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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #11676  
Alt 29.10.2019, 09:52
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Plauderzauber Plauderzauber ist offline
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Zitat:
Zitat von Stipe Beitrag anzeigen
Die Drago 22 mit 135 PS Benziner ist untermotorisiert - oder Du verzichtest auf Ausstattung und Gäste an Bord. Die Drago 22 braucht als Innenborder mindestens den 4,3L mit 220PS. Unsere Freunde hatte eine solche Drago 22. Wir waren gemeinsam im Kroatien-Urlaub und hatten damit vergleichbare Fahrleistungen (Top-Speed und optimale Gleitgeschwindigkeit).

Zu Diesel kann ich Dir nichts sagen, die sind einfach zu selten.
Sersn Stipe,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Schade, die 136PS-22er wird recht häufig angeboten. Hier in der Gegend sind gerade auch zwei Diesel im Angebot. Ich habe bislang nur gehört, dass diese deutlich flotter vom Fleck kommen als die Benziner, dann aber in der Top-Speed etwas zurückliegen. Je nachdem, was das konkret heißt, könnten sie interessant sein.

(Fürs Rasen habe ich noch eine Cranchi Ellipse mit 270PS, die aber ansonsten sehr unpraktisch ist ...)

Dann warte ich mal auf ein gutes 200er / 220er Angebot

Viele Grüße aus dem Pfaffenwinkel
Tobias
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  #11677  
Alt 29.10.2019, 10:00
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Standard Nachtrag

Moin moin,

ich habe gerade was gefunden: https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=168487

Dort steht: zur 22er mit dem 136PS Diesel:
"Allerdings ist es KEIN Rennboot. Die max. Geschwindigkeit liegt
bei nur 48 Km/h (laut GPS). Die ökonomischste Marschgeschwindigkeit liegt
bei ca. 34 -36 Km/h."


Das würde mir reichen

Viele Grüße
Tobias
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  #11678  
Alt 29.10.2019, 18:11
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Standard Diesel

Hallo Tobias,

wie beim Auto würde ich vermuten, dass das höhere Drehmoment auch schon in niedrigeren Drehzahlen den Diesel auch mit niederigeren PS-Zahlen zu entsprechenden Fahrleistungen bringt.

34-36 km/h ist eine niedrige Reisegeschwindigkeit. Wenn Du mal mit Freunden gleicher Bootsgröße auf Tour gehst, dann wirst Du mehr Gas gegen müssen oder hinterherhängen. Kling jetzt banal, kann aber mächtig nerven..

Gruß
Stipe

Zitat:
Zitat von Plauderzauber Beitrag anzeigen
Moin moin,

ich habe gerade was gefunden: https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=168487

Dort steht: zur 22er mit dem 136PS Diesel:
"Allerdings ist es KEIN Rennboot. Die max. Geschwindigkeit liegt
bei nur 48 Km/h (laut GPS). Die ökonomischste Marschgeschwindigkeit liegt
bei ca. 34 -36 Km/h."


Das würde mir reichen

Viele Grüße
Tobias
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Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen... (Herrmann Hesse)

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  #11679  
Alt 29.10.2019, 18:25
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Standard

Zitat:
Zitat von Plauderzauber Beitrag anzeigen
Sersn Stipe,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Schade, die 136PS-22er wird recht häufig angeboten. Hier in der Gegend sind gerade auch zwei Diesel im Angebot. Ich habe bislang nur gehört, dass diese deutlich flotter vom Fleck kommen als die Benziner, dann aber in der Top-Speed etwas zurückliegen. Je nachdem, was das konkret heißt, könnten sie interessant sein.

(Fürs Rasen habe ich noch eine Cranchi Ellipse mit 270PS, die aber ansonsten sehr unpraktisch ist ...)

Dann warte ich mal auf ein gutes 200er / 220er Angebot

Viele Grüße aus dem Pfaffenwinkel
Tobias
Hallo Tobias

ich hatte mal ein 6m Boot auf dem Bodensee probegefahren mit dem Mercruiser 3.0 D. Wir waren 6 Personen und das ging kaum in Gleitfahrt über, hab gedacht ich muss anschieben.

