Eigenbau eines Trimarans

[FreMic]

Zitat von swath

Oder man könnte das von innen-trapezformig-beripptes PE-"Rohr" mit einem von außen-trapezformig-berippten PP-"Rohr" als Einlage/Bolzen verstärken. PP ist ja um einiges härter als PE.
Das innenliegende PP-Rohr könnte dann auch als Kraftstoff- oder Wasser-Behälter dienen.

ich würde mich freuen



Apropos Steifigkeit, bei einem Aufprall auf einen Seecontainer oder Riff/Felsen mit sag ich mal 10-15Kn, wo würden größere Risse/Brüche entstehen: a) bei einer PE&PP-Konstruktion oder b) bei einem GFK-Konstrukt ?

Hallo, hier Freddy wieder,

als erstes muß ich dir sagen, dass sich PE und PP nicht stoffschlüssig verbinden lassen. Soll heißen, dass PE und PP nicht miteinander verklebt oder verschweißt werden können. Es würde nur verschrauben gehen. Schraubenlöcher sind blöd in einem Kraftstofftank.

Also sortenrein arbeiten! Da ist PE die bessere Wahl, denn es gibt viel mehr Halbzeuge aus PE, z.B. Rohre, Platten, Profile etc. und PP ist nur wenig stabiler als PE.

Der nächste Punkt: ich kann mir im Moment noch nicht genau vorstellen, wie du die Rippen in das Rohr reinbekommen willst. Alles, was mir dazu einfallen will, ist sehr arbeitsaufwendig. Vielleicht erklärst du mir deine Idee noch mal etwas genauer.

Aufprall und Kollision: das lässt sich auch nicht so einfach sagen. Die Energie, die bei einer Kollision entsteht, hängt ja nicht nur von der Geschwindigkeit ab, sondern auch vom Gewicht des Fahrzeugs und wie nachgiebig das Hindernis ist z.B. wenn du mit einer 20t Yacht mit 2Knoten auf eine Spundwand fährst, ist der Schaden sicher viel grösser als wenn du mit 10Knoten und Segeljolle auf ein treibendes Ding fährst.

Aber man kann sagen, dass PE zäher ist als GFK. PE wird nicht brechen, sondern zerreißen, und dafür reicht ein kurzer Impuls nicht. Deswegen vermute ich, dass du bei einer Kollision bessere Karten mit einem PE-Rumpf hast. Aber: PE lässt sich zwar zuschweißen, aber nicht lackieren, alle Macken, die du da reinfährst, bleiben zumindest als „Narben“ erhalten.

....und ich glaube, dass ein PE-Rumpf schwerer wird als ein gut gemachter GFK-Rumpf. Mehr Masse = mehr Energie beim Aufprall.

Noch etwas! PE ist ein Thermoplast, unter thermischer Einwirkung wird es plastisch! Könnte in den Tropen ein Problem werden.

Alles in allem bin ich mit meiner Entscheidung mit GFK zu bauen immer noch zufrieden. Alle gefährdeten Stellen können noch mit Kevlar verstärkt werden, also Bug und Kiel und so. Materialmix ist mit GFK und AFK gut möglich.

Aber ich kann mir ein Boot aus PE auch gut vorstellen!

Gruß, Freddy

[Joh-Thaler-Boot]

Zitat von swath

Oder man könnte das von innen-trapezformig-beripptes PE-"Rohr" mit einem von außen-trapezformig-berippten PP-"Rohr" als Einlage/Bolzen verstärken. PP ist ja um einiges härter als PE.
Das innenliegende PP-Rohr könnte dann auch als Kraftstoff- oder Wasser-Behälter dienen.

ich würde mich freuen



Apropos Steifigkeit, bei einem Aufprall auf einen Seecontainer oder Riff/Felsen mit sag ich mal 10-15Kn, wo würden größere Risse/Brüche entstehen: a) bei einer PE&PP-Konstruktion oder b) bei einem GFK-Konstrukt ?

