::: Berliner Behördenwillkür gegen Wassersportler :::

[Dannius]

Zitat von Fronmobil

Das kann dir sicher der Volljurist Dr Oliver Maor erklären. Er ist der Verfasser des Blogs.

Klaus, der viele Bescheide kennt in denen Falsches steht

Das kann der Volljurist auch: Bei einem Bescheid, der in Bestandskraft erwachsen ist, kann man wenig machen. "Bestandskraft" bedeutet: Alle Rechtsmittelfristen (siehe Rechtsbehelfsbelehrung) sind erfolglos abgelaufen.

Ein bestandskräftiger Bescheid gilt zunächst einmal mit seinem Inhalt, unabhängig davon, ob dieser Inhalt rechtmäßig war oder nicht. Es gibt einige gesetzlich vorgesehene Fälle, in denen dennoch eine Behörde in das Verfahren gleichsam wieder einsteigen muss, diese dürften hier aber kaum eine Rolle spielen.

Bei einer "schlichten" Befristung eines bestandskräftigen Bescheides könnte man noch argumentieren (ohne Garantie des Erfolges), diese Befristung sei rechtswidrig gewesen; es sei keine Betriebserlaubnis erforderlich, sondern nur die Errichtung zu genehmigen gewesen. Deshalb sei kein Verlängerungsantrag zu stellen. Es sei also befristet etwas genehmigt worden, was nicht genehmigungspflichtig sei.

Wenn die Behörde dies bei einer "schlichten Befristung" bestreitet, könnte man mit guten Gründen eine gerichtliche Feststellung der Zulässigkeit des genehmigungsfreien Betriebes versuchen (und argumentieren, man müsse disponieren und könne nicht abwarten, ob und ggfs. wann die Behörde eine Abrissverfügung erlässt, um erst dann Rechtsmittel einzulegen).

Wenn der Bescheid aber auch noch sinngemäß die ausdrückliche Aussage enthält: "Sie müssen die Anlage nach xx Jahren wieder rückstandslos beseitigen", wäre dies ggfs. eine Auflage zum Errichtungsbescheid, die ich zwar auch nach gegenwärtiger Gesetzeslage für rechtswidrig halte (weil sie die ausdrückliche gesetzliche Entscheidung für eine Genehmigungsfreiheit des Betriebes im Ergebnis aushebelt). Ist diese Nebenbestimmung aber in dieser Form bestandskräftig geworden, würde ich als Volljurist auch eher abwinken.

Es kann auch darauf ankommen, ob die Aussage im Bescheid, dass die Anlage wieder zu beseitigen ist, Bestandteil der Entscheidung ist, oder aber eine fehlerhafte "Erläuterung", ohne dass die Behörde dies ersichtlich zum Teil ihrer Entscheidung machen wollte. Dazu muss man sich aber den Bescheid anschauen.

[Fronmobil]

Super, herzlichen Dank für deine juristische Bewertung.

Klaus, der gespannt ist, ob sich da mal jemand rantraut und klagt

[Dannius]

Zitat von Fronmobil

Super, herzlichen Dank für deine juristische Bewertung.

Gern geschehen und danke.

Klaus, der gespannt ist, ob sich da mal jemand rantraut und klagt

Das ist eine klassische Kosten-/Nutzen-Abwägung. In dem Verwaltungsgerichtsprozess, der Anlass für die ganze Diskussion ist, hatte das Gericht den Streitwert - auf welcher Grundlage auch immer - auf 17.000 Euro festgesetzt. Die erstinstanzlichen Gerichtskosten betragen bei diesem Streitwert 957 Euro. Hinzu kommen Anwaltskosten (ich nehme einmal an, nur einmal, weil die Behörde nicht anwaltlich vertreten ist, und dass der Anwalt ab dem Widerspruchsverfahren eingeschaltet wird):

• Gebührensatz 1,5 für das Widerspruchsverfahren, also 1.044 Euro;
• 904,80 Euro Verfahrensgebühr
• abzgl. Anrechnung auf das Widerspruchsverfahren von 0,75 (das sind 522 Euro);
• Terminsgebühr bei nur einem Termin 835,20 Euro;
• einigt man sich, kommen noch 696 Euro hinzu (das ist recht unbekannt: Bei einem Vergleich oder einer Erledigung kassiert der Anwalt mehr, als wenn es zu einem Urteil kommt; dafür entfällt das Risiko, durch Berufung in die Kosten für die nächste Instanz hineinzugeraten);
• Telekommunikationspauschale 20 Euro;
• 19 % Umsatzsteuer der Summe,

- wenn man sich nicht vergleicht und es nur zu einem Termin kommt, also Euro 2.715,78 in der ersten Instanz. Teurer wird es bei einem Vergleich, einer sonstigen Erledigung, mehreren Terminen und natürlich, wenn das Verfahren in die zweite Instanz kommt oder ein anderer, höherer Streitwert angesetzt wird.