Du kannst des nicht mit nem Auto (TDI, Turbo) etc vergleichen, das hat der Bootsdiesel nicht.
Das ist auf keinen Fall schneller in Gleitfahrt wie ein 3.0/135 PS Benziner

Der Diesel ist auch schwerer und ich hab den damals direkt aus der Auswahl genommen. Der 135 PS Benziner ist zwar auch keine Rennsemmel aber auch mit 6 Personen ging das immer ratz fatz in Gleitfahrt.
Kein Vergleich.
__________________
mit besten Grüßen
Dirk


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  #11680  
Alt 29.10.2019, 18:43
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Meine Meinung ist nebensächlich. Aber ich hatte schon Zweitakter AB, 3.0 Innenborder und jetzt die Suzi mit 140 Seepferdchen. Ich würde niemals mehr in dieser Bootsgröße einen Innenborder nehmen.
Der AB ist wesentlich wartungsfreundlicher und vor allem nicht so anfällig wie ein IB. Zudem leiser als damals mein Mercruiser, weniger Verbrauch und natürlich weniger Gewicht. Für mich gibt's nur noch AB. Aber was rede ich, für mich gibt's kein anderes Boot mehr.
__________________
Viele Grüße
Uwe

---------------------------------------------------------
Du hast nur dies eine Leben.
Wenn's vorbei ist, ist's vorbei. (Die Ärzte)
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  #11681  
Alt 30.10.2019, 13:53
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Plauderzauber Plauderzauber ist offline
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Sersn Stipe,

danke für den Tipp mit der Tour. Bislang fahre ich nur beim Ein- und Ausflippen mit einem Freund eine größere "Ehrenrunde" und der hat ein wesentlich langsameres Boot

Zum Glück habe ich es nicht eilig ...

Viele Grüße
Tobias

Zitat:
Zitat von Stipe Beitrag anzeigen
Hallo Tobias,

wie beim Auto würde ich vermuten, dass das höhere Drehmoment auch schon in niedrigeren Drehzahlen den Diesel auch mit niederigeren PS-Zahlen zu entsprechenden Fahrleistungen bringt.

34-36 km/h ist eine niedrige Reisegeschwindigkeit. Wenn Du mal mit Freunden gleicher Bootsgröße auf Tour gehst, dann wirst Du mehr Gas gegen müssen oder hinterherhängen. Kling jetzt banal, kann aber mächtig nerven..

Gruß
Stipe
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  #11682  
Alt 01.11.2019, 13:54
seemann17 seemann17 ist offline
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Halo Tobias
Bei Probefahrt mit unsere neue Suzuki 140 Ps am Drago 660 Fiesta wir haben 40 Knote eraicht. Am bot wachrs 3 Person mit 150 l Benzin und, und,....
Grüss Tomas
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  #11683  
Alt 02.11.2019, 08:30
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Zitat:
Zitat von seemann17 Beitrag anzeigen
Halo Tobias
Bei Probefahrt mit unsere neue Suzuki 140 Ps am Drago 660 Fiesta wir haben 40 Knote eraicht. Am bot wachrs 3 Person mit 150 l Benzin und, und,....
Grüss Tomas
...über Grund (GPS) oder so angezeigt ?

75 km/h mit dem 140er Susi klingt für mich erst mal
sehr hoch "angegeben"

Der 130er Honda lag da mit 2 Personen (ok ich bin ja auch schwer)
deutlich drunter. Um 55 GPS km/h war da Schluss.

Gruss
Frank
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http://www.boote-forum.de/attachment.php?attachmentid=37350&stc=1&d=11683409  61
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  #11684  
Alt 02.11.2019, 09:32
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Frank033 Frank033 ist offline
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Zitat:
Zitat von Stipe Beitrag anzeigen
Hallo Tobias,

wie beim Auto würde ich vermuten, dass das höhere Drehmoment auch schon in niedrigeren Drehzahlen den Diesel auch mit niederigeren PS-Zahlen zu entsprechenden Fahrleistungen bringt.

34-36 km/h ist eine niedrige Reisegeschwindigkeit. Wenn Du mal mit Freunden gleicher Bootsgröße auf Tour gehst, dann wirst Du mehr Gas gegen müssen oder hinterherhängen. Kling jetzt banal, kann aber mächtig nerven..