Wenn hier schon die tollsten Fragen und Meinungen zu Werkstoffen geäußert werden stell ich noch ne Frage:

Warum bauen alle anderen großen und kleinen Yacht- und Bootsbauer nicht auch mit PE oder PP ......…
Mann sind die alle doooof wenn doch GFK hier soooooo schlecht sei hinsichtlich Crash, Impact, Formgebung, Kosten, Fertigung

Denn eigentlich ist doch HOLZ viel viel besser für den Bootsbau, wird schon seit Jahrtausenden gemacht …..

Ironie aus,
duck und wech hier...…

[shakalboot]

Zitat von Joh-Thaler-Boot

Wenn hier schon die tollsten Fragen und Meinungen zu Werkstoffen geäußert werden stell ich noch ne Frage:

Warum bauen alle anderen großen und kleinen Yacht- und Bootsbauer nicht auch mit PE oder PP ......…
Mann sind die alle doooof wenn doch GFK hier soooooo schlecht sei hinsichtlich Crash, Impact, Formgebung, Kosten, Fertigung ...

...weil die großen Yachtwerften in erster Linie Geld verdienen wollen (denke ich) und da wäre der Aufwand zu groß... ebenso bei Holz

Zitat von Joh-Thaler-Boot

...Denn eigentlich ist doch HOLZ viel viel besser für den Bootsbau, wird schon seit Jahrtausenden gemacht …..

@ Georg...eigentlich müßtest Du die Antwordt kennen...
zu teuer, da es einfacher ist, Polyester in fertige Formen zu packen und somit auch eine höhere Stückzahl möglich ist.

Bei Kaiserboote (...aus Holz/Epoxi/Composite) werden nur Einzelstücke produziert ...bei entsprechendem Preis.


Ich finde leider den Link nicht mehr, da ging es um Bootsbaumaterialien, die am besten den enormen Lastwechseln bei Wellengang widerstehen können (Ermüdungserscheinungen des Materials)

... und das fiel für Polyester, und Aluminium nicht gut aus, Stahl sah noch gut aus, aber absoluter Spitzenreiter war eben Holz und unter modernen Bedingungen als Composite mit Glasgewebe/Gelege (Carbon etwas besser)und Epoxidharz. PE oder PP kam nicht vor.

Es war eine wissenschaftliche Studie...ich glaube von West-System oder Voss-Chemie.


Ich würde aber sagen, wir müllen mal FreMic´s Trimaranbau nicht damit zu, was man alles noch für Bootsbaumaterialien verwenden könnte und was einer Kollision mit nem Seecontainer, oder womöglich einem Containerschiff, standhält (...die begegnen einem ja auch täglich mehrmals...)


Der Trööt ist von der Herangehensweise beim Bau der Rümpfe viel zu interessant.

[Joh-Thaler-Boot]

Mensch Jens,
jetzt hast du meine Ironie zu ernst genommen.


Die beiden hier haben meinen tiefsten Respekt was die hier leisten.
Ich bin auch überzeugt dass GFK (bzw. FvK im allgemeinen) ein toller und perfekter Werkstoff im Bootsbau ist.

Ich persönlich habe bereits viel im Bereich Luftfahrt mit GFK/CFK gearbeitet und bin 100% davon überzeugt.


In einer praktischen Anwendung für mich persönlich ist Holz mein PERSÖNLICHER Lieblingswerkstoff.
Ich will da gar nix zerreden.


Georg

[FreMic]

Kein Problem. Wir haben das auch als ironischen Beitrag verstanden.

Fast alle Yachtbauer setzen Polyesterharz und Glasfasermatten ein. Unserer Meinung nach hat Polyesterharz unter der Wasserlinie nichts zu suchen. Es zieht Wasser = Osmose. Trotzdem machen sie es. Weil es billiger ist.

Für Selbstbauer halten wir es mit „Schuster, bleib bei deinen Leisten“. Jeder sollte mit dem Material bauen, dass er am besten kennt und händeln kann.

Wir haben gestern noch unseren ersten Seitenrumpf mit PE-Stretchfolie umwickelt, werden heute noch Schläuche und Absaugvließ legen und alles steht auf Go für kommenden Samstag. Parallel hat Freddy auch bereits mit dem zweiten Seitenrumpf weitergemacht, so dass wir den schnell nachziehen können. Sobald es aktuelle Bilder gibt, werden wir die posten

[shakalboot]

Hallo Ihr zwei,


verstehe ich das jetzt richtig...
Ihr verwendet die Stretchfolie also wie einen Vakuumsack ?!

