DV/CamCorder/Sicherungsfrage

[boatman]

Hi,

habe mir zu Weihnachten einen DVD-Rekorder DVR520 gekauft. Spitzen Gerät finde ich.

Da mal flux die Sony Digitalcamera über den DV-Eingang angeschlossen, auf der HDD mit bester Auflösung gespeichert und und anschließend auf DVD -R gebrannt. Das ganze finalisiert, damit auch andere Player die DVD lesen können.

Dabei habe ich festgestellt.

1. Meine kleinen DV-Datbänder für die Camera haben 60min Laufzeit.
2. Unter bester Auflösung am Rekorder kann ich auch genau eine Stunde auf eine DVD sichern.

Bedeuted das nun, dass auf einem DV-Band mit 60 min Laufzeit auch 4,7GB Daten drauf sind?

Oder speichert der Rekorder das in einem kompremierten Verfahren (MPEG?) wo ich eigentlich beim brennen der DVD schon wieder "Datenverlust" habe?

Sinn meiner ganzen Aktion soll sein:

1. Ich möchte langlebig eine Sicherungskopie des Originalmaterials haben. Derzeit unbearbeitet, nur für die Zukunft erhaltbar machen.

2. Ich möchte die einmal verwendeten DV-Bänder wiedervenden und nicht immer wieder neue kaufen müssen.

Übrigens: ich habe mal versucht mit Pinnacle Studio9 eine meiner gebrannten DVD´s zu lesen und das mag das Studio nicht.

Daher -jetzt endlich- meine Frage:

Wie kriege ich Rohmaterial von Camera auf Festplatte und anschließend gesichert? Mein Laptop hat einen DV-Eingang.

Oder mache ich mir zu viel Sorgen um die Datenmenge sowie Kompression und wenn es einmal auf DVD gebrannt und finalisiert ist, dann reicht das auch für die spätere Bearbeitung und dem erneuten Brennen aus. Was ist, wenn es später mal kein PAL mehr gibt und ich zu wenig Datenmaterial für den Fernseher habe? Und: Mit welchem Programm geht das lesen der abspielfähigen DVD auf dem PC um z. B. den Film schneiden zu können?

Danke für Eure Mühen im voraus.

[ralfschmidt]

Hallo Thomas,
deine Camera hat sicher Firewire Schnittstelle, Pinnacel und Ulead können die auch direkt auslesen, jedoch keine Videosignale, die Videos die wir vom Rhein und in Belgien gemacht haben habe ich mit einer TVKarte Digitaliesiert, bei der Standartauflösung hatte die AVI Datei 1MB pro Minute, welches Format hast du denn bei deiner Sicherung genommen ???

[TomM]

Moin Namensvetter,

Dein DVD Recorder komprimiert nach DVD konformem MPEG2 Format - klar mit entsprechendem Qualitätsverlust, den man aber beim Fernsehen nicht erkennen kann.

Die entstandenen VOB Streams sind mit "normalen" Bordmittlen nicht meir auszulesen. Aber dazu gibt es zwei Programme, nämlich VOB Edtit und Project X, beide können die VOB auslesen und "demuxen" (trennen Bild und Ton). diese Files, sind dann verlustfrei mit MPEG2Schnitt (ebenfalls ein Teil des Project X Projektes) zu schneiden. Danach werden die wieder gemuxt (Bild und Ton zusammengefügt) und können mit jedem belibigen Authoring Programm zu einer DCD gebraten werden.

Die Filmbrennerei von Ulead kann auch VOB einlesen und neu Authoren. Ist für Dich zum Anfang sicher komfortabler und einfacher zu bedienen. Aber einmal zum MPGE gewandelt ist ein Schnitt nur noch als sog. harter Schnitt und nur an I-Frames möglich. Übergänge oder Blenden kannst Du mit Hobbysoftware vergessen. Die DVD ist kein Sicherungsmedium! Zumindest nicht wenn das DV Band zum MPEG gewandelt wird. Der engagierte Hobbyist schnippelt das AVI (vom DV Band in den PC eingespielt) und sichert sein geschnibbletes - das Originalband wird archiviert und alle fünf Jahre auf ein neues Band überspielt - das kann ich bei DVD auch nur empfeheln, denn je nach Rohling sind die DVD nach 1 bis 5 Jahren nicht mehr fehlerfrei zu lesen (bei Princo manchmal nach einem Tag nicht mehr )

[boatman]

Danke Ihr beiden.

