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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #41  
Alt 30.10.2022, 10:10
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hempelche hempelche ist offline
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Zitat:
Zitat von corvette-gold Beitrag anzeigen
Derzeit sind es 10 Euro pro Liter. ( Motorsport)
Ob es jemals unter 2 Euro möglich ist, muss sich zeigen.
Dazu gibt es hier:

https://www.efuel-alliance.eu/de/efuels/globale-energiepotenziale-effizienz

Oder wer nicht gerne liest hier als Video:

https://www.e-fuels.de/

Ganz interessante Links.

Interessant ist hier, das zum Einen nur eine geringe Fläche der Wüste zugepflastert werden müßte um genug e-Fuels für alle zu erzeugen:

Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	e-fuels_1.jpg
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Größe:	76,1 KB
ID:	972864

Durch den höhere Wirkungsgrad der Anlagen in der Wüste, steigt hier auch der Wirkungsgrad der e-Fuels:

Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	e-fuels_2.jpg
Hits:	22
Größe:	74,5 KB
ID:	972865

Würde man nun Schrittweise e-Fuels zum normalen Kraftstoff hinzumischen, würden sich folgende Kosten ergeben:

Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	e-fuels_3.jpg
Hits:	31
Größe:	49,7 KB
ID:	972866

D.h. der Spritzpreis würde sogar recht konstant bleiben / etwas fallen und wir könnten eine deutlich höhere CO2 Einsparung erreichen. Zum Vergleich, der Kraftfahrzeugverkehr in Europa verursacht ca. 2 % der weltweiten CO2 Emissionen. D.h. der PKW ungefähr nur 1%.....

Aber all das will man ja nicht - weil es hier wohl keine Lobby gibt die genug für Weib, Wein und Gesang ausgibt bzw. nicht genug spendiert ...
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Gruß
Markus

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  #42  
Alt 30.10.2022, 12:54
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OK und wie?
Bringe mich doch Bitte mal auf deinen Wissenstand.
Grüße Frank
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  #43  
Alt 30.10.2022, 12:58
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Zitat:
Zitat von corvette-gold Beitrag anzeigen
OK und wie?
Bringe mich doch Bitte mal auf deinen Wissenstand.
Grüße Frank
Durch höhere Grundspannung ... Daher gehen manche Hersteller schon auf die 800V DC Technik und es fließt daher weniger Strom als bei dem Laden mit Wechselstrom... Und 22KW
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Gruß Volker
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und immer `ne Handbreit Sprit im Tank
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Bin hier zu finden Inoffizielle Boote-Forum Map
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  #44  
Alt 30.10.2022, 13:06
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@ hempelche
Glaubst Du ernsthaft, dass der Deutsche Staat auf seine Haupteinnahmequelle verzichten wird? Die Grünen haben schon Pläne, das genaus so zu versteuern wie der normale Kraftstoff. das ist schon so gut wie beschlossen, das es dann Richtung 3 Euro für E Fuels laufen soll , so interne Berichte.

Und wenn ich lese , das im Jahre 2050 der Liter Super 1,50 kosten soll, dream on.
Schauche Dir mal an, was in den letzten 4 Jahren sich im Benzin Bereich getan hat, teilweise eine Verdreifachung.
Glaubt ihr wirklich das , was in so einem Portal von Siemens steht?
Ich nenne dass Volksverdummung.

Wenn wir die Bevölkerungsexplosion nicht in den Griff beommen (Nachfrage) , und es
privaten Unternehmen weiter erlauben , sich an der Energie dumm und dämlich
verdienen zu lassen, ändert sich überhaupt nichts.
Angebeot- - Nachfrage zu lasten der Verbraucher, sicher auch bei den E Fuels.

Und dann noch der Vorschlag , machen die Saudies schon, haben ja genug Sonne.
Wir werden nie von sochen Staaten unabhänging, auch im Preis, wenn ich eine Energiequelle gegen einen andere in dem Land tausche.
Grüße Frank
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Geändert von corvette-gold (30.10.2022 um 13:26 Uhr)
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  #45  
Alt 30.10.2022, 13:21
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@ billi
Auch wenn Du auf dei 1600V Technik gehst, ändert sich nur die Möglicheit , mehr Strom durch die nun in Reihe geschaltezen Zellen drückst.
Bei den jetzigen sind bis zu 64 Zellen als Cluster paralelle geschaltet.
Und mittels Metallbrücken Verschweißt ( gepunktet)
Da stößt man bei dieser Methode an Grenzen für die Cluster.

