AIS-Abdeckung, welche Wasserstraßen, Saale?

[CarCode]

Zitat von Oldskipper

Das ist so nicht ganz richtig. In der Horizontalen ist die Reichweite durch die Erdkrümmung begrenzt. Das ist korrekt. Nach oben ist es aber nicht begrenzt. Deshalb reichen 12,5W auch durchaus bis in den Weltraum, bzw in erdnahe Umlaufbahnen von Satelliten. Der Knackpunkt ist hier mehr der Abstrahlwinkel der Antenne. Übrigens: Die TV Satelliten, über die wir Fernsehen gucken, befinden sich in 36000 km Entfernung und senden mit 40-100W Sendeleistung. Die Satelliten, die AIS empfangen, fliegen in einigen hundert km Höhe. (LEO Low Earth Orbit)
Es gibt spezielle AIS Systeme für den Sat-Betrieb. S-AIS. Aber auch normale AIS Daten werden von Satelliten empfangen. Neben Orbcomm gibt es noch eine Reihe anderer Satelliten die AIS empfangen. Selbst an Bord der ISS ist ein AIS Empfänger installiert. Die empfangenen Daten werden zu Bodenstationen gesendet und dienen auch bei Marinetraffic.com zur Anzeige der Schiffspositionen.

Und ja, da finden sich auch Binnenschiffe, die per Sat geortet wurden.
Wer es selber testen möchte:
Auf der Livemap von Marinetraffic.com Lutherstadt Wittenberg suchen. Dort liegen zwei Schiffe im Hafen. Einfach mal den Mauszeiger über die Position halten: Position received via Satellite

Du hast hierbei nur einen Punkt vergessen: Es geht hier um AIS über die UKW Frequenzen, wie es von Schiffen und Booten verwendet wird. Ich schrieb, das wäre der Bereich 156 bis 162 MHz (Mega-Hertz). Satelliten-Kommunikation erfolgt aber im Giga-Hertz Bereich.
Deine Betrachtung über horizontal und vertikal ist insofern richtig, nur Du mußt auch die Frequenz (Wellenlänge) berücksichtigen. Das spielt bei Deinem Empfang von Marinetraffic.com keine Rolle, denn das ist Internet und kommt zu Dir über die Telefon-Leitung, über einen WLAN Accesspunkt oder sonstige Verbindung zu einem Provider. Seine Daten, die es in das Internet einspeist, bekommt Marinetraffic sicherlich auf vielen Wegen von Relais-Stationen und (Land-)Stationen überall auf dem Erdball. Sicherlich sind solche Stationen auch über Satellit vernetzt. Aber das direkte Senden von AIS Daten von einem Schiff an Satellit und wieder zurück geht nunmal nicht. Ich kenne z.B. einen Deutschen, der privat in Tunesien eine Wetterstation betreibt und auch einen AIS Empfänger hat, dessen Daten er an Marinetraffic verkauft: http://www.soussewetter.de/meteo/

Wenn Du auf einem Binnenschiff eine Parabol-Antenne sehen solltest, ist es mit Sicherheit kein AIS Sender/Empfänger sondern ganz schlicht eine Fernsehantenne.

Um das Thema abzurunden, soll noch über eine Eigenart berichtet werden, wie sie vor allem Kurzwellen-Amateurfunker kennen: Auch bei UKW und Fernseh-Frequenzen (UHF) gibt es eine Spiegelung der Signale an bestimmten Schichten. Das ist die Troposphäre, was sich besonders im Mittelmeer bemerkbar macht, wo ich segele. Ich hatte dort schon öfter Überreichweiten von 80 bis 100 Seemeilen. Eine Vorhersage über die in den Gebieten unterschiedliche Ausprägung gibt es hier:
http://www.dxinfocentre.com/tropo_eur.html#hour6

[Der mit dem Boot tanzt]

Doch das geht,UKW AIS ist inzwischen durchaus von Satelliten empfangbar, der erste Test war nur gescheitert weil der Empfänger mit der Datenflut nich klar kam.
Schau mal hier unter Reichweite
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Auto...ication_System

[schwinge]

Zitat von billi

.....CLass B sender aus um wirklich nur CLasss A sender angeziegt zu bekommen.. den nur auf diese müssen sie achten...daher werde viele Verufsschiffe dein Signal auch nicht sehen...

