Z-Antrieb oder Welle ? Was ist besser ? - Seite 6 - boote-forum.de

fignon83 · #**126** 17.05.2019, 22:23

Ach ja, Leistung. Mindestens 60. Aber es werden immer mehr.

Fun_Sailor · #**127** 18.05.2019, 07:45

60 PS beim Diesel-IB sind für 12 Tonnen (14x4 m) an der Küste viel zu wenig. Und Rhein oder mal Elbe aufwärts ist auch nicht ohne.
Du kennst die Leistungskurve beim Diesel ?

fignon83 · #**128** 18.05.2019, 08:56

Ich habe jetzt insgesamt 6 Profis befragt, darunter drei Motorenanbieter, eine Werft und 2 Konstrukteure. Zwei meinten sogar 50 Ps würden reichen. Beim Rhein musst du mit 12Km Gegenströmung rechnen, also muss der Motor mindestens 18 kmh schaffen, um vorwärts zu kommen. Das sollen die60 PS bringen. Ich rechne aber lieber etwas großzügiger. Und die Rumpfform steht ja auch noch nicht. Auf jeden Fall wären aber die sterndrives derEngländer zu schwach dimensioniert gewesen.

Libertad · #**129** 18.05.2019, 10:03

Wenn der Rhein irgendwo 12 km/h Strömungsgeschwindigkeit erreicht, dann nur bei sehr erhöhtem Wasserstand. Und dann willst du nicht mehr dort fahren

Du willst aber sicherlich auch nicht stundenlang mit Höchstdrehzahl unterwegs sein. Je nach Rumpfform wird die erreichbare Rumpfgeschwindigkeit in Richtung 18 km/h gehen, und rein rechnerisch würden da 60 PS ausreichen, aber die sollten nicht unbedingt bei Nenndrehzahl anstehen. Deshalb lieber mit 15 km/h rechnen und die Maschine so auslegen, daß sie diese Geschwindigkeit bei 80% der Nenndrehzahl erreicht - spart Sprit und schon die Ohren

Fun_Sailor · #**130** 18.05.2019, 13:43

Beim Diesel fährt man beim Verdränger normalerweise im Teillastbereich von ca. 60% bis max. 2/3 der Nenndrehzahl.

Beispiel Yanmar 4JH-HTE, 60 PS bei 3500 UpM Nenndrehzahl (DIN 6270A),
d.h. bei 2100 UpM Marschgeschwindigkeit stehen aber gemäß Leistungskurve bei diesem Motor dann nur ca. 30 PS hinten zur Verfügung. Ob das bei einem 12-Tonner stromaufwärts auf Rhein oder Elbe (6-8 km/h Strömung) noch für ein vernünftiges Vorankommen ausreicht.... wage ich zu bezweifeln. Das wären dann nur 2,5 PS pro Tonne Wasserverdrängung, zu wenig bei Strom + Wind gegenan.
Von Küste, Mittelmeer, Schwarzes Meer mal ganz zu schweigen...

Gruß Fun_Sailor

fignon83 · #**131** 18.05.2019, 14:29

Ich bin mal sicherheitshalber beim Rhein von 12 ausgegangen, die hat er im Mittelrheintal schon mal öfters (mit dem Kajak ist man dann ganz schön schnell flussab unterwegs) , aber das ist auch für mich der quasi-Durchschnittsmaximalwert. Ob ich da dann noch fahre, sei mal dahin gestellt. Es muss erstmal der Rumpf fertig konstruiert sein, dann kann man alles weitere gut berechnen. Wenn es eben 80 PS werden müssen, wird es eben so viel. Aber ich entferne mich schon immer mehr vom Z-drive, oder?