Technisch ist es Chemie, Elektirsche Energie in in Chemeisch umwanden.
Mit großen Ladeverlusten (Wärme).
Gut ist dass für das Akku Meterial definitiv nicht.

Willst Du Langlebigkeit 1000 Zyklen mit weniger als 10% Verlust), darfst Du nur mit 10% der Akkuleistung laden. Und solltes immer den Akku zwischen 20-80 % halten.
Beim 100 KW Akku also besser nur mit 10KW laden .
Und so etwas wie einem VW ID nur an einer normalen Steckdose. ( 3KW) die Nacht über. Dann hällt das ewig.
Über den Rest freut sich nur der Hersteller, welcher dir teuer einen Ersatzakku nach 10 Jahren verkaufen will.
der Verkaufpreis selbet heute richted sich schon nach dem Akkuszustand des Fahrzeuges.

Grüße Frank
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Geändert von corvette-gold (30.10.2022 um 13:26 Uhr)
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  #46  
Alt 30.10.2022, 13:22
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@corvette-gold:

Da bin ich im Großen und Ganzen bei dir! Es geht hierbei nirgends um die Umwelt sondern nur um die Kohle. Das habe ich ja im letzten Satz angedeutet! Daher wird ja der Ganze Blödsinn verzapft.
Und das Märchen das Deutschland mal unabhänig von anderen Staaten für seine Energiegewinnung sein wird, glaube ich auch nicht! Wobei wenn wir alle Industrie hingerichtet haben wird es schon langen

Aber noch ein Punkt:

Es geht bei der E-Fuel Erzeugung um Nordafrika und nicht um die Saudis
__________________
Gruß
Markus

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  #47  
Alt 30.10.2022, 13:43
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Zitat:
Zitat von corvette-gold Beitrag anzeigen
@ hempelche
Glaubst Du ernsthaft, dass der Deutsche Staat auf seine Haupteinnahmequelle verzichten wird? Die Grünen haben schon Pläne, das genaus so zu versteuern wie der normale Kraftstoff. das ist schon so gut wie beschlossen, das es dann Richtung 3 Euro für E Fuels laufen soll , so interne Berichte.
Naja für den Strom zahle ich ja schon fast 3€ pro Liter

Ein Verbrennungsmotor verbaucht durchschittlich ca. 7.4l/100km.
Bei einem Spritpreis von 1,9€ bin ich da bei 14,6€ für 100 km.

Das durchschnittliche E-Auto braucht 21,4 kwh auf 100 km. An der öffentlichen Schnellladesäule (Autobahn) kostet die kwh 1€.
D.h. 100km kosten 21,4€.

Rechne ich das wieder zurück, komme ich auf einen Spritpreis von 2,89€.
D.h. wenn ich ein E-Auto fahre und mangels eigener Lademöglichkeit auf die Schnellladesäulen angeweisen bin, kann ich auch E-Fuels fahren
Habe dann auch noch den Vorteil, daß ich nicht paar Mal die Woche 20 min die Zeit an der Säule totschlagen muß
__________________
Gruß
Markus


Geändert von hempelche (30.10.2022 um 14:04 Uhr)
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  #48  
Alt 30.10.2022, 14:27
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Zitat:
Zitat von corvette-gold Beitrag anzeigen
.

......

Derzeit greifen aber die Stromkonzerne bei den Netztleitungsgebühren richtig zu. In 2023 wird ein + von 20 % prognostiziert,
da der KW Preis gedeckelt werden soll, holen die Energieversorger das auf anderen Wege vom Kunden.
Bitte nicht Energieerzeuger und Netzbetreiber vermischen.
Und, was letztendlich den Preis für ein Kilowattstunde elektronische Energie betrifft, da kann ich jedem empfehlen, sich mal eingehend mit dem Thema "Merit-Order-Prinzip" auseinander zusetzen.
__________________
Gruß Karsten