Gruß
Stipe
Moin Dragoner,

fahre ja selber die Socoros 760 (auch Drago26) mit der 1,7l DTI Mercruiser Maschine mit süßen 120 Diesel-PS.
Da wir zu 70% im Verdrängerbereich und nur zu 30% im Gleitbereich
sind, war die Wahl des Diesels genau richtig.

JA, gemeinsame Touren mit Booten der 8m Klasse kannst du knicken und
das nervt auch wie Stefan schon richtig schreibt.
Da mein Boot nur ca. 40-42 Km/h fährt, müßte ich unter Vollast fahren,
was ich nicht möchte. (Ich fahre meist so um 32km/h)

Das ist der Nachteil von den "kleinen" Dieselmaschinen

Allerdings kommen wir mal zu den Vorteilen und da kann ich
anderen "Vorredner" nun gar nicht beipflichten:

Zitat:
Zitat von skipper_winni Beitrag anzeigen
......
Du kannst des nicht mit nem Auto (TDI, Turbo) etc vergleichen, das hat der Bootsdiesel nicht.
Das ist auf keinen Fall schneller in Gleitfahrt wie ein 3.0/135 PS Benziner
....naja, lassen wir das mal fast so stehen und komm einfach mal auf mein Böötchen
Erfahrene Schrauber und Bootsfahrer sind immer wieder verwundert, wie schnell so ein Pott so aus dem Wasser kommen kann
dank des hohen Drehmomentes. Deswegen zahlen die ja auch rd. das Doppelte für die Maschine Dirk gegenüber dem Benziner
Ach ja...wir reden hier von ca. 2,5t-2,9t Bootsgewicht.

Weiter Vorteile meines Diesels gegenüber dem Benziner

  • ich bekomme fast überall Diesel an den Bootstankstellen Bei Benzin ist das schon komplizierter
  • Mein Verbrauch liegt bei der Bootsgröße/Gewicht bei 0,5-0,7l/km (schönen Gruss an die Benzinerfraktion) dadurch
  • rd. knapp 500km Reichweite


Nachteile:
  • erheblich teurer in der Anschaffung
  • Keine Rennkuh
Wer also günstig und zuverlässig fahren möchte, keine Rennkuh erwartet,
hat da schon gute Vorteile.
Wer hauptsächlich in Gebieten fährt mit geringem Gleitanteil (z.B. Berliner
Gewässer o. Mecklenburger Platte etc.) für den wäre der Benziner die
schlechtere Alternative

Man(n) sollte also vorher sehen, was möchte ich von so einem Boot.


Ach ja, - Mit der großen Dieselmaschine VP mit 180PS hat man die
"Nachteile" übrigens nicht - ist aber leider sehr selten zu finden.

Gruss
Frank
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  #11685  
Alt 02.11.2019, 20:01
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Plauderzauber Plauderzauber ist offline
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Liebe Drago-Freunde,

vielen Dank für die vielen Antworten. Ich glaube das wird noch ein längerer Entscheidungsprozess ... :-/

Viele Grüße
Tobias
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  #11686  
Alt 03.11.2019, 20:22
PaSiCe PaSiCe ist offline
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Hallo Zusammen,

die Drago 29 IB Olymp ist jetzt bei mir eingezogen.
Ich glaube jeder will sein Boot etwas individualisieren, als ob man eine Wohnung einrichtet.

Das Humminbird Sonar fliegt als erstes raus. Monochrom Anzeige und bei Sonne kaum zu erkennen.
Zwar sind 2 Batterien verbaut, aber soweit ich bis jetzt festgestellt habe, sind die Stromkreise nicht getrennt, das muss anders werden.
Dann kommt noch Funk an Bord, Zipwake Trim Tabs, das Volvo-Penta Easy Connect und letztlich ein NMEA2000 Netzwerk.

Wie sind eigentlich diese Öchsner Trailer? Hat jemand eine 29er oder 30er auf einen Harbeck Alu Trailer umgezogen? Der Preisunterschied für 140kg mehr Zuladung ist zwar enorm, aber wahrscheinlich günstiger als das Boot an der Autobahn auf einen LKW umladen zu müssen.

Für eure Tipps oder eine günstiger Bezugsquelle für einen Harbeck Trailer bin ich sehr dankbar.