fignon83 · #**132** 19.05.2019, 10:10

Bin gerade dabei mich in den Baader einzulesen. Und nun komme ich nicht umhin, mich mit der Theorie zu beschäftigen (echt Mist, so eine Projekt-Sucht). Akut, das Thema Rumpfgeschwindigkeit. Jetzt mal vorausgesetzt, das wäre der alleinbestimmende Faktor.
Dann wird mein Boot bei 14m Gesamtlänge und einer Wasserlinie von ca. 13,50m eine maximale Rumpfgeschwindigkeit von ca. 16,5km erreichen. Schneller ist also nicht. Bedeutet das im Umkehrschluss, wenn ich eine Strömung/Wind-Kombo ausgesetzt bin, die mehr als das beträgt, geht gar nichts mehr, nicht mal mehr auf der Stelle bleiben?
Und wenn dem so ist, gibt es eine Berechnungsgrundlage/Formel um die benötigte Motorleistung zu berechnen?

Fun_Sailor · #**133** 20.05.2019, 18:21

Zitat:

Zitat von fignon83

Akut, das Thema Rumpfgeschwindigkeit. Jetzt mal vorausgesetzt, das wäre der alleinbestimmende Faktor.
Dann wird mein Boot bei 14m Gesamtlänge und einer Wasserlinie von ca. 13,50m eine maximale Rumpfgeschwindigkeit von ca. 16,5km erreichen. Schneller ist also nicht. Bedeutet das im Umkehrschluss, wenn ich eine Strömung/Wind-Kombo ausgesetzt bin, die mehr als das beträgt, geht gar nichts mehr, nicht mal mehr auf der Stelle bleiben?
Und wenn dem so ist, gibt es eine Berechnungsgrundlage/Formel um die benötigte Motorleistung zu berechnen?

Ja logisch, die Rumpfgeschwindigkeit bedeutet grundsätzlich immer Fahrt durchs Wasser, nicht Fahrt über Grund.
Und "Formel"... so einfach ist das nicht, das ist schon ein komplexes Fachthema für Bootsbauer. Z.B. abhängig von der UW-Schiffsform, die mal so eben 12 Kubikmeter Wasservolumen beiseite schieben muss.... Propellermaße...Motordrehmoment... Getriebeübersetzung.... Motorleistung...Drehzahl....etc.
Google am besten mal nach entsprechenden Lehrbüchern zum Thema Schiffstechnik Grundlagen.

Gruß Fun_Sailor

fignon83 · #**134** 20.05.2019, 20:19

Ich habe jetzt in dem Baader von einem amerikanischen Hausboot der 60er Jahr gelesen, das als Teilgleiter ausgelegt war und auf über 40km/h mit 210 Ps ausgekommen sein soll. War mir gar nicht im klaren, dass auch Hausboote (teil-)gleiten können.

Fun_Sailor · #**135** 20.05.2019, 20:34

Jetzt wird es aber sehr OT.....
vielleicht kannst du hier abschließend (wenn es nichts mehr mit dem Thema Welle vs. Z-Antrieb zu tun hat) einen Link Hinweis zu deinen anderen threads geben,

....meint Fun_Sailor

Federball · #**136** 20.05.2019, 20:39

Zitat:

Zitat von fignon83

Bin gerade dabei mich in den Baader einzulesen. Und nun komme ich nicht umhin, mich mit der Theorie zu beschäftigen (echt Mist, so eine Projekt-Sucht). Akut, das Thema Rumpfgeschwindigkeit. Jetzt mal vorausgesetzt, das wäre der alleinbestimmende Faktor.
Dann wird mein Boot bei 14m Gesamtlänge und einer Wasserlinie von ca. 13,50m eine maximale Rumpfgeschwindigkeit von ca. 16,5km erreichen. Schneller ist also nicht. Bedeutet das im Umkehrschluss, wenn ich eine Strömung/Wind-Kombo ausgesetzt bin, die mehr als das beträgt, geht gar nichts mehr, nicht mal mehr auf der Stelle bleiben?
Und wenn dem so ist, gibt es eine Berechnungsgrundlage/Formel um die benötigte Motorleistung zu berechnen?