[FreMic]

Zitat von shakalboot

Hallo Ihr zwei,


verstehe ich das jetzt richtig...
Ihr verwendet die Stretchfolie also wie einen Vakuumsack ?!

Nein, die Stretchfolie ist unsere Lochfolie. Dort, wo wir entlüften müssen, werden wir sie noch perforieren. Das ist eine Trennschicht zwischen Glasgelege und Absaugvlies, damit später das Absaugvlies abgetrennt werden kann und nicht festklebt.

Die Vakuumfolie kommt noch.

[FreMic]

Wir haben viel geschafft! In den letzten Tagen haben wir alles für unseren Fluttermin vorbereitet. Glasgelege für die Außenschale aufgebracht (wie beim vorherigen Mal eine Lage 450g Unidirektional in Längsrichtung und 750g Triaxial in Querrichtung darüber), den ganzen Rumpf mit einer PE-Stretchfolie umwickelt und dort, wo entlüftet werden soll, gelocht. Dann noch das Absaugvlies rüber und oben über die ganze Länge den Spiralschlauch für die Luftschläuche und Harzverteilung. Am Freitag, den 7.9. sind wir soweit und entscheiden, direkt mit dem Fluten weiter zu machen.

Zum Fluten:
Wir haben diesmal 4 Flutkanäle gelegt und fluten vom Bug aus. Der Bug, den wir beim vorherigen Mal ganz ausgelassen hatten, wird auf beiden Seiten von unten geflutet. Und dann haben wir recht weit oben auch nochmal zwei Flutkanäle, die über die ganze Länge des Rumpfes gehen. Uns ist vor allem die Verbindung des neuen Bereichs mit dem bereits existierenden Bereich vom letzten Fluten wichtig. Das Harz soll etwas über diese Kante hinausgehen und dann aber möglichst nicht viel weiter wandern. Das versuchen wir, über Absaugvlies zu steuern.

Wir gehen von 4 x 6kg Epoxidharz plus Härter aus.

Als ersten kleinen Nervenakt stellen wir beim Abdichten fest, dass unsere PVC-Blase nicht mehr dicht ist. Irgendwo hinten am Heck pfeift es und wir bekommen die Vakuumfolie nicht darauf abgedichtet, da die Blase immer wieder zusammensackt. Nur noch einmal muss sie durchhalten!! Freddy versucht ein paar Minuten halbherzig, mit Acryl abzudichten, aber das hat alles keinen Nährwert. Wir machen die Blase nochmal komplett auf, Freddy klettert mit Ersatzmaterial rein, findet das Leck und nach 10 Minuten ist alles repariert. Das nächste Aufblasen funktioniert gut. Unsere Mühen werden sogar doppelt belohnt: als wir die Pumpen anschmeißen, haben wir sofort Vakuum drauf und können loslegen.

Um 17:10 mische ich den ersten Eimer Harz an. Die Aufteilung ist wie gehabt und wir kommen gut voran, nach 30 Minuten sind 4 x 6kg bereits in den Fluteimern. Aber irgendwie fließt das Harz nicht so schnell wie erwartet. Wir werden etwas unsicher, ob die berechnete Menge ausreicht und bis nach hinten und oben kommt. Bei den vorherigen Malen ging das gefühlt deutlich schneller. Wir mischen einen 5. Eimer mit 6kg an und werden am nächsten Tag schauen, wie viel davon als Überschuss in der Harzfalle gelandet ist. Oben am Deck ist immer noch nichts vom Harz zu sehen. Vielleicht waren wir mit den 4 x 6kg etwas zu knapp.

Als wir am Rumpf anfassen, merken wir, dass er sehr kühl ist. Klar, wir haben das erste Mal nicht mehr hochsommerliche Temperaturen. Gerade mal 22°C in unserer Ecke. Das Harz ist entsprechend kühler und zähflüssiger. Das Temperiergerät steht in der Ecke, einsatzbereit, aber wie soll es in die Blase kommen, um von innen etwas aufzuheizen?