Gewinnt man den Prozess, zahlt man (außer Vorschüssen) im Ergebnis nichts; verliert man, beträgt das Risiko also zwischen 3.672 und ca. 5.000 Euro - für den einen ist das schlicht unfinanzierbar, für den nächsten der Betrag, den er sonst ohnehin in irgendeinen Schnickschnack des Bootes steckt. Dass es billiger als ein Abriss des Steges wäre, ist kein wirkliches Argument: Man trägt die Summe nur endgültig, wenn man verliert, und dann muss man den Steg zusätzlich ja auch noch beseitigen. Die Überlegung wäre eher, ob man 5.000 Euro riskiert oder gleich nachgibt.

Zu Prozessaussichten im Einzelfall: Wenn hier jemand ernsthafte Prognosen zu einem Einzelfall aufstellt, ist das eher nicht so seriös. Es hätte ja auch niemand vorhersehen können, wie im Ausgangsfall das Gericht entscheidet.

[Fronmobil]

Sehr interessant ...

Auch da gilt: Was einer alleine nicht schafft, das geht gemeinsam!

Eigentlich eine klassische Ausgangssituation für die Verbände (MBV/BSV) mal ein paar Euros locker zu machen und einen Fall exemplarisch durchzuklagen.

Oder, wenn nötig, tun wir uns hier zusammen.

Klaus, der immerhin ne Rechtschutzversicherung hat

[Fun_Sailor]

Die RV (auch ich habe sogar noch eine "Alte" aus dem letzten Jahrhundert) kam mir auch schon in den Sinn. Nur müsste man dann -beim Klageweg- höchstwahrscheinlich direkt Betroffener sein. Außerdem sollte man sich sehr genau seine RV-AGB's etc. durchlesen, ob das alles mit entsprechenden Karenzzeiten i.d.F gedeckt ist.

Auch von mir Danke an Dannius für die höchst interessantte Aufklärung !

Gruß Fun_Sailor

[Overnight]

auch wenn ich selten in den Gewässern bin
ich würde mich mit 100,00 € an den Kosten beteiligen.
auch bei einer zweiten Instanz wäre würde ich mich beteiligen.
wenn es los geht per PN

[Fun_Sailor]

Update zum Thema:

Morgen, Mittwoch, 29.03.17, findet ab 17:00 Uhr die öffentliche BVV im Rathaus Spandau statt, u.a. im TOP 3 das Thema:
"Wollen wir Wassersport und Wassertourismus wirklich unterbinden?"
**Gemeinsamer Dringlichkeitsantrag ! ***
Initiator:SPD, CDU, AfD, FDP

Zitat:

"Das Bezirksamt wird beauftragt, die Auflagen in den wasserbehördlichen Genehmigungen für die Errichtung und den Betrieb von Steganlagen von Wassersportvereinen so zu fassen, dass weder der Wassersportbetrieb in all seinen Facetten noch der Wassertourismus maßgeblich beeinträchtigt werden. Dies bedeutet insbesondere, dass
- das Übernachten auf den vertäuten Booten erlaubt ist,
- die Steganlagen mit Strom-, Wasser- und Abwasseranlagen ausgestattet sein dürfen,
- eine Beleuchtung der Laufflächen auf den Steganlagen erlaubt ist,
- eine Einschränkung der Liegezeiten z.B. in den Wintermonaten nicht erfolgt,
- eine Höhenbeschränkung entweder nicht vorgenommen wird oder auf nicht weniger als 4 m
erfolgt.

Begründung:

Die von den Vereinen genutzten Steganlagen stehen dem Breitensport sowie auch Wassertouristen zur Verfügung. Eine Beschränkung, wie in den Bescheiden genannt, führt zur Abwanderung der Sportler und auch dazu, dass Spandau als Standort für den Wassertourismus nicht nur unattraktiv wird, sondern Wassertourismus gänzlich ausgeschlossen wird.

Dies kann nicht im Sinne Spandaus sein, zumal die gesamte Region Berlin-Brandenburg als Wassertourismusstandort betroffen wäre. Dafür hat sich auch Spandau im Rahmen der Reform der Wasser- und Schifffahrtsbehörde stark gemacht und macht es mit den Bescheiden wieder nichtig.

