Oldtimer - Fisher 34 MKII

[macreco]

Hallo,
ich habe mir einen Oldtimer gekauft und habe mit meiner Werft gesprochen die meinen das mein Boot Osmose hat. Ich habe nun aber gelesen dass durch die Handlaminierung die bei diesem Boot im Jahre 1978 gebaut bis zu 4cm dickes GFK als Aussenhaut hat normal nicht vorkommt. Was mein Ihr zu den Bildern - sind das Lufteinschlüsse oder ist das Osmose vom optischen her betrachtet?

Danke für Eure Meinung.
Marcus

[Flybridge]

Zitat von macreco

durch die Handlaminierung die bei diesem Boot im Jahre 1978 gebaut bis zu 4cm dickes GFK als Aussenhaut hat normal nicht vorkommt.

Meinst du GFK oder Gelcoat?

Es besteht die allgemeine Meinung, dass die Boote früher dicker laminiert und ein dickeres Gelcoat erhalten haben.

Auf den Fotos kann ich kein Gelcoat sehen. Es sieht so aus, als wenn das Gelcoat abgeschliffen und das AF direkt auf das Laminat aufgebracht wurde.

Über Osmose sollte es keine Zweifel geben. Entweder ist sie da oder nicht.

Über die üblichen Auswirkungen und Wege der Feststellung findest du hier und im Netz jede Menge Lesestoff.

[Takelhemd]

Genau, Osmose ensteht durch osmotischen Druck unter dem Gelcoat, welches auf den Bildern nicht vorhanden ist.
Also das, was man unter "Osmose" an einem GFK Boot versteht...
Das das Laminat allerdings Wasser gezogen hat, ist durchaus möglich.
Dem wäre durch gute Trocknung und Versiegelung abzuhelfen.
Hast du noch grossflächigere Fotos vom Unterwasser?
Und auch vom gesamten "Oldtimer"?
4cm sind ja schon ne Hausnummer, ausserdem mag ich Oldtimer
Lg, Alex

[macreco]

Hallo,
danke für die Info als es ist die Oberfläche spiegelglatt wie es damals geliefert wurde und da kam direkt ein Weich Antifouling drauf das jedes Jahr wieder neu drüber gestrichen wurde. Die Frage ist ob man optisch sagen kann ob es Osmose hat oder ob man das nur messen kann. Ich habe gehört das ein Schiff das Osmose hat immer sehr viel mehr Gewicht haben soll wie in den Angaben - unser Boot ist mit 11,7 Tonnen angegeben und 11,5 ohne Masten hatte es beim Kranen - ich denke einfach das es Luftblasen sind.

Merci vom Bodensee
Marcus

[Flybridge]

Zitat:

Zitat von macreco

Hallo,
danke für die Info als es ist die Oberfläche spiegelglatt wie es damals geliefert wurde und da kam direkt ein Weich Antifouling drauf das jedes Jahr wieder neu drüber gestrichen wurde. Die Frage ist ob man optisch sagen kann ob es Osmose hat oder ob man das nur messen kann. Ich habe gehört das ein Schiff das Osmose hat immer sehr viel mehr Gewicht haben soll wie in den Angaben - unser Boot ist mit 11,7 Tonnen angegeben und 11,5 ohne Masten hatte es beim Kranen - ich denke einfach das es Luftblasen sind.

Merci vom Bodensee
Marcus

Was du meinst ist Wasser im Schaum. Das können schnell mal ein paar Hundert Kilo werden.

Osmose ist ja "nur" ein partielle Unterwanderung des Laminats an einigen Stellen bis zum großflächigen Befall. Das geht es mehr um Feuchtigkeit, die die Struktur des Laminats beschädigt.

M.E. sollte das keine Osmose sein, aber eine Ferndiagnose ist aus meiner Sicht nicht seriös. Man muss es öffnen, dran riechen und auch messen.

Ich würde den Rumpf mal neu aufbauen lassen. Alles runter, Epoxyd drauf und dann das passende AF-System. Meine Meinung.

[macreco]

Danke Micha - das werde ich im Winter sowieso machen das Weichantifouling ist eh das falsche für den Bodensee hier verwenden die meisten ein Hartanifouling wie Aufbau mit VC Tar und dann VC17.

Davor wird alles entfernt und dann kann man messen und riechen - das hast du recht.