Theoretisch könnten wir die Blase hinten am Heck abschneiden. Durch das Vakuum liegt sie dicht an der Innenschale des Rumpfes. Eigentlich dürfte es keinen Unterschied machen, das Vakuum müsste draufbleiben. Dann könnte ich in die Blase klettern, das Temperiergerät aufstellen und den Nylonschlauch bis nach vorn auslegen. Aber mitten beim Fluten die Blase aufschneiden .... in mir schreit es förmlich. Freddy steht nachdenklich am Heck. Dann fragt er mich, ob das jetzt eine gute oder eine schlechte Idee ist ... woher soll ich das wissen?? Bevor ich mit den Achseln zucken kann, schneidet er bereits. Luft anhalten ... nichts passiert. Vakuum bleibt drauf. Alles gut. Ich klettere in die Blase und stelle das Temperiergerät auf.

Wir takten auf 35°, 40°C, 50°C. Und dann geht es plötzlich ganz schnell. Das Deck füllt sich mit Harz. Jetzt geht es plötzlich so schnell, dass wir bei einigen Kugelhähnen zu spät dran sind. Das Harz hat die Kugelhähne bereits erreicht, bevor wir sperren können. Die sind für das nächste Mal nicht mehr zu gebrauchen.

Danach nimmt alles seinen gewohnten Gang und wir entspannen uns etwas. Ein fürstliches Dinner von McD, Wache halten bis 22 Uhr. Dann lassen wir den Rumpf allein und fahren nach Hause.

[FreMic]

Am nächsten Mittag wird bereits ausgepackt. Wir rollen den Rumpf einmal nach draußen und nutzen die Gelegenheit für ein paar Fotos. Da isser!! Stellt ihn euch vor, mit Wavepiercer-Bug, das Heck noch etwas gekürzt und unten wird noch die Kiellinie modelliert. Ist doch bereits ordentlich als Seitenrumpf eines Trimarans zu erkennen, oder?

Weiter geht es mit dem Entfernen der PVC-Blase und der ganzen Folien, die noch im Inneren sind. Danach wollen wir ihn mal wiegen. Die Harzfalle hat übrigens 3kg überschüssiges Harz gesammelt.

[soundbypabi]

Respekt vor eurem Vorhaben und dem Vortschritt.

Wie bekommt ihr die Flächen glatt? oder bleiben sie so wie auf dem letzten Bild zu sehen ist?

LG
Konrad

[FreMic]

Der Sonntag nach dem Fluten wird mit Tetris spielen verbracht.

Zum Fluten hatten wir den Seitenrumpf mit dem Bug zum Eingang unserer Ecke platziert. Jetzt geht es darum, die PVC-Blase aus dem Innern zu holen. Nur wehrt die sich ziemlich vehement. Kein Stück bekommen wir die 11,50m lange Blase von der Innenschale gelöst.
Also müssen wir mit dem Greifzug nachhelfen. Dafür muss der Rumpf aber gedreht werden, mit dem Bug zur Wand, wo wir ihn fixieren können und das offene Heck zum Eingang, damit wir Platz für den Greifzug haben. So kann Freddy in den Rumpf bis nach vorn klettern, die Blase vorn am Bug mit dem Zugseil verbinden und ich bediene den Hand-Greifzug.

Bei der Gelegenheit wollen wir auch gleich die Plätze der beiden Rümpfe tauschen, damit der zweite Seitenrumpf an die Vakuum-Infusions-Anlage kommt.

Und da wir -nach dem Entfernen der Blase- beim ersten Seitenrumpf mit dem Bug und der Kiellinie weitermachen wollen, sollte die Endposition des Rumpfes wiederum mit dem Bug zum Eingang sein, und mit dem Kiel nach oben.