Dafür gibt es den Spruch : "mit den Fahrwassertonnen um die Wette fahren"

+ einen Verdränger zum Gleiter machen geht nicht - auch wenn viele es durch zu starke Motoren versuchen.
Grüße, Reinhard

Federball · #**137** 20.05.2019, 20:45

Zitat:

Zitat von fignon83

Ich habe jetzt in dem Baader von einem amerikanischen Hausboot der 60er Jahr gelesen, das als Teilgleiter ausgelegt war und auf über 40km/h mit 210 Ps ausgekommen sein soll. War mir gar nicht im klaren, dass auch Hausboote (teil-)gleiten können.

Dass waren GfK Boote in Pramform mit einem "Gewächshaus" drauf + der Steuerstand wie beim VW Bus ganz vorne + es gab die Dinger reihenweise.
Grüße, Reinhard

fignon83 · #**138** 20.05.2019, 21:46

Ich hab auch was von Stahl gelesen, River Queen boats aus USA.
Wa spricht eigentlich gegen so einen Ansatz?
Ich wäre sehr an so einer Rumpfskizze interessiert.

fignon83 · #**139** 20.05.2019, 21:54

Apropos, wo finde ich denn etwas über eine “ Pramform“? Wenn ich google, finde ich nichts.

kapitaenwalli · #**140** 20.05.2019, 21:58

Moin

https://de.wikipedia.org/wiki/Prahm_(Schiffstyp)

Kapitaenwalli

fignon83 · #**141** 21.05.2019, 07:04

Der Link zu wiki ist ohne hinterlegten Artikel!?

Iceman76 · #**142** 21.05.2019, 12:06

https://de.wikipedia.org/wiki/Prahm_(Schiffstyp)

stefan307 · #**143** 21.05.2019, 13:45

Hallo,
Mir erscheint das aus Werft Sicht durchaus logisch. Für den Z müssen die nur ein Loch in den Heckspiegel schneiden. Für eine Wellenanlage müssen Stopfbuchse Wellenlager und Ruder unter den Rumpf montiert werden. Für die Werft ist der Z also einfacher, die Frage ist aber was für dich besser ist. Im Übrigen gibt es Fahrgastschiffe mit Z auch wenn ich das auch erst nicht glauben konnte.
MFG S

fignon83 · #**144** 21.05.2019, 19:31

Mal was anderes, bin in auf einer amerikanischen Seite mit Bootsbauplänen auf einen Entwurf gestoßen mit einem sog. "Garvey Hull"- Kann mir das einer auf Deutsch umschreiben, welche Eigenschaften eine solche Rumpfform aufweist?

Fun_Sailor · #**145** 21.05.2019, 20:23

Zitat:

Zitat von stefan307

Im Übrigen gibt es Fahrgastschiffe mit Z auch wenn ich das auch erst nicht glauben konnte.

Genau so ist es, z.B. kann man das in Venedig sehen, wie die schicken Wassertaxis mit Z-Antrieben durch die Kanäle düsen... Commissario Brunetti lässt grüßen.

Gruß Fun_Sailor

fignon83 · #**146** 21.05.2019, 20:36

Das sind aber doch nur die kleineren Boote, ddie großen fahren Welle, oder? Zumindest auf den Fotos.

stefan307 · #**147** 22.05.2019, 12:11

Zitat:

Zitat von fignon83

Das sind aber doch nur die kleineren Boote, ddie großen fahren Welle, oder? Zumindest auf den Fotos.

Die Lahnarchen haben 25m und waren wohl mal Lastkähne?!
MFG S

fignon83 · #**148** 22.05.2019, 12:18

Lahnarchen = Schiffe von der Lahn? In Venedig? Und dann auch mit Z-Antrieb?

Libertad · #**149** 22.05.2019, 13:20

Nein, die fahren mit lustigem Partyvolk auf der Lahn rum. Guckst du: www.flossfahrt-lahn.de

fignon83 · #**150** 22.05.2019, 16:07

Aber mit Z-Antrieb. Muss ich mal anrufen. Mal sehen,was die zu erzählen haben.