Grüße

Patrick
__________________
Das Leben ist zu kurz, um ein kleines Boot zu fahren.
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  #11687  
Alt 04.11.2019, 05:39
Benutzerbild von Käpt'n Rook
Käpt'n Rook Käpt'n Rook ist offline
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Du könntest auch mal nach Marlin oder Sigma-Trailern schauen. Die kosten nur die Hälfte eines Alutrailers und bringen ca. 100 kg Gewichtseinsparung. Das scheint mir ein guter Kompromiss.
__________________
Liebe Grüße, jetzt wieder von der Lahn, Roland
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  #11688  
Alt 04.11.2019, 06:14
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Vicky37 Vicky37 ist offline
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Alles gute zum neuen Boot und allzeit gute fahrt. Günstig wird das nicht, wenn du noch weitere Sachen einbauen möchtest und legal Trailern vorrausgesetzt ist kommst du um den Sigma ultralite nicht drum rum der wiegt um die 450 kg was wenigste was geht, einige hier im Forum haben den. Preise liegen aber bei 12.000€ rund.



Gruß Daniel
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  #11689  
Alt 04.11.2019, 06:48
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skipper_winni skipper_winni ist offline
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Zitat:
Zitat von PaSiCe Beitrag anzeigen
Wie sind eigentlich diese Öchsner Trailer? Hat jemand eine 29er oder 30er auf einen Harbeck Alu Trailer umgezogen? Der Preisunterschied für 140kg mehr Zuladung ist zwar enorm, aber wahrscheinlich günstiger als das Boot an der Autobahn auf einen LKW umladen zu müssen.

Für eure Tipps oder eine günstiger Bezugsquelle für einen Harbeck Trailer bin ich sehr dankbar.
Also bei mir in der Halle steht eine 29 IB mit Diesel und die passt "locker" auf den Öchsner Trailer.
Kaffeevollautomat und Zapfanlage etc raus und dann fährt er immer nach HR.

Die Trailer sind nicht besser oder schlechter wie die anderen auch. Warum willst du wechseln ?
__________________
mit besten Grüßen
Dirk


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  #11690  
Alt 04.11.2019, 08:42
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Vicky37 Vicky37 ist offline
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Standard Thread für DRAGO Bootseigner....

Zitat:
Zitat von skipper_winni Beitrag anzeigen
"locker"
[emoji23] von der länge her schon aber niemals mit den Gewicht. So das er eine Kontrolle stand hält.

Ich weiß was meine wiegt. Sicher haben wir viel Krempel dabei und haben eine. 3500 stahl Harbeck Trailer aber unsere Jolle ist auch ne Ecke kleiner.

Urlaubsklar, ohne Getränke, ohne Anker selbst das Wasser aus den Motorblock abgelassen dafür aber 2 Ersatzräder auf den Trailer.



Gruß Daniel

Geändert von Vicky37 (04.11.2019 um 08:48 Uhr)
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  #11691  
Alt 04.11.2019, 08:55
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ganzi007 ganzi007 ist offline
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Boot: keins mehr
848 Danke in 386 Beiträgen
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Zitat:
Zitat von seemann17 Beitrag anzeigen
Halo Tobias
Bei Probefahrt mit unsere neue Suzuki 140 Ps am Drago 660 Fiesta wir haben 40 Knote eraicht. Am bot wachrs 3 Person mit 150 l Benzin und, und,....
Grüss Tomas
Ich schaffe nur 39 knoten!

Aber mit 175PS
__________________
LG

Peter

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  #11692  
Alt 04.11.2019, 10:18
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young skipper young skipper ist offline
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Boot: DRAGO Fiesta 600 IB
843 Danke in 407 Beiträgen
Standard Verbrauch und Leistung.... immer wieder ein Thema

Zitat:
Zitat von young skipper Beitrag anzeigen
Der 6 Meter Rumpf von Drago will einfach nicht schneller.... nur mit brachialer Leistung lässt sich die Geschwindigkeit erhöhen.