Liebe Grüße und Danke
Marcus

[Shearline]

Alter Schwede!
Da hast Du Dir aber ein schönes Schiffchen angelacht

Die Fisher's sind so schnell nicht kleinzukriegen. Also mal keine Sorge.
Ansonsten hat Alex ja bereits den fachlichen Teil behandelt.

[macreco]

Zitat von Shearline

Alter Schwede!
Da hast Du Dir aber ein schönes Schiffchen angelacht

Die Fisher's sind so schnell nicht kleinzukriegen. Also mal keine Sorge.
Ansonsten hat Alex ja bereits den fachlichen Teil behandelt.

Danke ja ich freu mich die einzige 34er am Bodensee zu haben - ist mein Traumschiff

LG
Marcus

[JohnnyCash]

Moin moin,

ich hab keine Ahnung von Osmose, fahre Stahl, aber das Schiff gefällt mir super.
schönes ding. Herzlichen Glückwunsch

Johnny

[KaiB]

Bei Fishers ist es nicht unüblich das im UWasserbereich das Gelcoat transparent ist.
Freibord ist dagegen eingefärbt.

In den ersten beiden Bildern unten ist der transparente UWasserteil unseres 34`ers zu sehen.

Natürlich bekommen Fisher, wie bei GFK ab und an üblich, genau so Osmoseschäden wie andere GFK Eimer auch.
Das dickere GFK sorgt lediglich dafür das die "strukturelle Integrität" erst wesentlich später beeinträchtigt wird als bei dünnerem GFK, welches -mangels Masse- halt weniger stützendes Material bietet.

Auch das Verfahren, Handauflegen oder Spritzen ändert nichts daran das Gelcoat und GFK grundsätzlich nicht völlig wasserundurchlässig sind.

Bei allen Verfahren können saure, nicht abgebundene Teile im GFK verbleiben die dann Wasser aufnehmen aber ihrerseits nicht durch das GFK rauskönnen-> Blasen.


Wie schon in einem anderen Beitrag erwähnt:
Irgendwann mal längere Zeit an Land stellen, sandstrahlen, besser als das schmierige Geschleife, lang,lang trocknen lassen und mit Epoxy versiegeln.
Dann ist i.d.R. lange Ruhe.

Unser 1976´er 34`er war mit 30 Jahren an den Blasen erkrankt.
Verfahren wie o. beschrieben und -bislang- gut.

Graf Pott habe ich mir 2004 mal länger angesehen, da der damalige Eigner mich in Middelfaart, wo wir beide vor Anker lagen, ansprach.
Bildchen unten, in der Mitte im Hintergrund, ist Graf Pott.

Mit ein Hauptthema war damals das beim Grafen eine Handbreit höher gelegte Steuerhaus, zwecks mehr Stehhöhe.

Genauer, die Kalotte mit der Fensterreihe, die ja mit einer Naht auf Kajütniveau aufsitzt kam einen Tick höher.

Da würde ich mal gucken wie das mittlerweile aussieht. Damals war es wohl ab und an zu Spannungen im mittleren (Schiebe) Fenster gekommen.



BTW, in den Bildern noch die von der Werft angegebenen GFK Stärken und die Bereiche mit Volllaminat und mit Sandwich (Seitendeck, Kajütdach etc.) des 34`ers.

[Shearline]

Zitat von macreco

Danke ja ich freu mich die einzige 34er am Bodensee zu haben - ist mein Traumschiff

LG
Marcus

Mit Fisher's liebäugle ich auch schon eine ganze Weile für die Zeit nach der 43er. Man will ja nicht ewig wie ein Irrer werkeln, um die 2 Dieselbrüder durchzufüttern Aber ein paar Jährchen lass ich mir noch Zeit.

Übrigens: am Atterteich steht auch g'rad ein schönes Teil zum Verkauf. Zwar eine andere Kategorie, aber da kreuzen sich so schnell auch keine zwei davon: Gibt hier einen Blog über das Boot: http://drylandwaldherr.wixsite.com/dryland

Viel Spass dann mit Deinem Dampfer!

[Takelhemd]

Wow !
Durchsichtiges Gelcoat, da staunt der Laie...😀
Da wär ich nu echt nicht drauf gekommen.
Wunderschöner Spitzgatter, jedenfalls...
...Hat was von nem Colin Archer...
Habe übrigens gesehen, du bist "Dorabirer" 😉
Na denne, ich bin zum teil in Hörbranz aufgewachsen.
Ich hoffe, du hältst uns einwenig auf dem laufenden.
Pfüate, Alex 😊

[Mio69]

Moin,

t'schuldigung, wenn ich hier wieder chemisch klugscheißere, aber ich glaube, das ist für das Verständnis ganz gut, weil mir das Thema Osmose im Forum immer etwas Voodoo-artig herüber kommt.