Neulich beim Discounter an der Fleischtheke:
"Ich hätte gerne von dem veganen Fleischsalat, aber bitte ohne Gurken....."
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  #49  
Alt 30.10.2022, 18:38
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Zitat:
Zitat von ferenc Beitrag anzeigen
Wie viele Erden bräuchte man, um genug Pflanzen anzubauen, damit Pflanzenöl Kraftstoffe gemessen am heutigen Bedarf ersetzen könnte?
und wie viele Erden bräuchte man, um all die AKW's, Aufberreitungsanlagen und Endlager unterzubringen, wenn man den GESAMTEN heutigen Weltenergiebedarf mit Atomstrom decken wollte? Das ist doch ein Scheinproblem. Der größte Teil des heutigen Verkehrs soll auf eMobilität umgestellt werden (s. den Beitrag, auf den sich dein Zitat bezieht), Pflanzenöl als Ersatz für Mineralöl wäre demnach nur für den Rest nötig, bei dem das nicht praktikabel ist.
Und da hat Pflanzenöl m.E. gute Karten, seine Herstellung ist eine etablierte Technoloige und die Weiterverarbeitung auch nichts neues.
__________________
Jede Regel hat Ausnahmen und die einzige Ausnahme dieser Regel ist sie selbst. Qed
--
Wenn alles den Bach runter geht,
ist man in einem Boot wohl
am besten aufgehoben.
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  #50  
Alt 30.10.2022, 22:35
Andrei Andrei ist offline
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Zitat:
Zitat von hempelche Beitrag anzeigen
Naja für den Strom zahle ich ja schon fast 3€ pro Liter

Ein Verbrennungsmotor verbaucht durchschittlich ca. 7.4l/100km.
Bei einem Spritpreis von 1,9€ bin ich da bei 14,6€ für 100 km.

Das durchschnittliche E-Auto braucht 21,4 kwh auf 100 km. An der öffentlichen Schnellladesäule (Autobahn) kostet die kwh 1€.
D.h. 100km kosten 21,4€.

Rechne ich das wieder zurück, komme ich auf einen Spritpreis von 2,89€.
D.h. wenn ich ein E-Auto fahre und mangels eigener Lademöglichkeit auf die Schnellladesäulen angeweisen bin, kann ich auch E-Fuels fahren
Habe dann auch noch den Vorteil, daß ich nicht paar Mal die Woche 20 min die Zeit an der Säule totschlagen muß
Da wird aber sowas von zurecht gebogen, dass sich die Balken biegen.
Aktuell kostet mich Strom zu Hause 30 Cent/kWh. Und meine Autos verbrauchen 15-18 kWh/100km (trotz 340 PS ��). Lass es mit Ladeverlusten 20 kWh/100km sein => 100km kosten mich 6,-.

Auf der Autobahn muss ich dank Reichweiten um 400 km selten laden. Und selbst dann zahle ich zwischen 15 und 58 Cent/kWh (man muss ja nicht blöd sein und die Phantasiepreise als Ad-hoc zahlen). Alles billiger als mit Verbrenner.
Vom Komfort und Ruhe ganz abgesehen. Und Kfz-Steuer = 0. Plus nette THG-Quote. Und die Inspektionen kosten weniger als beim Verbrenner.

Geändert von Andrei (30.10.2022 um 22:41 Uhr)
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Alt 30.10.2022, 22:48
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hempelche hempelche ist offline
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Zitat:
Zitat von Andrei Beitrag anzeigen
Aktuell kostet mich Strom zu Hause 30 Cent/kWh..
Ja du bist ein ganz großer Held weil du zu Hause laden kannst. Aber das können eben die wenigsten Menschen in Europa! Diese müssten eben ordentlich an den Schnellladesäulen bluten!

Ionity ruft aktuell 80ct die kWh auf und bis 2030 sind wir bestimmt bei 1 €. Die jeder bezahlen darf, wenn du nicht mehrere Stunden an der Ladesäulen die Zeit totschlagen willst!
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Gruß
Markus