Bei meiner 600 IB ist es, als ob bei 49 - 50 km/h jemand den Treibanker auslegt.... der Motor bring weitere Leistung Drehzahl, aber die Geschwindigkeit nimmt nicht mehr zu. ..... ich wollte diesen Punkt immer gerne überschreiten, da unserer Urlaubstruppe aus schnelleren Booten besteht und wir immer das Schlusslicht spielen.
Darauf hin habe ich einmal eine Strichliste gemacht, wie oft wir pro Saison die Absicht hatten die Reisegeschwindigkeit von 30 - 35 km/h zu überschreiten. Nach auswerten der Strichliste und vergleich der Energieaufwendungen der anderen..... was soll ich sagen !!! alles bleibt wie es ist. Das Boot beschleunigt immer (mit Gästen, Urlaubsfertig oder einfach nur mal am Wochenende) gut auf Gleitfahrt und/oder ... gute 45 - 50 km/h.

Wer ein schnelleres Boot haben will, sollte somit nicht zu den 6 Meter Rümpfen der Drago greifen, oder eine sehr starke Motorisierung wählen.

Gruß, Lars
Ich zitiere mich selber einmal.....

..... die 660 mit 140Ps auf 40 Knoten. Das kann ich nicht glauben! Die 39 Knoten von Peter mit den 175Ps finde ich schon sehr gut (bestimmt bei optimalen Bedingungen getestet). Frank mit 55km/h (GPS) bei 135Ps empfinde ich auch noch als realistisch.
Wie es auch sei.... die Drago Boot sind keine Rennboote, dass sollte jedem klar sein bevor er eine kauft. Aber dafür habe ich die Erfahrung bei uns auf den Gewässern und auch in Kroatien gemacht, dass die Boot immer sehr früh anfangen zu gleiten. Das ist angenehm, wenn man effizient unterwegs sein möchte! Ich fahre ca. 30km mit 11 Liter (0,36 L/km). Und habe somit eine Reichweite von gut 300km mit einer Tankfüllung (Benzin). Alle werte natürlich auch per GPS ermittelt!

Gruß Lars
__________________
Ein Fehler ist erst ein Fehler, wenn man ihn zum zweiten Mal begeht.
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  #11693  
Alt 04.11.2019, 10:57
freerider13 freerider13 ist offline
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Zitat:
Zitat von Vicky37 Beitrag anzeigen
[emoji23] von der länge her schon aber niemals mit den Gewicht. So das er eine Kontrolle stand hält.

Ich weiß was meine wiegt. Sicher haben wir viel Krempel dabei und haben eine. 3500 stahl Harbeck Trailer aber unsere Jolle ist auch ne Ecke kleiner.

Urlaubsklar, ohne Getränke, ohne Anker selbst das Wasser aus den Motorblock abgelassen dafür aber 2 Ersatzräder auf den Trailer.



Gruß Daniel

Also ich weiß ja nicht, wie die Jungs der Abfallwirtschaft bei dir da so rechnen, aber
2640kg + 3660kg sind für mich immer noch 6300kg geradeaus...

Jan


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  #11694  
Alt 04.11.2019, 11:04
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Vicky37 Vicky37 ist offline
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Zitat:
Zitat von freerider13 Beitrag anzeigen
Also ich weiß ja nicht, wie die Jungs der Abfallwirtschaft bei dir da so rechnen, aber
2640kg + 3660kg sind für mich immer noch 6300kg geradeaus...

Jan


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Die haben nicht gerechnet sondern alles wurde einzeln gewogen. Die Differenz ist die Stützlast.

Weil wir erst auf die Wage gefahren sind mit Hänger aber der Hänger stand neben der Wage, dadurch das das auto auch nicht mittig auf der wage steht ist ggf hier das Ergebnis ggf nicht ganz genau.

Als zweites stand das ganze Gespann drauf, und zuletzt nur der Hänger abgekuppelt.

Nicht immer gleich denken das andere nicht Rechnen können.

Gruß Daniel
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  #11695  
Alt 04.11.2019, 12:10
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Hallo Zusammen,

Hat eventuell jemand einen Schaltplan für die Drago 29 IB?
Wie komme ich an Login Daten von Öchsner ran und was gibt es dort zu sehen?

Grüße

Patrick
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  #11696  
Alt 04.11.2019, 12:12
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Zitat:
Zitat von PaSiCe Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen,



Hat eventuell jemand einen Schaltplan für die Drago 29 IB?

Wie komme ich an Login Daten von Öchsner ran und was gibt es dort zu sehen?



Grüße



Patrick


An besten einfach beim Öchsner nachfragen, und schön lieb sein am Telefon. Denn er kümmert sich meistens mehr um neu Käufer oder Stammkunden ein gutes Thema bei einer Hausmesse.