Vom Prinzip ist Osmose ja ein chemisches Problem:
Polyester ist ein Ester, der aus einem Alkohol und einer organischen Säure gebildet wird:

Alkohol + Säure <===> Ester + Wasser

Das Problem ist nur, dass das eine Gleichgewichtsreaktion ist (daher die Pfeile in beide Richtungen), die Reaktion also nur so lange läuft, bis sich ein chemisches Gleichgewicht zwischen den beiden Seiten eingestellt hat. Vom Prinzip läuft die Reaktion also in beiden Richtungen ab.

Bei der Herstellung von Estern sieht man jetzt zu, dass das entstehende Wasser der Reaktion immer entzogen wird und man schön viel Ester bekommt, weil das Gleichgewicht durch den Entzug des Wassers zugunsten des Esters verschoben wird.

Wenn jetzt aber wieder Wasser an den Ester kommt, dann freut der sich tierisch, das es endlich was zu trinken gibt und zersetzt sich wieder zu Alkohol und Säure (der "Essig"-Geruch).

Daher muss man zusehen, dass kein Wasser an Polyester kommt oder, dass das Wasser, was evtl. schon im Laminat sitzt gut austrocknet.

Der Bergriff Osmose kommt dann tatsächlich vom osmotischen Druck, weil das Wasser im Laminat immer wieder mit dem Ester reagiert und dann durch den osmotischen Druck neues Wasser nachgesaugt wird.

Aus chemischer Sicht gibt es auch keine Rettung mehr für das schon zersetzte Laminat, aber wenn noch genug stabiles Laminat übrig ist (was ich bei der Wandstärke mal annehme), sollte das auch kein Problem sein. Hauptsache, es kommt langfristig kein neues Wasser dran, weil sonst die Zersetzung weiter geht.

Ob das jetzt Osmose ist oder nicht, das kann ich jetzt auf die Ferne auch nicht beurteilen. Aber "Essiggeruch" beim Aufstechen von so Blasen wäre ein klares Indiz.

Lieben Gruß

Mio

[macreco]

Zitat von Mio69

Moin,

t'schuldigung, wenn ich hier wieder chemisch klugscheißere, aber ich glaube, das ist für das Verständnis ganz gut, weil mir das Thema Osmose im Forum immer etwas Voodoo-artig herüber kommt.

Vom Prinzip ist Osmose ja ein chemisches Problem:
Polyester ist ein Ester, der aus einem Alkohol und einer organischen Säure gebildet wird:

Alkohol + Säure <===> Ester + Wasser

Das Problem ist nur, dass das eine Gleichgewichtsreaktion ist (daher die Pfeile in beide Richtungen), die Reaktion also nur so lange läuft, bis sich ein chemisches Gleichgewicht zwischen den beiden Seiten eingestellt hat. Vom Prinzip läuft die Reaktion also in beiden Richtungen ab.

Bei der Herstellung von Estern sieht man jetzt zu, dass das entstehende Wasser der Reaktion immer entzogen wird und man schön viel Ester bekommt, weil das Gleichgewicht durch den Entzug des Wassers zugunsten des Esters verschoben wird.

Wenn jetzt aber wieder Wasser an den Ester kommt, dann freut der sich tierisch, das es endlich was zu trinken gibt und zersetzt sich wieder zu Alkohol und Säure (der "Essig"-Geruch).

Daher muss man zusehen, dass kein Wasser an Polyester kommt oder, dass das Wasser, was evtl. schon im Laminat sitzt gut austrocknet.

Der Bergriff Osmose kommt dann tatsächlich vom osmotischen Druck, weil das Wasser im Laminat immer wieder mit dem Ester reagiert und dann durch den osmotischen Druck neues Wasser nachgesaugt wird.

Aus chemischer Sicht gibt es auch keine Rettung mehr für das schon zersetzte Laminat, aber wenn noch genug stabiles Laminat übrig ist (was ich bei der Wandstärke mal annehme), sollte das auch kein Problem sein. Hauptsache, es kommt langfristig kein neues Wasser dran, weil sonst die Zersetzung weiter geht.