Ebenso widerspricht die Nutzung der Steganlagen nur zu bestimmten festgesetzten Jahreszeiten dem Sportgedanken."


Quelle: http://www.berlin.de/ba-spandau/poli...line/vo020.asp

Die BVV ist öffentlich!

Gruß Fun_Sailor

[Fronmobil]

Dann laß uns morgen mal die Daumen drücken damit der Willkür ein Ende gemacht wird!

Klaus, der leider nicht in Spandau bei Berlin sein kann

[Etoile]

Weis jemand ob bei der Sitzung etwas herausgekommen ist

[segelboot1]

Das darf man sich nicht bieten lassen. Gibt es eine Unterschriften Aktion oder irgendwas an dem man sich beteiligen kann?


Hatten so einen Ähnlichen fall in unserem Revier auch schon mal das hat aber nur ein par Jahre gehalten weil doch alle übernachtet haben. Fallen jetzt aber die "notwendigen" Sachen zum Übernachten weg, dann ist das ein Problem das sich sicher nicht so schnell gibt.

[billi]

Zitat von segelboot1

Das darf man sich nicht bieten lassen. Gibt es eine Unterschriften Aktion oder irgendwas an dem man sich beteiligen kann?


Hatten so einen Ähnlichen fall in unserem Revier auch schon mal das hat aber nur ein par Jahre gehalten weil doch alle übernachtet haben. Fallen jetzt aber die "notwendigen" Sachen zum Übernachten weg, dann ist das ein Problem das sich sicher nicht so schnell gibt.

hast du alles gelesen ?

[billi]

Zitat von Etoile

Weis jemand ob bei der Sitzung etwas herausgekommen ist

Leider ist noch kein Berichtauf der Seite.... derzeit nur die vom 28.03.
eventuell morgen...

[Pusteblume]

Dank erstmal für die Aufklärung.
Was den Rechtsweg angeht: Hier ist, meine ich, der Verein am Zuge, mit hoffentlich tatkräftiger Unterstützung des BSV und, da es nicht nur um Segelboote geht, hoffentlich auch mit Unterstützung des DMYV, der Ruderer, Paddler und des Bezirkssportbundes. Liebe organisierten Berliner Wassersportler, tretet Euren Vereinsvorständen bei Bedarf in den Hintern, damit sich im BSV was tut.
(Die unsägliche Abgabe an die Fischerei wurde auch im Rechtsstreit mit Unterstützung durch die Verbände gekippt).
Sollte alles nix fruchten, würde ich auch was in den Klingelbeutel legen, wenn für den Rechtsstreit gesammelt wird (je nach Bedarf, um die 100 Eur)

[Fronmobil]

... ich glaube da sind welche nahtlos vom Winterschlaf in die Frühjahrsmüdigkeit verfallen ...

Klaus, der davon ausgeht, daß der Dringlichkeitsantrag angenommen wurde (wir werden es hören und lesen)

[Fronmobil]

Immer noch keine Veröffentlichung zur Sitzung der BVV vom 29.3.?
Man, man, man ...

Klaus, der ungeduldig wartet

[Meister]

Noch nichts offizielles gehört. Auf der Seite vom Spandauer steht auch nichts neues. Soweit ich gehört habe ändert sich nichts und die Stege dürfen auch weiterhin beleuchtet bleiben. Wichtig ist nur rechtzeitig die Gemnehmigung von Stegen zu verländern!

[Kladower]

Nö, stand aber auf der Tagesordnung ganz weit vorne.

[berlinsky]

*nochmalhochschieb*

gibts hier was Neues?

[Kladower]

Außer einem Antrag der CDU ist mir nichts bekannt. Ich denke, es geht weiter wie bisher. Viel Rauch um nichts.

[Fronmobil]

Naja, immerhin wurde ein "überaktiver" Sachbearbeiter aus dem Amt entfernt. Und Ruhe ist.
Aber ein einheitliches und vernünftiges Stegkonzept für ganz Berlin ist auch für die Wassersportler am Müggelsee eine ganz wichtige Sache und bringt Rechtssicherheit.

Somit ist die Sache noch nicht zu Ende.

Klaus, der weiter beobachtet und sich ggfs einbringt

[berlinsky]

sehr interessanter Link, herzlichen Dank !
Bin für jede Information diesbzgl. dankbar !

[Jörg 07]

Zitat von berlinsky

sehr interessanter Link, herzlichen Dank !
Bin für jede Information diesbzgl. dankbar !