Naja - dass die "Berufler" Class B ausblenden wenn sie sich vor Signalen nicht mehr retten können ist verständlich in meinen Augen jedoch töricht.

Wenn auf dem Rhein da nicht wieder andere Regeln als sonst wo binnen gelten, darf der Berufler dem "Class B" Schiff nicht in den Hintern fahren und den, der das rechte Ufer hält muss er meines Wissens auch Vorrang gewähren. Auch wenn das manchmal schwer umzusetzten ist gilt auch für "Berufler" sowas wie das Manöver des letzten Augenblicks.

Ich weiß, ist hier OT.

Bis denne, Rainer

[cpro90]

Zitat von Ostfriesen

Auf Vesselfinder habe ich mein Boot zuletzt vor 2 min gesehen, auf Marientraffic zuletzt vor 15 (!) Monaten(!).

Noch Fragen?

Das ist eigentlich auch der Hauptgrund, warum ich in meinen Apps nur echte LIVE-AIS-Streams eingebaut habe und nicht auf irgendwelche Daten aus APIs mit stundenaltem Zeitstempel. Bei AISHub siehts übrigens noch viel düsterer aus.

Zum mal schauen, was wo wann war und damit die Familie zuhause in Ruhe schlafen kann ist das gut. Wenn man damit aber gerade unterwegs ist und drauf bauen möchte, dass die Daten aktuell sind, geht das mit Sicherheit in die Hose. Selbst bei 2 Minuten kann das schon mal den Unterschied ausmachen, ob sich das "gegnerische" Schnellboot (die ja auch auf dem Rhein mal > 60km/h fahren) jetzt schon direkt vorm Bug befindet oder noch vier Kilometer entfernt ist.

Bei Class-A kann man sich das irgendwie noch aus Destination/SOG und Kurs zusammenbasteln (so wie es GPS-Navis in Tunneln machen, wenn sie keine Daten empfangen), bei Class-B hast du da schlechte Karten.

[Oldskipper]

@CarCode
Wenn man keine Ahnung hat, sollte man...
Was immer man sollte, auf jeden Fall wäre etwas Zurückhaltung angenehm. In deinem letzten Beitrag steht wieder soviel Unfug, dass es zwecklos erscheint noch einmal inhaltlich darauf zu antworten.

[Der mit dem Boot tanzt]

Also bei uns im Bereich Duisburg brauchen die AIS B nicht ausblenden, da fahren maximal 5 Sportboote mit aktiven AIS rum. Die Kieler oder Flensburger Förde stelle ich mir am Wochenende da aber schon ganz anders vor

[CarCode]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Doch das geht,UKW AIS ist inzwischen durchaus von Satelliten empfangbar, der erste Test war nur gescheitert weil der Empfänger mit der Datenflut nich klar kam.
Schau mal hier unter Reichweite
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Auto...ication_System

Jörg,
wenn Du ein System kennst, das über UKW Daten an Satelliten senden und empfangen kann, sollten wir uns unbedingt zusammen tun. Das wäre eine Marktlücke und ich habe kein Problem, damit dann zum Reichschwein zu werden...
Gruß

[Kismet]

Hallo wir rüsten auch AIS B nach, hier aber mal einige Anmerkungen:

Zumindest beim Raymarine 700 ist die Häufigkeit der Positionsübermittlung von der SOG abhängig. So stehts in der BA. Ausserdem muss das Gerät einen freien Slot im Datenverkehr finden um zu senden, A-Klasse Geräte können sich ein Fenster reservieren - die B-Klasse sendet wenn frei ist.

Zudem können die Revierzentralen Ihrerseits die B-Klasse zur Entlastung des Datenverkehrs ausblenden.

Aber Grundsätzlich denke ich macht AIS durchaus einen Sinn, frei nach dem Motto sehen und gesehen werden - auch wenn ich ausgeblendet bin. Ich möchte schon auf dem Rhein und dem Binger Loch sehen was hinter der Kurve kommt. Nehme lieber dann das Gas zurück und warte den Schubverband ab. Gleiches aber gilt für andere unübersichtliche Strecken mit entsprechend viel Verkehr.