Ich habe es so verstanden, dass wenn ich "VOB" auslese und in "VOB" speicher, dann ist es verlustfrei und kann noch geändert werden.

Ist es einmal im "AVI"-Format, dann sind wir beim harten Schnitt.

Dann werde ichtrotzdem meine restlichen drei oder vier Bänder mal auf DVD brennen, so für die schnelle Gucke am Fernseher.

Und dann mal auf dem Laptop versuchen originale VOB-Dateien zu bekommen.

Wenn ich die Bänder alle 5 Jahre auf neuen sichern sollte, kann ich dann einfach zwei bis drei neue kaufen und dann irgendwann auch mal die bereits benutzten wiederverwenden, oder sind die dann, da bereits einmal "magnetisierenderweise sortiert" nicht mehr brauchbar. Quasi nicht sauber genug.

Wäre dann auchein zweiter Recorder angebracht, oder immer der Weg über eine Kamera und Laptop.

Wenn ich mir den ganzen Aufwand so anschaue und das mit meiner schlechten Filmleistung vergleiche, dann ist das ganz schön viel Mühe.

Aber auch die verwackelten Szenen unserer Familie sind doch eine Erinnerung wert die ich weitergeben möchte.

[Rauti]

Herzliches Beileid Thomas, äh wollte sagen: "Willkommen im Club"

Also Deine Aufgabenstellung hört sich trivial an, ist aber wahrscheinlich (floor, seekreuzer u.a. helft ) nicht so einfach mit: "Mach das einfach so" zu beantworten. Vielleicht ein bischen der Reihe nach.

Der Film ist auf dem DV- Band.

a) über Firewire auf den PC. Am besten AVI (= unkompriemertes Microsoft Format von 1885 ), schmeckt Bearbeitungsprogrammen wie Studio 9 am besten. Nachteil: riesige Dateien.

b) über Firewire an DV Recorder. Damit ist eigentlich schon alles in die Hose gegangen. Der Recorder erstellt natürlich eine lauffähige DVD, das Material da aber von wieder in Studio zu bekommen ist eine riesige Fummelei.

c) als MPEG 2 (DVD konform) über Firewire auf den PC zu speichern. Toll, schmalere Dateien, kann man prima auf einer DATEN DVD sichern. Nachteil: Da kotzt zumeist die Bearbeitungssoftware (hoffentlich liest Seesterns Frau dies nicht ) da MPEG nach einem Vollbild immer in den folgenden Bildern nur die Änderungen speichert und die Schneidesoftware damit nicht gut klar kommt. Also eigentlich gibt das Schneiden von MPEG´s mit Amateurschnittprogrammen ne Menge Hürden, die zu bewältigen sind, obwohl es nach Bedienungsanleitung inStudio 9 natürlich problemlos gehen sollte .

Also ich würde:

Über Firewire auf dem PC vom DV Band AVI Dateien erzeugen. Dieses Rohmaterial mit Studio bearbeiten und daraus eine MPEG- Datei erzeugen. Diese Datei mit einem anderen Programm authoren (Also eine DVD mit Menüs, Kapitelmarken ect) erstellen. (Bspiel Nero) und damit auch brennen. Die MPEG Datei zur Sicherheit nochmal auf eine Daten DVD brennen (zum Bsp. auf eine wiederbeschreibbare DVD). Dieses MPEG im Worstcase auf den PC kopieren und wieder in ein AVI umwandeln. Damit hast Du zwar Dein Rohmaterial nicht mehr, aber erstmal kann man nicht Alles sichern und zweitens nach dem aufwändigem Schneiden warum noch die Sachen sichern, die man sowieso rausgeschnitten hat??

PS: Es gibt Leute, die haben alles probiert und sichern seit dem einfach DV Band auf DV Band. Ist wohl auch nicht langsamer als die restliche Fummelei und soll jede DVD überleben. Nachteil: 2 Camcorder.

[floor]

Moin Thomas.

Dein DVD Recorder komprimiert Dein Rohmaterial in das DVD Format MPEG-2 um. Das ist richtig. Um das zu schneiden, musst Du es zunächst erst wieder mit einem geeigneten Programm 'rippen' (z.b. als AVI).Damit hast Du allerdings zwei komprimierungsstufen und einen entsprechenden Qualitätsverlust.

Auch wenn Du auf einer DVD 60 Minuten Material hast, ist die Datenrate geringer als auf dem DV Band. (ein DV Tape speichert etwa 13 GB) Und auch wenn sie gleich hoch wäre, hast Du durch das reine Encodierungsverfahren von DV-AVI auf MPEG-2 einen Qualitätsverlust.