Geändert von hempelche (30.10.2022 um 23:01 Uhr)
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  #52  
Alt 30.10.2022, 23:07
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an der 11 kw Säule mit z.B. der Enbw Karte 35 Cent, 50 kw Säulen nehmen 50 Cent, auch auf Autobahnen. Warum wird hier mit Phantasiezahlen argumentiert?
Durchschnittlich reichen 15 kWh für 100 km bei moderater Autobahngeschwindigkeit +- 120 km/h. Welche Kiste schluckt 21 kWh?
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  #53  
Alt 30.10.2022, 23:23
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Zitat:
Zitat von Täuberich Beitrag anzeigen
an der 11 kw Säule mit z.B. der Enbw Karte 35 Cent, 50 kw Säulen nehmen 50 Cent, auch auf Autobahnen. Warum wird hier mit Phantasiezahlen argumentiert?
Wenn ich nicht zu Hause laden kann werde ich bestimmt mit 11 kW laden und mich 5h neben die Säule stellen. D.h hier werde ich während dem Einkaufen im Supermarkt innerhalb von 20min vollladen wollen. Und hier zahle ich eben 70 -80 CT. Und da der Strom bisher jedes Jahr billiger geworden ist geht das bestimmt so weiter!

Es geht mir hier nur darum zu zeigen das e-fuels für einen der nicht zu Hause laden kann, eine bessere Alternative sein kann! Auch vom Preis!

Und die 21 kWh auf 100 km sind auch nicht so falsch, wenn man das hier sieht:
https://www.carwow.de/ratgeber/elektroauto/wie-weit-kommt-ein-e-auto-reichweite-und-stromverbrauch-aktueller-elektroautos#gref

Vor allem weil in der Realität der Normverbrauch eh 20-30% zu niedrig ist.
__________________
Gruß
Markus


Geändert von hempelche (31.10.2022 um 07:10 Uhr)
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  #54  
Alt 31.10.2022, 07:35
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Zitat:
Zitat von hempelche Beitrag anzeigen
Wenn ich nicht zu Hause laden kann werde ich bestimmt mit 11 kW laden und mich 5h neben die Säule stellen. D.h hier werde ich während dem Einkaufen im Supermarkt innerhalb von 20min vollladen wollen. Und hier zahle ich eben 70 -80 CT. Und da der Strom bisher jedes Jahr billiger geworden ist geht das bestimmt so weiter!

Es geht mir hier nur darum zu zeigen das e-fuels für einen der nicht zu Hause laden kann, eine bessere Alternative sein kann! Auch vom Preis!

Und die 21 kWh auf 100 km sind auch nicht so falsch, wenn man das hier sieht:
https://www.carwow.de/ratgeber/elektroauto/wie-weit-kommt-ein-e-auto-reichweite-und-stromverbrauch-aktueller-elektroautos#gref

Vor allem weil in der Realität der Normverbrauch eh 20-30% zu niedrig ist.
Die von dir angeführten Verbrauchswerte sind für stark motorisierte Oberklassefahrzeuge und Transporter zu lesen. Beides sicher nicht der typische Laternenparker.

Efuels werden sicher eine Rolle spielen, aber eine weitaus geringere als viele heute erwarten.

Prognosen gehen davon aus, das weite Bereiche Nordafrikas und des nahen Ostens unbewohnbar sein werden

Selbst wenn man einige Menschen dazu bringt dort zu bleiben, um Kraftstoffe für den Norden zu produzieren, während diese Menschen nur in einer künstlichen Umwelt noch überleben können.
Und die anderen? Welche Länder heißen die ganzen Menschen aus diesen Regionen willkommen, damit es vorher nicht längst zu Verteilungskriegen um Land, Wasser und Nahrung kommt?

Ich bin froh bereits Mitte fünfzig zu sein und hoffe ich bekomme von dem ganzen Bums nicht zu viel mit.
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Gruß Frank

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  #55  
Alt 31.10.2022, 08:02
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Zitat:
Zitat von ferenc Beitrag anzeigen
Die von dir angeführten Verbrauchswerte sind für stark motorisierte Oberklassefahrzeuge und Transporter zu lesen. Beides sicher nicht der typische Laternenparker.

Efuels werden sicher eine Rolle spielen, aber eine weitaus geringere als viele heute erwarten.

Prognosen gehen davon aus, das weite Bereiche Nordafrikas und des nahen Ostens unbewohnbar sein werden

Selbst wenn man einige Menschen dazu bringt dort zu bleiben, um Kraftstoffe für den Norden zu produzieren, während diese Menschen nur in einer künstlichen Umwelt noch überleben können.
Und die anderen? Welche Länder heißen die ganzen Menschen aus diesen Regionen willkommen, damit es vorher nicht längst zu Verteilungskriegen um Land, Wasser und Nahrung kommt?

