Wieviel Motorkraft braucht ein Segelboot ?

[Paul Petersik]

Zitat von vindoede

Nein .

Das würde ich so nicht unterschreiben. Die Motorleistung bleibt beim 3-Flügler im Vergleich mit dem 2-Flügler natürlich gleich, der Vortrieb kann aber ohne weiteres besser sein.
Bei gleichem Durchmesser, gleicher Drehzahl an der Welle und identischer Steigung muss er sogar besser sein, wenn die Motorcharakteristik das zulässt.
Allerdings bietet der 3-Flügler beim Segeln einen größeren Widerstand. Was für mich auch logisch ist.

Evtl. kann Urs oder einer der anderen Prop-Fachleute etwas mehr dazu sagen.

Servus

Paul

[KaiB]

Zitat von Paul Petersik

Die Aufbauten und insbesondere das große Deckshaus vieler Kats bieten dem Wind aber objektiv mehr Widerstand als z.B. ein Schärenkreuzer.
Für die aufbaulosen 2-Rümpfer gilt das natürlich nicht. Kats sind natürlich bei Doppelmotorisierung eh ein Sonderfall und müssen auch als solcher betrachtet werden.

Das Thema Windwiderstand von Booten haben wir übrigens auch schon bei der Auswahl der richtigen Ankergröße besprochen. Es spielt in diesem Zusammenhang eine identische Rolle.

In dem Zusammenhang war in einem der letzten Palsteke (welcher??) ein interessantes Beispiel anhand einer schlichten Zeichnung eines Kats, frontal und schräg seitlich, wodurch die Rümpfe durch ihre "Überschneidung" eben beide , sowohl frontal als auch seitlich einen höheren Windwiederdstand als Monohulls aufweisen können.
In diesem Fall auch unabhängig von den Aufbauten.

Im speziellen ging es da um Winddruckverhältnisse während des schwojens vor Anker, welche aufgrund der Sonderform des Doppelrumpfes heftigere Auswirkungen haben können als bei Monos.

Mein Böötchen hat übrigens ähnliche aerodynamische Vorteile wie eine Schrankwand

[Liebertee]

Zitat von Paul Petersik

Die Aufbauten und insbesondere das große Deckshaus vieler Kats bieten dem Wind aber objektiv mehr Widerstand ............

...... Kats sind natürlich bei Doppelmotorisierung eh ein Sonderfall und müssen auch als solcher betrachtet werden.l

Sonderfall ist bestimmt richtig, Albtraum würde manchmal aber auch ganz gut passen , jedenfalls bei bestimmten Situationen und die Geschichte mit dem Wind von der Seite zählt mit Sicherheit dazu.

Das " dumme Gerücht" hat schon so manchem eingefleischten Dickschiff-Skipper, der mal bei uns an Bord am Ruder war die Schweißperlen auf die Stirn getrieben....

Kats und insbesondere die größeren Serien-Fahrtenkats werden gern unter anderem aus Gewichtsgründen, oder eben nach der Gewicht/ Leistung Faustformel eine Klasse zu klein motorisiert.
Ein mit zwei mal 16 PS motorisierter, 8 Tonnen schwerer 12 Meter Kat läuft dann mit einer Maschine bei kaum Wind und Welle gut 6-7 Knoten, mit beiden gut 9 oder mehr.
Das selbe Boot bekomme ich aber bei 7 Bft. ohne Fahrt im Schiff nur mit einer Maschine voraus und der anderen zurück z.B. in einem relativ engen Hafen nicht mehr durch den Wind gedreht, da machen sich dann die knapp 25 qm Rumpfseitenfläche und die fehlende Lateralfläche bemerkbar.
Von der Pier ablegen bei auflandigem Wind?
Ohne grundsätzlich in die Spring eindampfen geht garnix.
Kurs halten in engem Fahrwasser mit Seitenwind?
Sieht von hinten bestimmt manchmal aus als wenn ein besoffener am Ruder steht.
Und richtig interessant wird das Ganze dann wenn das Boot nur mit Außenbordern oder sogar nur mit einem ausgerüstet ist.
Boote mit Schwertern haben allerdings durchaus Vorteile Booten mit Stummelkielen gegenüber, aber was nützt mir ein drei-Meter Schwert, wenns gerade nur einsfünfzig tief ist.....

Insofern, nix mit Gerücht.

Das zum Teil haarsträubende Verhalten bei Seitenwind hat aber eigentlich weniger mit der Motorleistung zu tun, sondern eben mit der fehlenden Lateralfläche, allerdings könnte man das in vielen Situationen durch ein paar extra PS schon halbwegs ausgleichen, zumal ein Kat ja dann eigentlich auch nicht an seine Rumpfgeschwindigkeit gebunden ist.
Also auch hier, Faustformel 5PS/Tonne eigentlich nur als unterer Richtwert.
Und wer sein Boot noch geringer motorisiert muß eben damit rechnen, das es Situationen gibt wo mir die eiserne Genua nix mehr nützt, da ist dann eben öfter mal die Seemannschaft und weniger der Gashebel gefordert.