Das läuft ungefähr so:

Seitenrumpf 2 - aus unserer Ecke raus rollen, im Versand abstellen (allerdings kein Platz zum Drehen zur Zeit), Rollbretter drunter wegholen
Seitenrumpf 1 - auf Rollbretter packen, durch drei Hallen schieben, auf dem Parkplatz drehen
Seitenrumpf 1 - zurück durch drei Hallen schieben und in unsere Ecke fummeln
Seitenrumpf 1 - Entfernung der Blase mit Hilfe eines manuellen Seilzugs - schweißtreibend!
Seitenrumpf 1 - raus aus unserer Ecke, durch drei Hallen schieben, auf dem Parkplatz drehen
Seitenrumpf 1 - zurück durch drei Hallen schieben, im Gang abstellen, Rollbretter drunter wegholen
Bau-Ecke - Gelegenheit nutzen und alles mal sauber fegen und wegsortieren
Seitenrumpf 2 - auf Rollbretter packen, zurück in unsere Ecke wurschteln, dann auf Palette umpacken und Rollbretter entfernen
Seitenrumpf 1 - im Gang mit zwei Gabelstaplern um 180° drehen, so dass der Kiel nach oben liegt
Seitenrumpf 1 - auf Rollbretter packen und zurück in unsere Ecke fieseln

Tag zu Ende
Leider haben wir dazu kein Zeitraffer-Video gedreht.

Die Entfernung der Blase mit dem Hand-Greifzug war übrigens hartes Workout für uns beide. Ehrlich, die Leisure 17 eine Rampe hochziehen war nicht so anstrengend. Am Ende frage ich Freddy, warum das nicht mit unserem elektrischen Greifzug ging, den wir uns letztes Jahr zugelegt haben. Antwort: Stimmt, das wäre auch gegangen!

Gewicht vom Seitenrumpf Nr. 1 nach Entfernen der Blase: 210kg!

[dampfspieler]

Moin,

... Stimmt, das wäre auch gegangen!

manchmal ist es günstig, sich mit einem Pott Kaffee vor "das Werk" zu setzen und die nächsten Schritte zu durchdenken .


Ich erwische mich auch des Öfteren ...


Aber das Erbebnis lobt den Meister - oder so


Viele Grüße Dietrich

[FreMic]

Zitat von dampfspieler

Moin,
manchmal ist es günstig, sich mit einem Pott Kaffee vor "das Werk" zu setzen und die nächsten Schritte zu durchdenken .


Ich erwische mich auch des Öfteren ...


Aber das Erbebnis lobt den Meister - oder so


Viele Grüße Dietrich

Also, wir denken unsere Schritte schon vorab durch, so ist es nicht. Wir haben nur vergessen, dass wir einen elektrischen Greifzug besitzen

[FreMic]

Zitat von soundbypabi

Respekt vor eurem Vorhaben und dem Vortschritt.

Wie bekommt ihr die Flächen glatt? oder bleiben sie so wie auf dem letzten Bild zu sehen ist?

LG
Konrad

Hallo Konrad,

glatt ist ja relativ. Wir werden den Rumpf so glatt machen, wie es unsere Geduld zulässt. Also spachteln, schleifen, spachteln, schleifen .... wie jeder andere Selbstbauer auch.

Bei unserem Prototypen PoC haben wir verschiedene Spachtelarten und -techniken ausprobiert. Dazu werden wir auch ausführlich berichten. Aber das liegt noch in der Zukunft. Davor gehen wir den Rohbau des Mittelrumpfes an.

[René]

Hi,
wäre es hilfreich gewesen, den Sack mit Unterstützung von Druckluft zu lösen und aus dem Rumpf quasi raus zu blasen? Ein paar Millibar dürften ausreichend sein bei der Größe. Dazu den Sack an den Enden abdichten und innen aufblasen, er dürfte sich selbständig nach außen wölben. Eine wilde Idee vielleicht, aber evtl. hilft es beim 2. Rumpf.

Gruß René

[FreMic]

Zitat von René

Hi,
wäre es hilfreich gewesen, den Sack mit Unterstützung von Druckluft zu lösen und aus dem Rumpf quasi raus zu blasen? Ein paar Millibar dürften ausreichend sein bei der Größe. Dazu den Sack an den Enden abdichten und innen aufblasen, er dürfte sich selbständig nach außen wölben. Eine wilde Idee vielleicht, aber evtl. hilft es beim 2. Rumpf.

Gruß René

Also, beim anderen Rumpf haben wir das Problem nicht. Da haben wir nämlich eine Trennfolie zwischen Blase und Innenschale. Das war der, den wir als erstes geflutet hatten, und die Blase hatte sich nach dem ersten Fluten auch an Stellen, wo keine Trennfolie war, so gut gelöst, dass wir beim zweiten Rumpf drauf verzichtet haben. Anscheinend hat die Zeit jetzt doch für eine sehr feste Verbindung gesorgt.