Die Datenrate einer DVD ist so gering, dass sich das Material nicht vernünftig schneiden lässt. Reine Hardcuts würden noch einigermassen gehen, aber sobald du z.b. einen Titel drauf legst oder eine Zweite Spur, dann gibts Artefakte und Klötzchenmassaker. Auch Farbverläufe enthalten dann Treppen.

DVD Recorder eignen sich, um Filme aufzunehmen und sich dann auf DVD anzusehen. Zum Weiterverarbeiten von Filmen und als Rohmaterialarchiv sind sie m.E. nicht geeignet.

Was viele nicht wissen: sogar wenn Du einen Film von Deiner kamera auf Festplatte und von Festplatte zurück auf die Kamera spielst, verlieren Deine Aufnahmen an Qualität. Durch verschiedene Codecs wird das Material bei jedem Kopiervorgang dekomprimiert und wieder komprimiert.

Ich verstehe, dass Du sparen willst, in dem Du Deine Bänder wiederverwertest. Aus mehreren Gründen würde ich Dir allerdings davon abraten. Unter anderem nutzen sich auch DV Bänder ab. Abgenutzte Bänder tun deiner Kamera allerdings nicht gut, denn sie nutzen den Kopf ab. Langfristig gesehen sparst Du also kein Geld, wenn Deine DV Kamera irgendwann mal den Geist aufgibt und die Aufnahmen schlechter werden.

Wenn Du Dich im Internet umsiehst, findest Du sehr günstige Angebote von Mini DV Tapes. Teilweise auch bei eBay
( http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...=WD4V&tc=photo (PaidLink) )

Bei diesem Angebot kostet ein Tape z.b. 2,38 €. Wenn Du nun die Kosten für DVD Rohlinge abziehst und bedenkst, wie viel Arbeit das Capturen und brennen kostet, dann lohnt sich Dein Vorhaben wahrscheinlich nicht wirklich.

Möchtest Du trotzdem dein Material auf DVD archivieren, würde ich das wie folgt machen. Voraussetzung ist allerdings ein DVD Brenner in deinem Rechner.

Capture Dein Material über DV-In in Deinen Rechner. Dann hast Du folgende Möglichkeiten.

Mache einen Rohschnitt. Auf Deinen Bändern wird es viel Zeug geben, welches Du nicht verwerten wirst oder kannst. Diesen Rohschnitt kannst Du dann in 20-Minuten Sequenzen unterteilen. Diese 20 Minuten-Sequenzen exportierst Du mit Deinem Schnittprogramm als DV-AVI Dateien. Diese Dateien kannst Du nun einzeln auf DVD Rohlinge (als Daten DVD!!!) brennen. So hast Du pro Stunde DV Material 3 Daten DVDs. Ist allerdings dann wieder so teuer wie ein DV Band.

Anders wird es, wenn Du einen Dual-Layer DVD brenner hast. Dann kannst Du auch 9er DVD bespielen und bekommst ein Vorgeschnittenes Band ohl auch auf eine DVD.

Wenn Du keinen DVD brenner hast, kannst Du auch das ganze Material 'säubern', also von Szenen, die Du nicht brauchst. Dann spielst Du dieses gesäuberte Material einfach zurück auf DV tape. Wenn Du pro DV Band etwa 20 Minuten Müll-Material rausschneidest, dann dann kannst Du jedes dritte DV Band wieder benutzen. Die Frage ist nur: lohnt sich der Aufwand?

Noch ein Wort zu den DVD Kameras. Das macht wirklich keinen Sinn, ausser, man schneidet nicht. Durch die MPEG-2 komprimierung ist bei dem Rohmaterial die äusserste Grenze der Komprimierung erreicht. Schneidet man das Material dann, wird die Qualität nicht gut sein.

DVD Kameras sind eher ein sehr schlauer marketing-Trick. Die Konsumenten kennen DVD als Filme in nahezu perfekter Qualität und daher denken die meisten, wenn meine Kamera auf DVD aufzeichnet, dann ist das Qualitativ hochwertiges Material. Will man dann schneiden, kommen die Klötzchen und Treppen.



Ich archiviere meine Filme übrigens sowohl auf DV Tapes, Digibetas als auch auf externen Pestplatten (die Projekte und EDLs). Aber ich mache das ja auch beruflich.

Liebe grüße

[TomM]

Ich glaube es kommt hier gerade zur Verwirrung.