Meine Meinung...aber die Geister scheiden sich ja bekanntlich

[Oldskipper]

Einige verwechseln hier AIS und Marinetraffic,com

AIS stellt an Bord zusätzliche Informationen in Echtzeit zur Verfügung und ist eine Hilfe zur Navigation und Sicherheit. Dazu braucht man entsprechende Geräte an Bord.

Marinetraffic ist ein Informationssystem mit dem man Schiffe verfolgen kann. Echtzeit ist nicht gewährleistet und daher ist es an Bord zum navigieren nicht geeignet. Eine durchgehende Abdeckung und Vollständigkeit der Schiffspositionen ist zudem ebenfalls nicht gewährleistet.

Die Verwendung von Marinetraffic, Vesselfinder und Co an Bord, ist daher außer zur Belustigung oder fürs Bordkino, nicht nur sinnfrei, sondern auch gefährlich. Es verleitet dazu sich auf die unsicheren Informationen zu verlassen, weil die ja scheinbar völlig korrekt sind.

[Kismet]

wie recht du hast MarineTraffic und Co machen Spaß aber das war es auch dann

[Oldskipper]

Zitat von Kismet

Zumindest beim Raymarine 700 ist die Häufigkeit der Positionsübermittlung von der SOG abhängig. So stehts in der BA. Ausserdem muss das Gerät einen freien Slot im Datenverkehr finden um zu senden, A-Klasse Geräte können sich ein Fenster reservieren - die B-Klasse sendet wenn frei ist.

Zudem können die Revierzentralen Ihrerseits die B-Klasse zur Entlastung des Datenverkehrs ausblenden.

Das gilt für alle AIS-B Geräte. Das mit dem freien Slot im Datenverkehr hört sich so an, als würde AIS-B bei viel Verkehr in einer Warteschleife landen. Ja, das ist tatsächlich so. Aber so eine Warteschleife dauert nur ein paar Millisekunden. Man wird also nicht automatisch unsichtbar.

Da ja bekanntermaßen Kleinfahrzeuge den Fahrzeugen ausweichen müssen, ist das für die Kleinfahrzeuge letztendlich wichtiger Alles zu sehen. Ein Fahrzeug wird, außer bei unmittelbarer Gefahr, seinen Kurs nicht wegen eines Kleinfahrzeugs ändern. Blenden die Class B aus, ändert sich zunächst mal nichts.
Das Argument des "gesehen werdens" ist daher ein mehr psychologischer Nutzen. Der ist aber auch nicht zu Verachten und bei Gefahrensituationen auch schon mal Gold wert.

Viel wichtiger ist, dass man selber mehr sieht. Ein AIS Empfänger an Bord, ist eine tolle Sache und erhöht die Sicherheit enorm, weil man selber mehr sieht.

[justme]

Moin moin,

Zitat von CarCode

Jörg,
wenn Du ein System kennst, das über UKW Daten an Satelliten senden und empfangen kann, sollten wir uns unbedingt zusammen tun. Das wäre eine Marktlücke und ich habe kein Problem, damit dann zum Reichschwein zu werden...
Gruß

vielleicht solltst Du mal jemanden fragen, der sich damit auskennt, z.B. den nächsten OV des DARC, die Dich dann u.a. auf den ältesten noch aktiven Satelliten überhaupt verweisen könnten (OSCAR-7, der jetzt auch nicht gerade im LEO unterwegs ist - Uplink im 2m- und 70cm-Band, Downlink im 10m- und 2m-Band).

Für AIS (was ja durchaus eine ziemlich geringen Datenrate pro Sender hat) trägt z.B. die aktuelle Generation Iridium-Satelliten Empfänger an Bord, seit 2010 hat auch die ISS einen Empfänger dabei: http://www.esa.int/Enabling_Support/..._s_sea_traffic.