Ich bin froh bereits Mitte fünfzig zu sein und hoffe ich bekomme von dem ganzen Bums nicht zu viel mit.
Also wenn ich z.B. den BMW i4 mit 16-19 kwh/100km nehme und 20% draufrechne bin ich bei 19,2-22,8 kwh/100 km, die der wohl in der Realität verbauchen wird.


Naja ist doch gut wenn die Region unebwohnbar wird - dann kann man da wenigstens alles mit Photovoltaik und Windrädern zupflastern, ohne das sich jemand beschwert.
China baut/plant z.B. eine Offshorewindpark der mehr Strom produziert als Polen / ganze Länder verbrauchen:

https://efahrer.chip.de/news/mehr-strom-als-ganz-polen-verbraucht-dieser-windpark-wird-gigantisch_109952

Das ist in meinen Augen der richtige Weg. Wir brauchen große Anlagen die effizient und preisgünstig Stom produzieren. Große Anlagen poduzieren schon bald Strom für 2-3 ct die kwh:

https://www.en-former.com/spieglein-spieglein-an-der-wand-welche-ist-die-guenstigste-energie-im-land/

Mit unserer Förderungen und dem Ausbau von Kleinstanlagen (Photovolataik auf Privatdächern, ...) führt das nur dazu, das unser Strom immer teuer wird und wir immer weniger Wettbewerbsfähig werden.

Aber gut, das wir dann unseren Strom wenigstens selbst produzieren - auch wenn er 3 mal so teuer ist
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  #56  
Alt 31.10.2022, 08:11
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Da wird aber sowas von zurecht gebogen, dass sich die Balken biegen.
Aktuell kostet mich Strom zu Hause 30 Cent/kWh. Und meine Autos verbrauchen 15-18 kWh/100km (trotz 340 PS ��). Lass es mit Ladeverlusten 20 kWh/100km sein => 100km kosten mich 6,-.

Auf der Autobahn muss ich dank Reichweiten um 400 km selten laden. Und selbst dann zahle ich zwischen 15 und 58 Cent/kWh (man muss ja nicht blöd sein und die Phantasiepreise als Ad-hoc zahlen). Alles billiger als mit Verbrenner.
Vom Komfort und Ruhe ganz abgesehen. Und Kfz-Steuer = 0. Plus nette THG-Quote. Und die Inspektionen kosten weniger als beim Verbrenner.


Moin,

ich zitiere Dich mal stellvertretend.

Glaubt ihr alle wirklich das E-Mobilität günstig bleibt?

Rechnet doch mal aus was sie kostet wenn alle Subventionen weg fallen und die gleichen Steuern wie bei den herkömmlichen Kraftstoffen drauf kommen.

Ein E-Auto ist nur günstiger als ein Verbrenner solange es gefördert wird.

Bitte nicht falsch verstehen, ich mag E-Autos aber ich kann es nicht leiden wenn unter dem Deckmantel des Umweltschutzes unausgereifte Technik mit Gewalt in den Markt gepresst wird um kräftig Geld damit zu verdienen.

Die einzige Lösung den Planeten wirklich langfristig zu retten ist ein Meteorit, Pandemie oder sonstwas, auch wenn es hart klingt und es niemand hören will.

Unsere Kugel ist einfach nicht für so viele Schmarotzer ausgelegt.
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  #57  
Alt 31.10.2022, 08:26
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Zitat:
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Mit unserer Förderungen und dem Ausbau von Kleinstanlagen (Photovolataik auf Privatdächern, ...) führt das nur dazu, das unser Strom immer teuer wird und wir immer weniger Wettbewerbsfähig werden.

Aber gut, das wir dann unseren Strom wenigstens selbst produzieren - auch wenn er 3 mal so teuer ist
Natürlich, die paar ct, die die Betreiber der Kleinanlagen erhalten, gedeckelt, völlig abgekoppelt von den Preiseskapaden der letzten Wochen, die den großen Betreibern unglaubliche Gewinne in die Kasse spülten, sind dafür verantwortlich, das unsere Strompreise zu hoch sein werden?




