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#26
23.10.2005, 21:29
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Moin,
ich nochmal, verzeiht aber wenn ich alles was ich mitnehmen könnte, erwerbe und an Bord meiner lächerlichen 25 Fuß schaffe, bin ich 1. pleite und muss für meine Rettungsgerätschaften das Boot verkaufen und 2.  ähja, dann brauch ich die Gerätschaften auf dem Wasser nicht mehr womit sie sich bis auf den Defi fast erledigt haben.....Ich meine, alles muss angemessen sein....und das Leben ist halt nie ohne Risiko. Ich glaube, jemand der mit einem Gummiseil an den Füßen von einer Brücke hüpft oder mit einem Ballen Seide auf dem Rücken aus einem Flugzeug steigt, ( während es fliegt ) der lebt gefährlicher. Gruß Willy 
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#27
23.10.2005, 21:53
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Hallo Willy,
kannst Du Dir vorstellen, weshalb ich den Thread unter Langzeitfahrten aufgemacht habe? Servus Paul
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#28
23.10.2005, 21:55
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Zitat:
jetzt wo du das so schreibst ......ich war wohl wieder mal vorlaut?  Aber, mal abgesehen von der Schiffsgröße und der Kasse die dafür erforderlich ist, kann man auch 800m vom Ufer weg einem Herzstillstand erliegen...aber dennoch haste recht, ich halte in dieser Sache nun den Rand.  Willy
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#29
23.10.2005, 21:55
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Inzwischen sieht man sehr häufig einen Auto-Defi an den unwhrscheinlichsten Orten in einer Box hängen. Zum Beispiel Flughafen Hamburg.
Wir hatten das Thema vor einigen Jahren während einer Herren- Segelrunde: dabei war einer von der Berufsfeuerwehr Hamburg, also auch mit Rettungsassistenten - Ausbildung. Er hat ähnlich wie Masti argumentiert: Euch passiert was und wir/ich haben hier kein Equipment an Bord. Als vor einigen Jahren diese Art von Defis auf den markt kamen, sind diese Geräte auch auf seiner Wache getestet worden. Er war schwer begeistert. Ich glaube, wenn man sich ein Gerät an Bord nimmt, muß wie mit jedem anderen Rettungsmittel, auch geübt werden zu Preis: Ich schätze, das die geräte noch günstiger werden.
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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#30
23.10.2005, 22:29
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Zitat:
ich finde, dass das bisher eine sehr gute Diskussion ist. Auf jeden Fall bin ich jetzt schon etwas schlauer als vorher. Die Sache mit dem Nitroglycerin-Spray, die Masti ansprach, habe ich heute auch zum ersten Mal bewusst gehört. Ich meine mich erinnern zu können, dass vergangene Saison ein deutscher Skipper einen Herzinfarkt hatte und seine Frau auf Kurzwelle von einem Spray sprach, das an Bord vorhanden war und ihm offenbar das Leben rettete. Ich habe bisher auch Herzinfarkt, Herzstillstand, plötzlichen Herztod usw. in einen Topf geworfen. Also Willy, bitte weiter mitschreiben. Servus Paul
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#31
24.10.2005, 11:55
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@ Masti...
nur für mein Verständnis bitte eine Klarstellung für einen medizinischen Laien:
1. der Defi hat die Aufgabe das Kammerflimmern zu beenden. Sprich der Patient ist nach Einsatz des Defi mausetot. 2. Der Einsatz von herkömmlicher HL-reanimation ist bei Patienten mit Kammerflimmern nicht möglich / sinnvoll / zielführend 3. nur durch darauf folgende HL-Reanimation kann man den Patienten zurück holen. Der Defi dient dann eigentlich "nur" als Monitor / EKG Vielleicht könnten diese 3 Punkte geklärt werden. Vielen Dank.
