boot werden soll, was es können soll und wo du damit fahren willst.

Viel Spaß dabei - und laß uns an deinen Gedanken teilhaben.

Christo.

[Ludowica]

Zunächst mal die Frage, warum melden sich hier Leute, die dann antworten, "Davon hab ich keine Ahnung...", das kann ich irgendwie nicht recht verstehen.Um ein Segelboot zu konstruieren solltem man schon zunæchst mal die Grundsätzlichkeiten der Hydrodynamik, der Aerodynamik, des Auftriebs, der Gewichts- und Formstabilität ... kennen. Ohne wenigstens Grundzüge davon parat zu haben sollte man gleich gar nicht mit einem solchen Projekt beginnen. Selbst der Bau nach Konstruktionszeichungen der diversen Konstrukteure klappt nur wenn man schon mal auf einem Segelboot war und bereit ist jede Mænge Theorie zu lernen.Eine freie Konstruktion endet für einen Gelegenheitsbauer nahezu immer im Fiasko. Heraus kommen häßliche, lahme Boote, die mit Glück sogar schwimmen (fahren wurde ich nicht dazu sagen).So ein Projekt kann man natürlich mit viel Erfahrung im Rahmen einer "Umkonstruktion" eines Bekannten Risses irgendwie hinbekommen, aber auch das macht das Originalboot eher schlechter als Besser. Geh mal grundsätzlich davon aus, dass selbst der schlechteste Profikonstrukteur um Längen besser ist als Du es bist.Also bleibt am Ende nur der Neubau nach Plänen eines Konstrukteurs, der sich nicht zu schade ist auch Hilfen zu geben und in Grundlagen zu beraten. Luft und Reinke waren solche Konstrukteure. Es gibt sicher auch noch mehr die das gerne tun.Such mal nach Origami Bootsbau und solchen Dingen, hier gibt es auch einige Bootsbauer mehr, die sicher gerne einen Plan verkaufen und viel Unterstützung bieten.

[Dirk H.]

Hallo Ludowica.

Zunächst haben wir geantwortet um Bernhard willkommen zu heißen, ist hier nicht unüblich bei einem Neuangemeldeten.

Dann möchte ich Dir mit Deinem Statment wiedersprechen. Völlig ohne Ahnung sollte man natürlich nicht daran gehen, aber gerade Heindaddel ist das beste Beispiel hier um zu sehen das auch ein Laie mit viel Enthusiasmus ein wirklich schönes Boot bauen kann. Abgeshen davon, hätte ich auf Leute wie Dich gehört, hätte ich bis heute selber noch kein Boot .
Die Art der Fragen von Bernhard zeigt mir schon, dass er sich durchaus fortgeschrittene Gedanken macht über sein Projekt, er also nicht grade unbedingt ein absoluter "Grünschnabel" ist. Die Beantwortung solch komplexer Fragen braucht aber ein wenig Zeit...

P.S.: Da Du auch neuangemeldet bist: Herzlich Willkommen hier im BF !

[Ludowica]

Guten Tag Dirk,Danke für das Willkommen.Ich hatte nicht geschrieben "Keiner kann das", ich hatte geschrieben, "zu mindesten 90% geht das schief". Das ist ein Unterschied glaube ich.Wie heißt es immer - Ausnahmen bestætigen die Regel.Du hattest geschrieben er solle ein Motorboot bauen, konstruktiv ist das etwas völlig anderes als ein Segelboot, überhaupt nicht vergleichbar. Fragen wie, "Wo soll der mast hin, welche Segelfläche brauche ich oder wie groß muß der Kiel sein damit ich nicht abtreibe zeigen mir, dass es mit den Grundkenntnissen nicht wirklich weit her ist. Sowas kann man Fragen wenn man eine Grundkonzeption hat und damit die Møglichkeit einen Lateralplan zu erstellen, die Formstabilität und die Gewichtsstabilitæt wenigstens annähernd zu bestimmen.Beim Segler ist das anders als beim Motorboot, die Segelfläche wird nicht nach Bedarf oben draufgepackt, sondern ist Bestandteil der Konstruktion und der Segeltragfähigkeit eines Bootes.

[Andreas D.]

Hallo Börni

Ich bin auch neu in BF, bis jetzt habe ich nur passiv zugeschaut. Deine Fragen und einige nicht grade ermutigende Antworten haben erwirkt, dass ich mich doch angemeldet habe.

Da ich selbst auch ein Motorseglerbau plane, kann ich dich gut verstehen und freue mich noch einem "verrückten Selbstbauer" zu finden.