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Aubergino

Das mit Marinetrafic habe ich jetzt besser verstanden. Es hätte ja aber dennoch sein können, dass es (dann vermutlich von denen) so eine Art Karte gibt, die aufzeigt, auf welchen Strecken sie Schiffe erkennen können.

marinetraffic hat im Vergleich zu z.B. einschlägigen Flugzeug-Trackingseiten tatsächlich das Problem, daß die Abdeckung mit Empfangsstationen in Deutschland ziemlich mies aussieht. Eine Karte gibt es zwar nicht, aber die vohandenen Empfänger kann man sich anschauen: https://www.marinetraffic.com/en/dat...|country_in=DE
Da würde es wahrscheinlich tatsächlich helfen, wenn Du z.B. euren Hafenmeister fragst, ob man im Clubheim einen Receiver aufstellen könnte und damit dann bei marinetraffic für einen free-of-charge-Receiver bewerben - oder halt Selbstbau auf RasPi-Basis wie bei den einschlägigen ADS-B Receivern für Flugzeugtracking, wobei der Empfang von AIS aufgrund der zwei verwendeten Kanäle schon etwas mehr tricky ist.

lg, justme

[schimi]

Zitat von Kismet

Zudem können die Revierzentralen Ihrerseits die B-Klasse zur Entlastung des Datenverkehrs ausblenden.

Die Revierzentrale kann mich vielleicht auf Ihrem Kartenplotter ausblenden, aber nicht mein Signal.

Nach meine Erfahrung schaltet auf dem Rhein und den anderen Binnenwasserstraßen kein Berufer die Class B weg. Das wird er vielleicht am Sonntag auf der Kieler Förde machen.

[kapitaenwalli]

Moin

Alle Frequenzen über 30 MHz durchdringen die elektrisch leitenden Schichten der Erdatmosphäre und können somit von Raumfahrzeugen empfangen werden. AIS B wird von Satelliten genauso empfangen wie AIS A. Sie werden aber nicht weiter vom Satelliten geroutet, um die Datenflut im Downlink gering zu halten. Die empfangenen Daten sind wegen der Flughöhe der Satelliten auch gigantisch, da die Selbstorganisation auf den Kanälen für den Satellitenempfang nicht wirkt. Das funktioniert nur bei Schiffen mit ihrer relativ geringen Antennenhöhe.

Kapitaenwalli

[CarCode]

Zitat von justme

Moin moin,
vielleicht solltst Du mal jemanden fragen, der sich damit auskennt, z.B. den nächsten OV des DARC, die Dich dann u.a. auf den ältesten noch aktiven Satelliten überhaupt verweisen könnten (OSCAR-7, der jetzt auch nicht gerade im LEO unterwegs ist - Uplink im 2m- und 70cm-Band, Downlink im 10m- und 2m-Band).

Für AIS (was ja durchaus eine ziemlich geringen Datenrate pro Sender hat) trägt z.B. die aktuelle Generation Iridium-Satelliten Empfänger an Bord, seit 2010 hat auch die ISS einen Empfänger dabei: http://www.esa.int/Enabling_Support/..._s_sea_traffic.

lg, justme

Danke für Deine Informationen. Du weißt dann ja sicherlich auch, daß AIS im Bereich 156-162 Mega-Hertz liegt und z.B. Iridium bei 1,6 Giga-Hertz? Amateurfunk lassen wir mal außen vor. Die dürfen eh nur auf einer kleinen Schiene unterwegs sein.
GPS funktioniert bei mir an Bord auch nur, weil das ebenfalls im Giga-Hertz Bereich arbeitet. AIS über Satellit wäre mit einem überschaubaren Kostenaufwand nur möglich, wenn es ebenfalls in diesem Frequenzspektrum arbeiten würde. Was mit Forschungsgeldern oder militärischen Mitteln alles möglich ist, ist kein Maßstab für den Hausgebrauch.

[billi]

Zitat von Kismet

Aber Grundsätzlich denke ich macht AIS durchaus einen Sinn, frei nach dem Motto sehen und gesehen werden - auch wenn ich ausgeblendet bin. Ich möchte schon auf dem Rhein und dem Binger Loch sehen was hinter der Kurve kommt. Nehme lieber dann das Gas zurück und warte den Schubverband ab. Gleiches aber gilt für andere unübersichtliche Strecken mit entsprechend viel Verkehr.