Gruß Norbert

[Paul Petersik]

Zitat von yachtsancho

Hallo Paul, habe ebenfalls einen 12 to Langkieler (siehe Bild in Unterschrift)
jedoch nur 62 Ps und brauche daher etwas mehr Drehzahl ca. 1700 U/min komme auch mit ca. 2,5 l/h aus. Stimme Dir voll und ganz zu ! Hast Du mal ein Bild von Deinem Schiff (als PN ?)

Hallo Sigi,
das Bildchen bei meinem Namen zeigt unser Schiff.
Ich habe momentan (bin auf dem Boot vor Anker) keinen WLAN-Kontakt, der längere Zeit stabil ist. Ich schick Dir ein ordentliches Bild von unserem Boot, wenn dies möglich ist.

Servus

Paul

[hartmut2801]

moin,

Zitat von Paul Petersik

Hallo Hartmut,

kannst Dich wieder abregen.
Wenn Du meinen Beitrag sorgfältig gelesen hast, dann fällt Dir auf, dass ich auch meinen "plumpen" Motorsegler zu den aerodynamisch ungünstigen Booten zähle.
Niemand will Deinen Kat schlecht machen, wenn Du erst mal einen hast.

Wenn Du meinen Beitrag sorgfältig gelesen hast, dann fällt Dir auf, dass ich extra fett hervorgehoben hatte: (Katamaran?), das zusätzlich nicht gut kreuzt
einen kat habe ich ja schon seit einem jahr wieder, braucht aber noch die flasche, ist noch soooo klein .
auch so eine sache dieser spruch: "wenn Du erst mal einen hast." hättest besser statt erstmal, wieder einen geschrieben,
viel spass beim sorgfältig lesen

bis denn

[Urs]

Zitat von lady albatros

Hallo,
uns bewegt zur Zeit eine Frage:
sind folgende Dimensionen ausreichend: Friendship 28, ca 4 t, saildrive mit 2flügeliger Schraube an einem Volvo Penta MD 7 A.
Dass das als Flautenschieber bzw. An-Ablegemanöver im Hafen reicht, ist schon klar. Aber wir sind öfter in der Situation, die holl. Flüsse zu befahren( Maas, Waal usw.) und wir würden diese Fragen gerne klären, bevor wir uns ein neues Boot zulegen, Alle Gegebenheiten lasssen sich auch nicht auf einer Probefahrt testen.
Hat jemand hierzu evtl. Erfahrungen?
MfG
Sabine

Hallo Sabine,

Ich spare mir, den ganzen Thread durchzulesen, habe beim überfliegen gesehen, dass da einiges vom Thema abgekommen ist.

Mal kurz meine Meinung dazu:
Für ein Segelboot reicht 2 - 3 PS/to, um die Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen. Bei kleinen Booten eher obere Grenze (3 PS) bei grösseren ab ca. 12 m CWL reicht auch schon 2.5 oder 2 PS.
Damit diese Leistung umsetzbar ist, und das Boot vernünftig bewegt, muss die Untersetzung auf das Bootsgewicht abgestimmt sein. Sprich, die Wellendrehzahl muss in einem vernünftigen Bereich liegen, damit der "richtige" Propeller resultiert und die Leistung ins Wasser bringt.
Und genau dort liegt bei vielen heutigen Motoren der "Hase im Pfeffer". Die Standarduntersetzung der heutigen Kleindiesel-Motoren ergibt meist eine Wellendrehzahl von 1370 bis etwa 1600 U/min., was ein schlechtes Drehmoment und somit einen kleinen Propeller verlangt. Damit kann das Boot nur schlecht bewegt werden, was dann den Bootseigner dazu verleitet: Mehr PS muss her!
Die Lösung würde aber heissen: Tiefere Drehzahl muss her. Dadurch entsteht mehr Drehmoment bei derselben PS-Leistung, ein grösserer Propeller mit mehr Durchmesser und mehr Blattfläche kann angetrieben werden. Die Effizienz ist wieder im grünen Bereich, und die 3 PS reichen!

Bei einem klassischen Segelboot wie es die Friendship sicher ist, ist bei Rumpfgeschwindigkeit eh Schluss! Die "sogenannte" Reserve fürs Motoren gegen den Wind unterliegt genau derselben Gesetzmässigkeit. Bei Drehzahlen von über 1350 U/min an der Welle sind die Propeller zu klein, und entwickeln schon bei Windstille einen Schlupf von gegen 40 %. Wenn bei einer solchen Motorisierung dann auch noch der Gegenwind einsetzt, steigt der Schlupf des Propellers ins unendliche, da er zu klein für die auf in wirkende Kraft ist. Der Skipper ist dann wieder dazu verleitet zu sagen, die PS reichen nicht.