Zu deinen Fragen: Wenn du noch keine Antworten auf Fragen 1 bis 3 hast ist von dir bestellte Fachliteratur nicht die richtige! Kauf dir "Konstruktion und Bau von Yachten" von H. Dieter Scharping (Delius Verlag; ISBN 978-3-7688-2489-7) für 78,00 EUR. Das ist best angelegte Geld. Wenn Du alles durchgelesen hast, kennst du auch die Antworten!!!

Ich meine auch, Holger hat schon in BF eine Liste empfehlenswerter Literatur erstellt. Schau mal rein.

Ob du dann jedoch selbst konstruieren willst, ist deine Sache.

Aus Internet www.ZDNet.de kannst du kostenloses Programm FreeShip holen. Mit diesem Programm kann man erste Berechnungen zu Verdrängung, Gewichtschwerpunkt usw. ziemlich einfach erstellen. Das aber nicht als endgültige Konstruktion betrachten, sonder als Grundlagen zu weiteren Berechnungen.

7 Lagen dünnen Sperrholz sind hochwahrscheinlich zu arbeitsintensiv. Normaleweise reichen 3-4 Schichten 5-7 mm. Aber das ist auch Frage von Endbeschichtung.

Ich hoffe mein Beitrag hilf dir etwas weiter, melde dich was ist aus deinen Plänen geworden.

[René]

Hallo,

nochmals zu den Lagen. Es reichen definitiv 2 Lagen â 6mm Bootsbausperrholz diagonal halb überlappend oder alternativ 3 Lagen 4mm Furniere kreuzdiagonal und die letzte Lage längs. Das alles über Längsstringer die relativ eng gesetzt sind.

Das ist mehr als stabil für die 8m Klasse.

Reinke hat so seine Omega gezeichnet und diese ist als hochseesicher eingestuft. Und er ist einer derjenigen gewesen, die mehr auf Sicherheit als auf Leichtigkeit pochten.

Wer mehr macht, baut sich nen Panzer und hat zuviel Zeit übrig.

Gruß René

[Börni]

Hallo zusammen

Da ist jetzt aber rasch einiges gekommen!

Zunächst einmal danke an alle, die mir gute Tipps gabe (das Buch werde ich mir noch beschaffen).

Nun zu allen "Zweiflern" :
JA, ICH WILL DAS UNBEDINGT ANTUNT! ich bin fanatischer Holzbearbeiter und es gibt kaum etwas, das mich dermassen glücklich macht, wie aus rohem Holz etwas ansehnliches zu erschaffen.

Aber ihr habt gar nicht so unrecht, dass ich noch nicht besonders viel Ahnung vom Bootsbau habe. ABER: Die Sache ist die, dass ich schon seit Jahren davon träume ein eigenes Boot zu besitzen, mir ein ganzes aus finanziellen Gründen -bin gerade erst vor dem Abiabschluss- im Moment nicht leisten kann. Also habe ich mir gedacht, dass ich anstelle von 5 Jahren Sparen einfach selber eines Baue. Dann habe ich 5 Jahre Vorfreude ;) und die Kosten verteilen sich über 5 Jahre hinweg.
Aber ich sage mir immer: Weshalb sollte ich nicht lernen können, was andere bereits können? Und so soll es auch sein. Es ist nämlich so, dass der früheste Baubeginn wohl erst in 2 Jahren sein wird, da ich im Sommer mein Medizistudium beginnen möchte und dies ein denkbar schlechter Zeitpunkt wäre, noch mit einem Boot anzufangen. Also habe ich mir diese 2 Jahre als "Entwicklungsphase" eingeplant, in der ich mir das notwendige Fachwissen aneignen kann. Klar, wird es kompliziert und sehr aufwändig, aber wenn man enthusiastisch dahinter steht geht auch die Büffelei wie von selbst. Ich bin also immer äusserst dankbar für gute Literaturverweise!
Ausserdem habe ich mir gedacht, dass es vielleicht jemanden hier hat, der meine fertigen Pläne (so es soweit kommt) vielleicht einmal anschauen könnte...


Zum FreeShip Programm: ich habe mir dieses schon einmal heruntergeladen und installiert, bin aber nicht sonderlich gut damit zurecht gekommen. Deshalb arbeite ich im Moment mit Rhinoceros 4.0 und der Testversion von RhinoMarine. Damit komme ich schon einiges besser zurecht und es gibt bei RhinoMarine die möglichkeit, ausführliche Daten zu Schwerpunkt, Verdrängung u.v.m. des Projektes zu ermitteln. Mann kann den einzelnen Teilen auch ein spezifisches Gewicht zuordnen, um damit Gewichts- ind Stabilitätsberechnungen durchzuführen.