Also Das Band enthält digitale Rohdaten (DV AVI), diese kann man mithilfe eier Firewire Schnittstelle (das ist nur wegen der Datenmenge notwendig) aud den PC überspielen.

Heraus kommt DV AVI, eine Datei mit der Endung *.AVI. Das kann erst mal jedes billige Schnittprogramm - meist ist eines bei der Cam, eines bei der Karte und eines beim PC dabei. Für den Anfang reichen die völlig aus.
Diese Daten kann man schnippeln, mit Übergängen versehen (Transitions) oder verändern - keinerlei Probleme.

Was Thomas tut, ist direkt auf den DVD Recorder in höchster Qualität zu brennen - meist ist das einen Datenrate von etwa 8 kbit/s - also recht ordentlich. Auf dieser DVD sind die Files dann im Ordner Video als VOB_01 bis max Vob_10 gespeichert. Die VOB_TS enthält die Angaben zum Menü (sofern eines vorhanden ist).

In der VOB (nennt man Streaming Media) ist der Film und der Ton gemuxt (also verbunden) gespeichert. Meist ist dies bei aktuellen Recordern eine "Tonlose" *.mpg und einen Dolby Surround *.AC3 Datei. Soweit so gut.

Die MPG Datei enthält sog. GOP (Group of Pictures), das ist der Trick der Kompression. Es wird nur alle etwa 8 bis 20 Bilder ein volles Bild gespeichert - die nachfolgenden enthalten nur noch die Informationen zur Veränderung. Man hat nun I-Frames, P-Frames und B- Frames. Ein Schnitt ist nur an I-Frames unsichtbar möglich - teure Profischnittsoftware kann auch hier Transitionen und Veränderungen vornehmen indem sie aus den P und B Frames mit Hilfe der beiden zugehörigen I-Frames eine reihe neuer I-Frames erstellt, das ist aufwändig und kompliziert. "Normale" Software kann derzeit ausschließlich I-Frames schneiden und dann nur harten Schnitt.

Am Ende bleibt bei selbstgedrehten ungeschnittenen Videos nur die Methode einmal als AVI (verlustfrei) auf DVD-Daten sichern und einmal auf Band (Mini-DV) sichern (behalten). Wenn einem das nicht Wert ist, dann eben nur auf DVD. Bedenke aber, ein Band wird schlechter im Laufe der zeit aber es lässt sich in der Regel noch leicht auslesen - eine defekte DVD gibt nichts mehr her (außer mit Tools, die einzelne Sektoren lesen können). Soll heißen, das Band wird vielleicht blasser, oder Grünstichig aber ist noch verwendbar, die DVD eigentlich nicht mehr.

Diese Daten kann man

[boatman]

Danke euch allen für die Erklärungen!

Habe nur momentan keine zu Lust zu schneiden. Ich dachte deshalb, ich könnte das ein bischen aufschieben bis ich die Rente durch und damit viel mehr Zeit habe.

Da aber die Halbwertzeit der Bänder überschritten ist, werde ich das Projekt konkret in der nächsten Nachsaison angehen.

Bis dahin nehme ich den Tip mit den günstigen Bändern gerne an und verbrauche halt einfach mal ein paar mehr davon.

Werde also Ende des Jahres mir wirklich die Mühe machen und schneiden und mich schweren Herzens von dem Restmüll trennen. Bis dahin sind die Bänder 4 1/2 Jahre alt und ich hoffe sie werden es überstehen. Hoffentlich bekomme ich dann noch eine ganze DVD zusammen.

Das mit dem AVI speichern knicke ich mir dann jetzt wegen hin und her spielen und dem Datenverlust und den 13GB und dem Aufwand, ....

Ich dachte halt, das mit ein paar vernünftigen Geräten alles erledigt werden können sollte.

Falls ich mich selbstgeisselnder Weise doch dazu überrede mein Rohmaterial die nächsten tausend Jahre haltbar zu machen:

Beim hin und her spielen der AVI-Dateien von DV-Band auf DV-Band habe ich jedesmal einen Datenverlust. Wäre dann ein zweites DV-Rekorderlaufwerk besser oder kann man genausogut auch die Festplatte als Zwischenspeicher nehmen? Wobei das nur theorethisch gefragt ist und ich mich doch wohl von Material auf Dauer trennen werde.

Danke Euch allen für die Antworten.

[boatman]

Und noch was: Das Forum ist so genial, bzw. Ihr, denn in dieser kurzen Zeit konnte ich mehr lernen als auf irgendwelchen englischen Internetseiten.