Deine Motorisierung ist vermutlich absolut im grünen Bereich, da die alten Motoren noch nicht die Fehler der heutigen Generation hatten. Wenn Du möchtest, schick mir eine PN mit der Motorbezeichnung, Getriebeuntersetzung und Propeller-Massen. Dann kann ich beurteilen, ob eine Verbesserung möglich ist.

Gruss
Urs

(Leider unterliegt es unseren Geschäftsgeheimnissen. Aber am liebsten würde ich mal die Berechung eines "übermotorisierten" Seglers mit einer Wellendrehzahl von 1500 U/min. offen darlegen. Den Eignern könnte man damit zeigen, wo wir als Propellerbauer die "übrigen" PS vernichten müssen, damit solche Anlagen überhaupt funktionieren!)

[Libertad]

Das heißt doch im Klartext, man muß die Wellendrehzahl veringern, sprich die Übersetzung des Getriebes erhöhen. Dies bedeutet ein anderes Getriebe, aber welches am Markt übliche Getriebe bietet diese Übersetzungen?

[Urs]

Zitat von Libertad

Das heißt doch im Klartext, man muß die Wellendrehzahl veringern, sprich die Übersetzung des Getriebes erhöhen. Dies bedeutet ein anderes Getriebe, aber welches am Markt übliche Getriebe bietet diese Übersetzungen?

Solche Ueberlegungen sollte man anstellen, bevor ein Motor angeschafft wird. Zu jedem Motor gibts nebem dem Standardgetriebe auch noch ein höheres und tieferes, manchmal sogar noch mehr Varianten. Aber wie gesagt, im vorliegenden Fall ist wahrscheinlich alles i.O. und auch mit mehr PS liegt nicht mehr drin!

Gruss
Urs

[Libertad]

Zitat von Urs

Solche Ueberlegungen sollte man anstellen, bevor ein Motor angeschafft wird. Zu jedem Motor gibts nebem dem Standardgetriebe auch noch ein höheres und tieferes, manchmal sogar noch mehr Varianten. Aber wie gesagt, im vorliegenden Fall ist wahrscheinlich alles i.O. und auch mit mehr PS liegt nicht mehr drin!

Gruss
Urs

Meist ist doch im Boot schon ein Motor samt Getriebe drin - ab Werft. Nachträgliche Veränderungen sind dann reichlich teuer. Zusätzlich muß der Platz für einen größeren Prop auch vorhanden sein. Und wenn ich mir die mögliche Getriebeauswahl bei großen Lieferanten ansehe, habe ich da nicht viel Möglichkeiten.
Beispiel: Ein für mich passender Motor wird nur mit Getriebe mit 8 Grad-Ausgang geliefert, ich bräuchte 0 Grad.
Ein moderner Diesel mit 3800 U/min und einer Übersetzung von rund 3:1 bringt immer noch eine Wellendrehzahl von rund 1300 U/min - und die 3:1 sind ab Werk nicht lieferbar

Kennen die Antriebslieferanten die von Urs genannten Zusammenhänge nicht?

[Urs]

Zitat von Libertad

Kennen die Antriebslieferanten die von Urs genannten Zusammenhänge nicht?

Doch, kennen sie sehr wohl. Aber die Motoren werden ja meist nicht nur für den Bootssektor gebaut, und die Drehzahlen der heutigen Motoren sind generell höher als früher. Ausserdem ist es marketing-mässig einfacher, dem Kunden mehr PS zu verkaufen. Das kann man dem Laien leicht schmackhaft machen, auch wenn es nicht richtig ist.

Bei einigen Herstellern sind Getriebe von 3.22:1 lieferbar, in Zusammenhang mit einer Motordrehzahl von 3600 entsteht da schon was brauchbares für Yachten über 4 Tonnen.
Die von Dir genannten 1300 U/min sind bis etwa 3 Tonnen auch noch knapp i.O.

Gruss
Urs

[Bernd66]

Hallo,

müsste statt einer größeren Untersetzung nicht auch eine Schraube mit niedrigerer Steigung gehen?

Bernd

[Molly]

Harald Schwarzlose empfiehlt folgende Motorstärken:

Flautenschieber, der die 1/2 Geschwindigkeit der vollen Am-Wind-Besegelung schafft, pro qm = 0,1 PS.

......willst Du die 3/4-Geschwindigkeit erreichen = 0,2 PS/qm

.... willst Du die volle Segelgeschwindigkeit erreichen und gegen starken Strom motoren, dann 0,3 PS/qm.

Diesen PS-Werte gelten nur für Außenborder! Die Werte bei Einbaumaschinen sind günstiger.

Für eine Dehler 39 (100 qm Segelfläche am Wind) käme ich also mit der Außenborder-Hochrechnung auf 30 PS für die stärkste Beanspruchung; wenn die Einbaumaschine wesentlich mehr leistet, würden hier demnach schon ca. 24 PS reichen.

Irgendwie macht mir die Aufschlüsselung auch Sinn - denn die Ingenieure haben sich ja was bei der Besegelung gedacht - PS einfach nach der Tonnage auszulegen scheint mir nicht der richtige Weg.

LG Molly