Wo ich fahren will, ist recht einfach zu beantworten, da ich im Binnenland Schweiz wohne. Die einzige See, die wir haben, ist die Bodensee, die Bielersee und eventuell noch die Genfersee. (und nein, ich habe mich nicht vertippt ;))

@Andreas:
Freut mich, dass es noch andere Verrückte gibt! und nochmals danke für den Buchtipp.

@René
Danke für das Angebot, aber da ich erst in etwa 2 Jahren mit bauen beginnen werde, ist es wenig sinnvoll, bereits jetzt das benötigte Holz zu kaufen und lagern kann ich es auch nirgends. Aber danke für das angebot. Und dem Heindaddel würde ich nur zu gern einmal zusehen, aber die Anreise aus der CH könnte doch etwas lang werden. (man müsste da mal schauen, wo er wohnt...)

[Ludowica]

Zitat von René

Hallo,

nochmals zu den Lagen. Es reichen definitiv 2 Lagen â 6mm Bootsbausperrholz diagonal halb überlappend oder alternativ 3 Lagen 4mm Furniere kreuzdiagonal und die letzte Lage längs. Das alles über Längsstringer die relativ eng gesetzt sind.

Das ist mehr als stabil für die 8m Klasse.

Reinke hat so seine Omega gezeichnet und diese ist als hochseesicher eingestuft. Und er ist einer derjenigen gewesen, die mehr auf Sicherheit als auf Leichtigkeit pochten.

Wer mehr macht, baut sich nen Panzer und hat zuviel Zeit übrig.

Gruß René

Die Omega ist ein schoenes Schiffchen, das auch richtig gut segelt. Die Plaene dafuer koennen auch nicht die Welt kosten - ich wuerde es immer so raten, dann kann man mit dem Reinke Sohn auch eventuelle Aenderungen besprechen und lernt jede Menge dabei.

[Holger]

das buch kaufen:

scharping
konstruktion von yachten

das buch ist zwar vergleichsweise teuer, aber wenn man vor hat ein boot selbst zu konstruieren (und zu bauen) unerlässlich. alle deine gestellten fragen werden darin fachlich korrekt beantwortet.

eventuell günstiger antiqarisch bei www.zvab.com erhältlich.

holger

[René]

Hi Börni,

wir sind in Biberach/Riss ansässig. Das liegt ca. ne Stunde vom Bodensee weg.

Du hast "die" Zürichsee noch ausgelassen...

Zu den Kosten deines Selbstbaus sei gesagt, 8m Boot kosten ungefähr 20.000 bis 30.000 im Selbstbau bei spartanischer Ausrüstung. Das Große Posten dran ist das Rigg und der Motor. Und je nach dem was du für Holz nimmst auch der Rumpf. Dazu kommt noch die Hallenmiete wenn du keine hast.
Platz brauchst du mindestens 4x10m. Am besten beheizt.

@Ludowika

drum wollte ich mir ja ne Omega bauen. Knowhow für die Holzverarbeitung und den Umgang mit Epoxy hab ich zur Genüge. Für die Planugn habe ich zwar die ganzen Fachbücher, aber das ist mir etwas zu hoch um das alles zu lernen "nur" um einen Plan zu zeichnen um, ein Boot zu bauen. Ich bin da etwas pragmatischer und es gibt soviele Risse von bekannten Konstrukteuren die auf der ganzen Welt schon rumschippern, da brauch ich das Rad nicht neu erfinden.

Heindaddel ist da etwas anders veranlagt. Und so unbedarft wie das aussieht ist er auch nicht. Sonst hätte er sich nicht die 10m Jolle geplant die er grade baut.

Leider hat das Ganze noch einen Gravierenden Nachteil wenn man sich selber an die Konstruktion rantraut. Das Boot ist hinterher fast nicht verkäuflich und hat eher nen Liebhaberwert. Da siehts bei Rissen von bekannten Konstrukteuren anders aus. Und das selber bauen bleibt dann immer noch.

Trotz allem, viel Spass beim lernen und nachher viel Erfolg beim bauen.

Gruß René

[Petermännchen]

Hallo und herzlich willkommen,

zu deinen Fragen habe ich erst mal Gegenfragen:
- Welche Baumethode?
- Mono, Cat oder Tri?
- Revier(e)?
- Welche Takelung? (Davon hängt auch die Mastposition ab)
- Cruiser oder Racer?
- Halle vorhanden?
- Werkzeug vorhanden?
- Frau spielt mit?

Da du bauen willst um des Bauens willens erspare ich mir den Hinweis auf Gebrauchtboote. Allerdings solltest du dich intensiv mit der Materie Bootsbau beschäftigen. Ich empfehle zusätzlich zu den genannten Büchern noch die Googeon bros. "Moderner Holzbootsbau".