Hier noch das Wortprotokoll aus der öffentlichen Sitzung (Ausschuss für Sport) zum Nachlesen :

https://www.parlament-berlin.de/ados...p18-006-wp.pdf

[Fun_Sailor]

Das Bezirksamt hat jetzt die Genehmigung der Stege erteilt, aber nicht für Hausboote:

---> Siehe Pressemitteilung vom 17.11.17:
https://www.berlin.de/ba-spandau/akt...ung.649898.php

Übrigens (Zitat): "Auch wurde von einer liegefreien Zeit in den Wintermonaten abgesehen, was nicht bedeutet, dass Eisfreihalteanlagen für die Boote nun erlaubt wären. Diese Art von Anlagen war auch zuvor nicht genehmigungsfähig."

Gruß Fun_Sailor

[Fun_Sailor]

Ich kopiere hier mal den Pressetext des Bezirksamts Spandau hier als Zitat rein, bevor der o.g. link evt. später mal gelöscht wird:

Genehmigung von Steganlagen erteilt

Pressemitteilung vom 17.11.2017
Teilweise wurden über viele Jahre die Genehmigungen von Steganlagen durch die Nutzer nicht beantragt. Nun wurden, zunächst für den SEGLER-CLUB OBERSPREE e.V. und den
SPANDAUER YACHT CLUB, entsprechende Genehmigungen erteilt. So beinhalten diese auch die Erlaubnis zur Installation von Lichtanlagen, welche sowohl den Bedürfnissen der Segel-Clubs als auch den strengen gesetzlichen Vorschriften entgegenkommen. Die Lichtanlagen müssen nun mit LED-Leuchten mit warmweißem Licht ausgestattet sein, müssen am Boden des Steges installiert sein und haben die funktionale Eigenschaft, nur die Steganlage zu beleuchten. Die Ziele des Umwelt- und Naturschutzes, konkret: die Bekämpfung von Lichtverschmutzung und deren negative Auswirkungen auf die Tier- und Pflanzenwelt, spielten bei der Entscheidung eine große Rolle. Auch wurde von einer liegefreien Zeit in den Wintermonaten abgesehen, was nicht bedeutet, dass Eisfreihalteanlagen für die Boote nun erlaubt wären. Diese Art von Anlagen war auch zuvor nicht genehmigungsfähig. Das ganze Genehmigungsverfahren wurde, nach Eingang der umfangreichen Stellungnahmen anderer Behörden und Dienststellen, durch das Umwelt- und Naturschutzamt angeschoben. Jede Genehmigung verlangt nach einer vollkommen individuellen Bearbeitung. Pauschale Genehmigungen sind, trotz großer Begehrlichkeiten, bereits aus rechtlichen Gründen nicht zulässig. Dass die Entscheidung getroffen wurde, die beiden Steganlagen für den Wassersport zum Liegen von Hausbooten nicht zuzulassen, war zu erwarten.


Bezirksstadtrat Otti führt hierzu aus:
“Die Belange des Umwelt- und Naturschutzes spielen, gerade vor dem Hintergrund der immer sichtbarer werdenden irreversiblen Schäden der Natur, eine große Rolle. Deshalb habe ich es mir auch nicht nehmen lassen, die Steganlagen persönlich eingehend zu besichtigen und mit den Betreibern ins Gespräch zu kommen. Die Lage ist dramatisch: die zunehmende Lichtverschmutzung hat nicht zuletzt auch dazu geführt, dass der Bestand an Insekten, welcher für das sichere Funktionieren der Natur fundamentale Bedeutung hat, dramatisch abgenommen hat. Verantwortungsvolle Natursportler haben den Umgang mit Licht längst den Erfordernissen angepasst. Auch wollen wir keine „Hausboot-Häfen“ fördern, welche auch dem Sinn von Steganlagen zu Sportzwecken entgegenstehen. Den Naturschutz im Bezirk zu stärken ist Pflicht. Mut zur Pflicht ist, die notwendigen gesetzlichen Normen anzuerkennen und einzuhalten.”

Gruß aus Spandau
Fun_Sailor (der sein Boot jetzt im Wasser lässt, auch ohne Eisfreihalteanlage o.ä.)

[Etoile]

Zitat von Fun_Sailor

Ich kopiere hier mal den Pressetext des Bezirksamts Spandau hier als Zitat rein, bevor der o.g. link evt. später mal gelöscht wird:

Gruß aus Spandau
Fun_Sailor (der sein Boot jetzt im Wasser lässt, auch ohne Eisfreihalteanlage o.ä.)

Unser Boot bleibt in Spandau auch im Wasser leider ohne Strom am Steg, da fehlt die Genehmigung....na, die kommt ja dann hoffentlich bald...... 1Jahr ohne Strom ist genug.