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#32
24.10.2005, 15:25
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zu1) durch den stromstoss wird das herz quasi resettet, man hofft, dass nach dem stromstoss das herz wieder anfängt in seinem normalen rhytmus,dem sog. sinusrhytmus, zu schlagen. das macht der herzmuskel autonom
zu2)ein herz, das flimmert ist ein nutzloses herz. stell dir vor der muskel kontrahiert sich ca 250 mal pro minute. da hat es keine pumpleistung mehr! da kannste auch auf das herz drücken, damit es adäquat pumpt, denn das ist ja wichtig! zu3)selbst wenn das herz nach dem stromstoss wieder schlägt, musst du dafür sorgen, das der mensch mit sauerstoff versorgt wird(solange er nicht selber atmet!den defi kannste dann als monitor benutzen! Zitat v masti: "Beim plötzlichen Herzstillstand (mit dem jetzigen technischem Standard von laientauglichen Geräten) kann man nur über jeden Skipper dankbar sein der sich so ein Gerät angeschafft hat!" ich hoffe du wirst NIE in ein stehendes herz defibrilieren!!! (wie zitiert man hier eigentlich?)
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#33
24.10.2005, 16:11
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Zitat:
natürlich habe ich schon mehrfach und werde auch in Zukunft in ein stehendes Herz defibrillieren !!! genauer gesagt in ein durch Kammerflimmern effektiv stehendes Herz !!! in welches Herz denn sonst ?? . Die Defibrillation ist ja dazu da ! Ein schlimmer "Fehler" wäre dagegen die Defibrillation in ein Herz im Sinusrhytmus . Dies ist aber mit den modernen Laiendefis sowieso gar nicht möglich! Für ernsthaft in der Sache Interessierte empfehle ich : http://www.fruehdefi-laien.de/ Zitat daraus: In Deutschland sterben ca. 170000 Menschen pro Jahr an einem plötzlichen Herztod. In 80 % der Fälle ist die Ursache des Kreislaufversagens ein Kammerflimmern. Bei einem Kammerflimmern ist das elektrische Reiz-Leitungs-System des Herzens so gestört, dass die Muskeln des Herzens unkoordiniert zittern. In der Folge kann das Herz kein sauerstoffreiches Blut mehr durch die Adern des Körpers befördern. Dadurch sterben lebenswichtige Organe wie das Gehirn, die Lungen und schliesslich das Herz selbst. Die Überlebenschance sinkt mit jeder vergangenen Minute um 10 %. Eine Herz-Lungen-Wiederbelebung, wie sie in LSM Kursen Führerscheinbewerbern beigebracht wird, ist nicht geeignet ein Kammerflimmern zu beseitigen. Eine Herz-Lungen-Wiederbelebung ist im Falle des Kammerflimmerns dazu geeignet die Zeitspanne bis zur Defibrillation zu überbrücken. Die Defibrillation ist jedoch eine Massnahme, die ein Kammerflimmern durchbrechen kann. Wird sie innerhalb der ersten Minuten eingesetzt, steigt die Überlebenschance des Menschen bis auf das 9-fache. In den seltensten Fällen kann der Rettungsdienst rechtzeitig eintreffen, um eine solche Massnahme durchzuführen, da die Hilfsfrist ca. 8 Minuten beträgt. Daher ist es sinnvoll, dass auch Ersthelfer eine Defibrillation mit automatischen Defibrillatoren durchführen können. Diese Geräte sollten an Orten mit hohem Personenverkehr, beispielsweise in Betrieben und Behörden platziert werden. Jürgen PS. Ich bin gern bereit konstruktiv über dieses Thema hier weiter zu diskutieren . Wir sollten uns aber bewußt sein , dass es bei diesem Thema nicht um Bordtoiletten o.ä. sondern um Menschenleben geht. Und dieses Thema nicht zu einer üblichen "Ich hab Recht Prinzipienreiterei "taugt , da dieses Thema nun wirklich zu ernst dazu ist ! Ich denke auch das über den Sinn oder Nichtsinn einer Laiendefibrillation die Zeit schon lange entschieden hat - Zu Gunsten der flächendeckenden Versorgung mit "Laiendefis" !. Und in einiger Zeit wird sich das sicher auch bei allen Wassersportlern rumgesprochen haben...
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#35
24.10.2005, 17:30
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sorry masti,
dachte du meintest eine echte asystolie!