Meine Meinung...aber die Geister scheiden sich ja bekanntlich

dafür habe ich einen AIS Empfänger im Funkgerät eingebaut... braucht keine zusätzliche Anmeldung und alle SChiffe werden zuverlässig auf meinem Plotter angezeigt..

Zudem beginnt dort der Bereich der Warschauanlage und diese sollte man schon mal beachten wenn man durchs Gebirge zu berg fährt...

[Oldskipper]

Zitat von schimi

Die Revierzentrale kann mich vielleicht auf Ihrem Kartenplotter ausblenden, aber nicht mein Signal.

Doch, können sie. Class B kann abgeschaltet werden per Fernsteuerung. Die senden ein "halt die Klappe Signal" und dein Signal verstummt. Ob das für alle Geräte, oder nur einzelne Geräte oder sogar beides möglich ist, weis ich allerdings nicht.

[Oldskipper]

Zitat von CarCode

Danke für Deine Informationen. Du weißt dann ja sicherlich auch, daß AIS im Bereich 156-162 Mega-Hertz liegt und z.B. Iridium bei 1,6 Giga-Hertz? Amateurfunk lassen wir mal außen vor. Die dürfen eh nur auf einer kleinen Schiene unterwegs sein.
GPS funktioniert bei mir an Bord auch nur, weil das ebenfalls im Giga-Hertz Bereich arbeitet. AIS über Satellit wäre mit einem überschaubaren Kostenaufwand nur möglich, wenn es ebenfalls in diesem Frequenzspektrum arbeiten würde. Was mit Forschungsgeldern oder militärischen Mitteln alles möglich ist, ist kein Maßstab für den Hausgebrauch.

Merkst du eigentlich noch was? Hier machen sich eine Menge Leute die Mühe dir was zur erklären und du laberst immer den gleichen Mist. Eigentlich wäre es ja egal, aber es trägt zur allgemeinen Verwirrung bei. Das ist nicht hilfreich.

[gninneh]

Zitat von CarCode

Danke für Deine Informationen. Du weißt dann ja sicherlich auch, daß AIS im Bereich 156-162 Mega-Hertz liegt und z.B. Iridium bei 1,6 Giga-Hertz? Amateurfunk lassen wir mal außen vor. Die dürfen eh nur auf einer kleinen Schiene unterwegs sein.
GPS funktioniert bei mir an Bord auch nur, weil das ebenfalls im Giga-Hertz Bereich arbeitet. AIS über Satellit wäre mit einem überschaubaren Kostenaufwand nur möglich, wenn es ebenfalls in diesem Frequenzspektrum arbeiten würde. Was mit Forschungsgeldern oder militärischen Mitteln alles möglich ist, ist kein Maßstab für den Hausgebrauch.

Du weißt sicherlich, dass ein Satellit auch mehr als einen Empfänger an Bord haben kann, z.B. einen für die Hauptnutzung (Iridium im GHz-Bereich) und einen für eine Zweitanwendung (AIS im 2m-Bereich) und auch noch mindestens 3 für die Steuerung und Telemetrie des Satelliten, die nochmal in anderen Frequenzbereichen laufen. Genau das ist da der Fall.
Satellitenkommunikation bei 162MHz ist absolut kein Problem, egal ob du nur einfache Hausmittel, Forschungsmittel oder Miltärische Budgets zur Verfügung hast.

Ich sehe, du bist auch Hannoveraner. Wenn du dich mehr mit Funkausbreitung befassen möchtest, der nächste DARC-OV wäre der H13 oder der H48. Der Funkerstammtisch ist immer Dienstags im Lister Turm, so ab 20Uhr sollten auf jeden Fall welche da sein, ab 21Uhr kommen die aus dem Kurs auch noch dazu.