Die Stromgestehungskosten kann man doch einsehen und da sind erneuerbare mit Abstand am günstigsten, und das obwohl Ewigkeitskosten unberücksichtigt bleiben.
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Gruß Frank

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Natürlich, die paar ct, die die Betreiber der Kleinanagen erhalten, gedeckelt, völlig abgekoppelt von den Preiseskapaden der letzten Wochen, die den großen Betreibern unglaubliche Gewinne in die Kasse spülten, sind dafür verantwortlich, das unsere Strompreise zu hoch sein werden?


Für e-Fuels ist das eben entscheidend. Wenn die Energie zur Herstellung der e-Fuels quasi nix kostet (1-2 ct/kwh) wird da eben ein Schuh draus.

Und den Netzbetreiben bzw. sonstigen Schmarotzern die die Strompreis hochtreiben, kannst du eben nur begegnen indem du Konkurenz schaffst.
Solange es die nicht gibt bzw. Alternativen wie z.B. Wasserstoff noch viel teurer sind, langen die natürlich kräftig zu.
Und da e-Fuels hier ein kritischer Konkurent wäre, wird er asugeschaltet und das sehr erfolgreich.
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Gruß
Markus


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Für e-Fuels ist das eben entscheidend. Wenn die Energie zur Herstellung der e-Fuels quasi nix kostet (1-2 ct/kwh) wird da eben ein Schuh draus.
Synthetisches e-Fuel hat kaum eine Lobby. Das wird nichts. Hätte sie eine Lobby, wie batteriebetriebene Fahrzeuge würde man schon einen Weg finden dir auch damit das Geld aus der Tasche zu ziehen. Unternehmen handeln nicht aus sozialem Interesse, es geht um Gewinne und Profite. Als Endverbraucher wird man das immer mehr spüren, denn es ist dein Geld an was die ran wollen und sie werden es bekommen wenn man so weiter reguliert wie bisher.
Dieses ganze "wir fahren grün" Geplapper der Autohersteller ist doch nur Marketing um Geld zu machen. Was kostet die Kwh in 10 Jahren an einer Ladesäule? Weiß keiner aber jeder vermutet es wird nicht billig sein. Alle bangen ... oder? Die meisten Unternehmen sind nur ihren Investoren und Anlegern verpflichtet, entsprechend gewinnorientiert handeln diese. Tesla will ja nicht die Welt retten, sondern Dividende erwirtschaften und die Weltherrschaft im Autosektor übernehmen (kein Witz).

e-Fuel - wasserstoff elektrisch - als Zwischenprodukt zum erneuerbarem Strom wird sich durchsetzen. Wir hatten ja schon diverse Diskussionen wo es hingehen wird. Momentan sehe ich den E-Motor mit Brennstoffzelle vorne für normale "Autos". Für Schwerlastler (egal ob LKW oder Boot) sehe ich den Wasserstoffdiesel als Alternative an. Logistik und Versorgung sind bereits im Ausbau und diverse H² Dieselmotoren laufen bereits zuverlässig.
Ich glaube nicht das die Elektromobilität sich bis 2035 sich durchgesetzt hat wie die Hersteller es sich erträumen. Was für Fahrzeuge wir dann kaufen koennen wird noch spannend. Ich träum immer noch von einem kleinem Fusionsgenerator für den Hausgebrauch. Mal sehen ob das bis 2035 klappt.
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  #60  
Alt 31.10.2022, 09:50
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Zitat von wernerw Beitrag anzeigen
...
Ich glaube nicht das die Elektromobilität sich bis 2035 sich durchgesetzt hat wie die Hersteller es sich erträumen. Was für Fahrzeuge wir dann kaufen koennen wird noch spannend. Ich träum immer noch von einem kleinem Fusionsgenerator für den Hausgebrauch. Mal sehen ob das bis 2035 klappt.
Die Hersteller täumen nicht davon - politische Entscheidungen lassen ihnen keine andere Wahl.

Ich träume von einem plutoniumbasiertem RTG im Keller!
Dann hätte ich Wärme und Strom genug für die nächsten 100 Jahre

https://de.frwiki.wiki/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_thermo%C3%A9lectrique_%C3%A0_ radioisotope

Stichwort Transmutation, aber davon wollen wir ja auch nix wissen und das wertvolle Zeug lieber unter der Erde verbuddeln für die nächsten Jahrhunderte
__________________
Gruß
Markus


Geändert von hempelche (31.10.2022 um 10:18 Uhr)
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