Gruß Daniel
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  #11697  
Alt 04.11.2019, 13:11
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Zitat:
Zitat von Vicky37 Beitrag anzeigen
Die haben nicht gerechnet sondern alles wurde einzeln gewogen. Die Differenz ist die Stützlast.

Weil wir erst auf die Wage gefahren sind mit Hänger aber der Hänger stand neben der Wage, dadurch das das auto auch nicht mittig auf der wage steht ist ggf hier das Ergebnis ggf nicht ganz genau.

Als zweites stand das ganze Gespann drauf, und zuletzt nur der Hänger abgekuppelt.

Nicht immer gleich denken das andere nicht Rechnen können.

Gruß Daniel


Wollte keinem unterstellen nicht rechnen zu können. Hab ich auch nicht.
Wollte nur darauf hinweisen, dass die Zahlen nicht zusammenpassen könnten...

Demnach hast du 170kg stützlast. Passt das denn? Bzw. Darf dein Wagen das?

Ich sag’s mal so: wäre ich ein Polizist in der Kontrolle und würde ich diesen Zettel sehen, dann würd ich erst recht anfangen Fragen zu stellen. Nicht, dass du dir noch Ärger einhandelst...


Jan




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  #11698  
Alt 04.11.2019, 13:16
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Deswegen sag ich doch alles etwas Knapp bzw schon leicht drüber Anhängerkupplung hat 150kg eingetragen 140kg.

Und da wird dann erzählt das die 29er, 30er und einige Ami-Boote ab 25 Fuss mit 3500 kg legal zu Trailern sind das kann man sich auch nur schön rechnen und mit viel Geld einen Trailer kaufen der das letzte kilo gerad so noch raus holt.

Gruß Daniel
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  #11699  
Alt 04.11.2019, 17:54
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Also bei mir in der Halle steht eine 29 IB mit Diesel und die passt "locker" auf den Öchsner Trailer.
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[emoji23] von der länge her schon aber niemals mit den Gewicht. So das er eine Kontrolle stand hält.
Gruß Daniel
Hallo Daniel
ich weiss nicht ob du die "alten" Drago und Scoros mit den neuen Wide Beam vergleichen kannst. Ich glaub nicht kenn mich da aber zu wenig aus.
Die sind schon ne Ecke leichter - sagen zumindest auch der Öchsner und die Werbung.
Wabenrumpf oder so ähnlich ist das Geheimnis... ?

Also er nimmt wie oben geschrieben nur die Automaten, 3te Kühlbox und so Kram raus (hat immer noch 2 Kühlschränke verbaut) und weder Anker noch sonst was.
Ich war zwar nicht dabei aber glaub ihm daß er damit im Limit bleibt er hat se vor der Abfahrt schon gewogen.

Das "locker" war natürlich Späßle, aber ich hatte bisher kein Grund zu Zweifeln. Ob er schon kontrolliert wurde weiss ich jetzt nicht oder habs vergessen.
__________________
mit besten Grüßen
Dirk


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  #11700  
Alt 04.11.2019, 17:58
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Zitat:
Zitat von Vicky37 Beitrag anzeigen
Deswegen sag ich doch alles etwas Knapp bzw schon leicht drüber Anhängerkupplung hat 150kg eingetragen 140kg.

Und da wird dann erzählt das die 29er, 30er und einige Ami-Boote ab 25 Fuss mit 3500 kg legal zu Trailern sind das kann man sich auch nur schön rechnen und mit viel Geld einen Trailer kaufen der das letzte kilo gerad so noch raus holt.

Gruß Daniel
Na ich denke bei den neuen 29 und 30ern ist das schon korrekt, sonst würde das ja nicht gehen ?
Dass da dann nicht alles eingebaut werden kann ist uns glaub ich allen klar.

Mit den Ami Boten etc ist das nicht zu vergleichen, denke da hat der Öchsner sich was einfallen lassen.
Ich kenne zumindest niemand persönlich der mti dem Fahrverwalten unzufrieden ist.

Das ist bei einigen der "Ami" Boote auch anders.
Die 29er fährt er übrigens ohne Trimmklappen - geht einwandfrie schon mit gefahren.
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mit besten Grüßen
Dirk


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