[FreMic]

Guten Morgen in die Runde,

ich habe mal eine Frage.

Während wir den zweiten Seitenrumpf weiter vorbereiten (Flutung geplant für kommenden Sonntag), denken wir parallel bereits über die Einstiegsluken der Seitenrümpfe nach.

Jeder Seitenrumpf soll zwei Stück bekommen. Die sollen mit einem 100mm Radius um 90° gebogen werden, Maße 500x700mm.
Da das teure Sonderanfertigungen werden würden, wollen wir die lieber selbst machen. Wir gehen im Moment von 10mm Makrolon aus, das wir in einem Rahmen einlassen. Den Rahmen aus Purenit, Abdichtung noch unklar.

Wir haben eine Musterplatte aus Makrolon 10mm, Größe 520x720mm. Die Platte unterlegt an den Rändern und Freddy draufstehend, biegt die sich leicht um etwa 5mm durch.

Hat hier jemand schon mal seetüchtige Einstiegsluken gebaut? Falls ja, bitte melden, wir bräuchten Austausch Und hat jemand eine gute Idee zum Riegel oder Verschluss, der von innen und außen zu betätigen ist? Wo zu kaufen oder wie zu bauen?

[Darkmo]

Zitat von FreMic

Guten Morgen in die Runde,

ich habe mal eine Frage.

Während wir den zweiten Seitenrumpf weiter vorbereiten (Flutung geplant für kommenden Sonntag), denken wir parallel bereits über die Einstiegsluken der Seitenrümpfe nach.

Jeder Seitenrumpf soll zwei Stück bekommen. Die sollen mit einem 100mm Radius um 90° gebogen werden, Maße 500x700mm.
Da das teure Sonderanfertigungen werden würden, wollen wir die lieber selbst machen. Wir gehen im Moment von 10mm Makrolon aus, das wir in einem Rahmen einlassen. Den Rahmen aus Purenit, Abdichtung noch unklar.

Wir haben eine Musterplatte aus Makrolon 10mm, Größe 520x720mm. Die Platte unterlegt an den Rändern und Freddy draufstehend, biegt die sich leicht um etwa 5mm durch.

Hat hier jemand schon mal seetüchtige Einstiegsluken gebaut? Falls ja, bitte melden, wir bräuchten Austausch Und hat jemand eine gute Idee zum Riegel oder Verschluss, der von innen und außen zu betätigen ist? Wo zu kaufen oder wie zu bauen?

Ich denke, man muss nicht alles selbst bauen. Ich würde etwas aus dem Regal verwenden.
Revisionsklappe ,Wartungsluke Inspektionsdeckel,

[Heimfried]

Zitat von Darkmo

Ich denke, man muss nicht alles selbst bauen. Ich würde etwas aus dem Regal verwenden.
Revisionsklappe ,Wartungsluke Inspektionsdeckel,

Markus, bist du sicher, dass gebogene, passende Lukendeckel so einfach in den Regalen liegen?

[Heimfried]

Zitat von FreMic

[...]Hat hier jemand schon mal seetüchtige Einstiegsluken gebaut? [...]

Ich nicht.

Zitat von FreMic

[...]
Und hat jemand eine gute Idee zum Riegel oder Verschluss, der von innen und außen zu betätigen ist? Wo zu kaufen oder wie zu bauen?

Michaela, da wäre wahrscheinlich eine Skizze sinnvoll, damit man sich die räumlichen Verhältnisse im Bereich des Lukendeckels vorstellen kann.


Ein Gedanke zu eurem Biegetest des Makrolonstückes: es wäre wahrscheinlich ungünstig, wenn der Deckel eine nennenswert größere Steifigkeit aufweisen würde, als der umgebende Rand, weil sich vermutlich auf See unentwegt Verformungen der Rümpfe unter Belastung ergeben, die der Deckel nicht (vollständig) mitmachen würde. Das könnte zu Undichtigkeiten führen bzw. zur Beschädigung der Verbindung zwischen Lukenrand und Rumpf, wenn der Deckel sehr fest auf dem Rand gehalten wird.