Ob das jetzt Osmose ist oder nicht, das kann ich jetzt auf die Ferne auch nicht beurteilen. Aber "Essiggeruch" beim Aufstechen von so Blasen wäre ein klares Indiz.

Lieben Gruß

Mio

Danke für die genaue Ausführung - klingt doch verständlich. Also altes Weich Antifouling runter - ordentliche Trocknung der beschädigten Stellen und neuen Aufbau mit VC Tar und VC 17.

So long ich informiere Euch sobald ich im Wasser bin - das Unterwasser mache ich erst im Winter.

Liebe Grüße
Marcus

[Emotion]

Die Laminatstärken sin über alle Eventualitäten erhaben - oder anders gesagt auch wenn du nix machst wird der Rumpf dich überleben.

Aber da du eh das AF runter haben willst, alles runter - am besten strahlen. Dann Feuchtigkeit messen (Gerät kostet 20€)

Wenn deutlich Feuchtigkeit vorhanden, drei oder viermal mit Süßwasser spülen (wenn sie vorher im Salzwasser gelaufen ist) - jeweils mit einem Tag Trocknungszeit dazwischen

Dann trocknen lassen je nach Lagerort (Halle oder draußen) 2-4 Monate zwischendurch Feuchtigkeit messen (vergleichen mit Erstmessung)

Dann im Frühjahr mit eine Epoxigrundierung (5-7 Schichten) versiegeln (wenn es Stellen gab wo loses GFK beim strahlen abgetragen wurde, dort noch Matten auflaminieren)

Danach neues Antifouling.

[macreco]

Zitat von Emotion

Die Laminatstärken sin über alle Eventualitäten erhaben - oder anders gesagt auch wenn du nix machst wird der Rumpf dich überleben.

Aber da du eh das AF runter haben willst, alles runter - am besten strahlen. Dann Feuchtigkeit messen (Gerät kostet 20€)

Wenn deutlich Feuchtigkeit vorhanden, drei oder viermal mit Süßwasser spülen (wenn sie vorher im Salzwasser gelaufen ist) - jeweils mit einem Tag Trocknungszeit dazwischen

Dann trocknen lassen je nach Lagerort (Halle oder draußen) 2-4 Monate zwischendurch Feuchtigkeit messen (vergleichen mit Erstmessung)

Dann im Frühjahr mit eine Epoxigrundierung (5-7 Schichten) versiegeln (wenn es Stellen gab wo loses GFK beim strahlen abgetragen wurde, dort noch Matten auflaminieren)

Danach neues Antifouling.

Könntest Du mir sagen wo ich so ein Messgerät bekomme und wie das Fabrikat heisst?

Danke
Dir
Marcus

[Emotion]

Zitat von macreco

Könntest Du mir sagen wo ich so ein Messgerät bekomme und wie das Fabrikat heisst?

Danke
Dir
Marcus

nur Beispiele

https://tresor-experten.de/feuchteme...FQEA0wodmRMACA

https://www.google.de/shopping/produ...CskQ8wIIxAMwEg

https://www.voelkner.de/products/706...FW4R0wodyXcGSQ

[Shearline]

Zitat von macreco

Könntest Du mir sagen wo ich so ein Messgerät bekomme und wie das Fabrikat heisst?

Wenn Du was vernünftiges haben willst: das GMK 210

Bei Gutachtern sehr beliebt (aber etwas teurer): Skipper Plus

Das Boot sollte aber schon vor der ersten Messung zumindest mal 5 Tage am Trockenen gewesen sein, wenn Du brauchbare Werte ablesen möchtest. Etwas länger schadet auch nicht.

[Emotion]

Zitat von Shearline

Wenn Du was vernünftiges haben willst: das GMK 210

Bei Gutachtern sehr beliebt (aber etwas teurer): Skipper Plus

Das Boot sollte aber schon vor der ersten Messung zumindest mal 5 Tage am Trockenen gewesen sein, wenn Du brauchbare Werte ablesen möchtest. Etwas länger schadet auch nicht.