Gruß

Peter der (vom Boote-Forum) erleuchtete

[Börni]

Zitat von Petermännchen

zu deinen Fragen habe ich erst mal Gegenfragen:
- Welche Baumethode?
- Mono, Cat oder Tri?
- Revier(e)?
- Welche Takelung? (Davon hängt auch die Mastposition ab)
- Cruiser oder Racer?
- Halle vorhanden?
- Werkzeug vorhanden?
- Frau spielt mit?

- Komposit, Holzfurniere 45° quer formverleimt und ganz aussen dann noch 1-2 Lagen Glas (Vorzugsweise Mahagoni, muss aber noch genauer abklären wegen den Kosten. Alternativ wäre die selbe Baumethode, einfach mit nur der äussersten Schicht Mahagoni)

-definitiv Mono

-höchst wahrscheinlich 3-Seen-Land im Kanton Bern (Bieler-, Murten und Neuenburgersee)

-Slup

- Defininiv Cruiser (möchte auch die Möglichkeit zum Schleppen haben, da begeisterter Angler )

- Halle müsste höchst wahrscheinlich organisiert werden

- Werkzeug und Maschinen grösstenteils vorhanden, da Grossvater Schreinerei hatte. Nur die Anzahl Klemmen müsste noch aufgestockt werden und eine Poliermaschine für die Lackierung besorgt werden.

- Habe meine Seele noch nicht verkauft!

@ René
wir Berner habens nicht so mit den Zürchern... :P
Euer Domizil liegt ja sogar in Reichweite. Könnte durchaus sein, dass ich gerne einmal vorbei käme.

Mit den Baukosten lag ich demnach wohl recht gut mit geschätzten 35 000CHF. Ich nehme an, du hast auch mit einem Eingebauten Motor gerechnet?

[Petermännchen]

Hallo Bernhard,

hier ist einer aus dem Forum, der weiss was er tut. Sehr gut beschrieben und bebildert.
Da es ein trailerbarer Mono sein soll, wäre vielleicht ein Kimmkieler oder Schwenkkieler interessant.

Die Dicke der Schale war ja schon angesprochen.

Gruß

Peter

[ugies]

... ich würde mich von meinem "Scharping, Konstruktion von Yachten" trennen wollen.

[Börni]

vielen Dank, ugies, Aber ich habe mir das Buch bereits bei Amazon geordert und kann es leider nicht mehr stornieren. Zu dumm. Wäre aber gerne auf dein Angebot eingegangen!

Gruss Bernhard

[Börni]

Scheint, als hätten Mister Nix"X" und ich den selben Traum, bloss, dass er bereits damit angefangen ihn ihn echt zu realisieren!

Auszug aus seiner Website:

Darum möchte ich ein Boot aus Holz... - und Carbonfaser - !
Meine Motivation:
- Ich segle gern schnell, also soll es ein modernes Sportboot mit großer Segelfläche werden.
- Mein Budget ist begrenzt, dafür gibt es gewiss kein neues Schiff meiner Vorstellung.
- Deshalb wird es ein Eigenbau und der wird, anders als viele meinen, tatsächlich preiswerter als "was von der Stange".
- Zusätzlich bin ich etwas spleenig - darum will ich das Boot auch selbst entwerfen - spart Geld und macht ja auch Spass.
Und so entsteht das
concept nix "X"!
selbst entwerfen,
selbst bauen,

selbst segeln!

Bei mir:

- kein Karbon!!!!

-Ich segle auch sehr gerne zügig, allerdings ist mein ziel kein "Rennboot", sondern es soll der Komfort gross geschrieben werden, wobei definitiv Abstriche bei der Geschwindigkeit gemacht werden können

- punkt 2 1:1 übertragbar

-ebenfalls 1:1 übertragbar

-ach, der Rest stimmt doch auch!

glg Bernhard

[Peter R]

Bernhard, schau 1x wo der Heiner (nix x) Carbon verwendet hat!?


Bis jetzt:
- 1 met zur Verstaerkung vom Kielschwein
- Aufnahmen fuer die Kajuetfenster.

und aus!

LG Peter

[Börni]

Also, habe heute mal ein bischen mit dem CAD rumgespielt auf der Suche nach der richtigen Form für mein Boot. Das ist dabei rausgekommen:
Dabei wurde natürlich noch nichts konkret betrachtet von wegen Statik etc. Soll bloss helfen, mich an das Programm zu gewöhnen.

[Börni]

Hallo zusammen

Ich habe mich gefragt, ob es möglich ist, ein Boot bestimmter Baumasse einfach 3D zu Strecken und dann so verwenden oder müssen da Änderungen der Verhältnisse vorgenommen werden??

Gruss
Bernhard