Danke!!!

[TomM]

Na sooo schlimm ist es nicht mit den DV-Bändern - ich habe noch alte (fast 18 Jahre) Video8 Bänder, die sind noch einwandfrei.

Aber wehe Du verlässt Dich drauf , das geht eben schnell in die Hose.

[floor]

Das ganze Problem hat sich erst erledigt, wenn auf Harddisc-Recording umgestellt wird. Das heisst, ind er Kamera befindet sich dann eine Platte. Wie lange das allerdings noch dauert, hängt natürlich auch vo der Industrie ab, denn mit Tapes wird immer noch ne Menge Geld verdient

[floor]

Zitat von TomM

Na sooo schlimm ist es nicht mit den DV-Bändern - ich habe noch alte (fast 18 Jahre) Video8 Bänder, die sind noch einwandfrei.

Aber wehe Du verlässt Dich drauf , das geht eben schnell in die Hose.

Eben. Solange Du die Bänder nicht im Badezimmerschrank aufhebst, werden sie lange leben. Leg sie am besten ordentlich in eine nSchrank, dann wirst Du lange Freude dran haben.

[Rauti]

Zitat von floor

Das ganze Problem hat sich erst erledigt, wenn auf Harddisc-Recording umgestellt wird. Das heisst, ind er Kamera befindet sich dann eine Platte. Wie lange das allerdings noch dauert, hängt natürlich auch vo der Industrie ab, denn mit Tapes wird immer noch ne Menge Geld verdient

ich hab so was ähnliches (JVC), aber die produzierten Mpeg.ps Datein lassen sich nur nach Konvertierung in´s AVI Format mit Studio bearbeiten. Und jede Szene ergibt eine eigene Datei .
Irgendwie dreht man sich mit dem Zeugs immer im Kreis.

[floor]

Zitat von Rauti

ich hab so was ähnliches (JVC), aber die produzierten Mpeg.ps Datein lassen sich nur nach Konvertierung in´s AVI Format mit Studio bearbeiten. Und jede Szene ergibt eine eigene Datei .
Irgendwie dreht man sich mit dem Zeugs immer im Kreis.

Das hat halt mit Platz zu tun. Mpegs fressen halt nich so viel Speicher.

im Prnzip würde es ja reichen, eine kleine 20 GB wechselplatte Platte in die Kamera zu packen. oder über firewire externe platten anzuschliessen Da geht dann über eine Stunde drauf. Problem dabei ist aber auch noch die kürzere Akkulaufzeit.

Aber die Industrie will das noch nicht. Und wenn es dann mal soweit sein wird, gibt es erst mal wieder 2 milliarden verschiedene codecs und standards...

[floor]

Und eines ist klar. Betreibt man das professionell, wird man auf einmal mit ganz anderen Kosten konfrontiert, als wenn man Consumer ist.

Mastern tu ich mittlerweile auf Digibeta, Ein entsprechender Recorder kostet in etwa so viel wie eine neue Einsteiger E-Klasse... (und wahrscheinlich entspricht die technik in dem Recorder in etwa der des Autoradios der E-Klasse)

Die wissen, was sie nehmen können. Ich kann meinen Kunden nach zwei Jahren ja schlecht sagen: Oh, tut mir leid, aber das Tape ist nicht mehr gut und es sind Streifen im Bild zu sehen.

Meine Sammlung an externen Festplatten, die nur als Archiv dienen, liegt mittlerweile so um die 20 Terrabyte... Argh.

[boatman]

Zitat von floor

... Solange Du die Bänder nicht im Badezimmerschrank aufhebst, werden sie lange leben. Leg sie am besten ordentlich in eine nSchrank, dann wirst Du lange Freude dran haben.

Meine liegen im Kiefernschrank (dunkel) , unten im Keller (konstant 16°C) und natürlich UV-geschützt durch den vielen Beton darüber.

Da seh ich doch noch ein Schlupfloch nicht den ganzen nächsten Winter vorm PC zu hocken?!

[Rauti]

Zitat von boatman

Meine liegen im Kiefernschrank (dunkel) , unten im Keller (konstant 16°C) und natürlich UV-geschützt durch den vielen Beton darüber.

Da seh ich doch noch ein Schlupfloch nicht den ganzen nächsten Winter vorm PC zu hocken?!

Bei der Größe der Bänder würde ich die im Keller nicht mehr wieder finden.

[boatman]

Unsere 2qm sind noch überschaubar!