Für einen Gutachter ja, aber wenn ich den Rumpf eh strahle und nur Vergleichsmessungen (oberhalb und Unterhalb der Wasserlinie) mache reicht auch ein günstiges

[Shearline]

Zitat von Emotion

Für einen Gutachter ja, aber wenn ich den Rumpf eh strahle und nur Vergleichsmessungen (oberhalb und Unterhalb der Wasserlinie) mache reicht auch ein günstiges

Es sollte aber zumindest eine Kennlinie für GFK haben, ansonsten sind die Werte wenig aussagekräftig. Von da her würd ich zumindest das GMK anschaffen. Akkurate Messungen sollten einem ja bei einem Boot wie diesem hier schon etwas wert sein, finde ich.

[macreco]

Zitat von Emotion

nur Beispiele

https://tresor-experten.de/feuchteme...FQEA0wodmRMACA

https://www.google.de/shopping/produ...CskQ8wIIxAMwEg

https://www.voelkner.de/products/706...FW4R0wodyXcGSQ

Danke für Deine Hilfe

[Shearline]

Ich hab mir jetzt g'rad nochmal die drei oben verlinkten Geräte angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass das alles samt Geräte mit diesen zwei Mess-Spitzen sind.

Ohne klugscheissern zu wollen - aber man muß bei diesen Dingern jedenfalls beachten, dass deren Messbereich wirklich nur oberflächlich ist. Rückschlüsse auf den Gesamtzustand des Laminats darf man aus den Messergebnissen hier nicht ableiten. Für Messungen über Gelcoat, metallhaltigen Lacken oder Antifouling sind sie zudem völlig ungeeignet.

Ihre Berechtigung haben diese Geräte durchaus bei Foam-Core Laminaten. Allerdings nur dann, wenn man das äussere Laminat anbohrt und direkt im Kern misst.

Wobei man ja insgesamt mit der Interpretation von Feuchtemessungen vorsichtig sein muss. Als alleiniges Beurteilungskriterium sind selbst die teuersten Geräte nicht geeignet

[Emotion]

Hallo Ingo,

Da GFK wir Holz von innen nach außen trocknet funktioniert es schon.

Und die Probleme sind bei Booten zu 99% Unterwasser zu finden, wenn also das Unterwasserschiff gestrahlt ist, also kein Gelcoat mehr drauf ist kann man problemlos messen.

Jetzt Mist man immer über und unterhalb der Wasserlinie. Also vermeintlich trocken zu ggf. nass.

Liegen die Ergebnisse nah beieinander ist alles gut.

Das wiederholt man an verschiedensten Stellen vom bug bis zum Heck.


Dann hat man einen ziemlich guten Eindruck vom Zustand des Rumpfes.

[Mio69]

Moin,

ohne wirklich konkret damit gearbeitet zu haben, kenn' ich für solche Messgeräte den Begriff des Schätzeisens.

Wenn man den absoluten Ergebnissen auch nicht glauben darf, so kann man doch meist abschätzen, was sein könnte. Nur das Hirn darf man bei der Interpretation der Messwerte nicht ausschalten.
Ein bisschen Statistik und ausreichend viel Messwerte und Kontrollmessungen (wie Hendirk schon sagte) können da von Vorteil sein, um die Glaubwürdigkeit der Messungen zu beurteilen.
Kann dann auch sein, dass man feststellt, das das Messgerät für den Fall doch eine Fehlinvestition war.

Wenn man verlässlichere Werte haben will, muss man tiefer in die Tasche greifen. Das ist wie beim Werkzeug. Ob's notwendig gewesen wäre, weiß man aber erst hinterher.

Lieben Gruß

Mio

[Shearline]

'Morgen Hendrik und Mio,

Zitat von Mio69

Nur das Hirn darf man bei der Interpretation der Messwerte nicht ausschalten.

Genau das ist der springende Punkt.

Es gibt dazu einen wirklich interessanten Artikel: http://www.pcmarinesurveys.com/Moist...0mythology.htm

Man muß sich nur mal die Bilderserie in der Seitenmitte ansehen. Allein die Richtung, in der hier das Messgerät auf das Testpaneel gelegt wurde, führte zu einem vergleichsweise fast doppelt so hohen Wert - je nach Gerät.

Was also mit so einer Messung anstellen?

Hinzu kommt: abhängig vom verwendeten Harz kann ein Laminat ja durchaus sehr unterschiedliche Feuchtigkeitswerte verkraften, ohne dadurch strukturell geschwächt zu sein.

Deshalb: ohne entsprechend aussagekräftige Vergleichswerte bzw. Messreihen sind Feuchtigkeitsmessungen - ganz unabhängig vom verwendeten Gerät - i.d.R. kaum zu interpretieren.