[justme]

Moin moin,

Zitat von CarCode

Danke für Deine Informationen. Du weißt dann ja sicherlich auch, daß AIS im Bereich 156-162 Mega-Hertz liegt und z.B. Iridium bei 1,6 Giga-Hertz? Amateurfunk lassen wir mal außen vor. Die dürfen eh nur auf einer kleinen Schiene unterwegs sein.
GPS funktioniert bei mir an Bord auch nur, weil das ebenfalls im Giga-Hertz Bereich arbeitet. AIS über Satellit wäre mit einem überschaubaren Kostenaufwand nur möglich, wenn es ebenfalls in diesem Frequenzspektrum arbeiten würde. Was mit Forschungsgeldern oder militärischen Mitteln alles möglich ist, ist kein Maßstab für den Hausgebrauch.

hast Du den Link in meinem Post evtl. mal gelesen? Selbstverständlich funktioniert Satellitenkommunikation auch auf VHF, UHF und sonstigen Frequenzen unterhalb des GHz-Bereichs - den Hinweis auf OSCAR-7 und die von dem verwendeten Frequenzen (die zufälligerweise exakt im selben Band liegen wie Seefunk) hatte ich da nicht unabsichtlich drin untergebracht.
Insbesondere wenn ein Satellit Signale von der Erde nur empfangen soll...
Richtig interessant werden solche Weltraum-Verbindungen dann, wenn man größere Entfernungen überbrücken will, auf 144MHz macht man z.B. relativ gerne noch Erde-Mond-Erde-Verbindungen (also Signal vom Mond reflektieren lassen, um die VHF-Reichweitengrenze auf der Erde zu überbrücken) - da wird's dann bezüglich der Antennentechnik und der Leistung langsam interessant.

Und wenn Du mal z.B. hier nachschaust siehst Du, daß die Iridium NEXT-Satelliten neben ihrer eigentlichen Funktion als Kommunikationssatelliten auch noch Empfänger für AIS (also 2m-Band) und ADS-B (also 30cm-Band) tragen - und diese von ihnen empfangenen Daten über ihren Downlink zur Bodenstation schicken.

Die größte Herausforderung beim AIS-Empfang im Orbit ist tatsächlich, daß man jetzt Signale auseinanderhalten muß, die im gleichen Zeitschlitz unterwegs sind (was auf der Erde kein Problem ist, da die Reichweite von VHF hier von der Erdkrümmung limitiert wird - im Orbit sind die halt alle gleichzeitig empfangbar). Falls es Dich interessiert gibt's hier ein paar mehr Informationen dazu - da sieht man auch, daß die verwendete Antenne noch nichtmal besonders spektakulär ist.

lg, justme

[Der mit dem Boot tanzt]

Wenn man Angst hat mit AIS B nicht für voll genommen zu werden, da hindern ein nur etwa 1000€ Mehrkosten an einem A Transmitter
https://lepper-marine.de/navigations...iABEgJeAfD_BwE

[billi]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Wenn man Angst hat mit AIS B nicht für voll genommen zu werden, da hindern ein nur etwa 1000€ Mehrkosten an einem A Transmitter
https://lepper-marine.de/navigations...iABEgJeAfD_BwE

Class A ist für Sportboote nicht erlaubt wenn ich richtig informiert bin...

[Visara]

Zitat von Oldskipper

Doch, können sie. Class B kann abgeschaltet werden per Fernsteuerung. Die senden ein "halt die Klappe Signal" und dein Signal verstummt. Ob das für alle Geräte, oder nur einzelne Geräte oder sogar beides möglich ist, weis ich allerdings nicht.

Ich kaufe mir also ein teures Gerät zur Verbesserung der Sicherheit auf See, und dann kommt eine Revierzentrale und schaltet mein Signal einfach ab.
In diesem Thread steht ja schon einiger Unfug, aber nun wird´s langsam echt abenteuerlich.

[billi]

Zitat von Visara

Ich kaufe mir also ein teures Gerät zur Verbesserung der Sicherheit auf See, und dann kommt eine Revierzentrale und schaltet mein Signal einfach ab.
In diesem Thread steht ja schon einiger Unfug, aber nun wird´s langsam echt abenteuerlich.

das mit dem Abschalten aus der Ferne glaub ich auch nicht aber das die ausgeblendet werden weiß ich aus gesprächen mit einem Berufssschiffer...