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#36
24.10.2005, 17:50
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Wie schwer mag es für einen medizinischen Laien auf See sein wenn es hier schon gar nicht SOOO einfach ist.
 Ehe man sich so ein Dingen an Bord legt um für alle Fälle gewappnet zu sein, was mit Sicherheit nie der Fall ist,....haste einen Defi an Bord, brichst du dir den Hals, haste die Halskrause griffbereit, geht ein Bein zu Bruch...  ...so isses halt,..aber wo war ich? Was wollte ich sagen? Achja, also ehe man sich so ein Dingen kauft, würde ich zu einem guten Ersten Hilfe Kurs raten, denn den hat kaum jemand aktuell aufgefrischt....wer den dann hat sollte die Bedienung des Defi mit einem Fachmann durchsprechen, erst dann macht die Geschichte m.E. Sinn. Und wenn nur der Skipper den Kurs macht, ist der Sinn auch wieder dahin, denn mit Sicherheit bekommt er dann die Pumpemprobleme und nicht seine Mitsegler. Gruß Willy
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#37
24.10.2005, 21:52
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Hiho zusammen,
mal aus der Sicht eines Polizeibeamten, diese "neuen" Defi´s für "Blöde" sind so gut und narrensicher das man überlegt in NRW auf JEDEN Streifenwagen (ca. 20.000 !!!) einen zu packen. Grob zur Bedienung: Das Gerät wird im Notfall ausgepackt, anschließend, bekommt der Retter eine Sprachausgabe oder eine Textmeldung was er zu machen hat. Sprich die beiden Paddels auf die richtige Stelle legen, danach wird von dem Gerät automatisch dein EKG erstellt, und dieses wird ausgwertet, liegt ein Kammerflimmern, oder ein Herzstillstand vor, gibt das Gerät weitere Ansagen. Ich hab persönlich so ein Gerät in der Testphase gehabt und einmal angewendet. Nachdem das Gerät ein Kammerflimmern feststellte, gab es mit genaue Anweisungen bis zum Stromstoß, danach wurde wieder gemessen, und das Gerät sagte mir, "Sie können jetzt mit der Herzdruckmassage beginnen!" Der Patient wurde bis zum Eintreffen des RTW und NEF ganz normal beatmet und die Herzdruckmassage durchgeführt (natürlich wurde der Puls kontrolliert) Der Patient hat überlebt, und alle beteiligten sind im Nachgang sich einige, das der Defi Ihm das Leben gerettet hat. Gruß,
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-- Thomas aka Wildman "Thats life!"
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#38
24.10.2005, 22:47
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Zitat:
nun sei mal nicht gar so stur!  Masti, Bernd und Wildman haben doch geschrieben, dass es jetzt "idiotensichere" Defis gibt, die dem Laien auch noch eine Ansage machen, wie das Gerät bedient werden will. Alles andere läuft dann automatisch ab. Stell Dir mal vor, es gäbe derart schlaue UKW-Funken. Dann könnten wir uns den teuren Kurs sparen. Ich hab mal vor einiger Zeit gehört, dass man offensichtlich auch daran denkt, jedes Flugzeug mit einem Defi auszurüsten. Vielleicht macht man das mittlerweile sogar schon. Von der Bedienungsfreundlichkeit gibt es wohl keinen guten Grund mehr, gegen den Defi zu sein. Ob ihn jemand für notwendig hält und das Geld dafür ausgeben möchte, ist eine zweite Sache. Vielleicht werden die Dinger tatsächlich aufgrund größerer Stückzahlen künftig noch günstiger. Servus Paul
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#39
25.10.2005, 06:35
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Zitat:
Hi, ich bin bei sowas immer misstrauisch....wenn du mal eine Woche Störungen im Fernmeldbereich behoben hast, dann weißt du auch warum...  Wenn ich mir vorstelle mit so einem Ding maträtiert zu werden weil irgednein Depp ein narrensicheres Gerät nicht bedienen kann, kräuseln sich mir die Haare. Stoße mir die Birne, trete weg und werde unter Strom gesetzt... Gruß Willy PS. einer muss immer kontra geben....
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#40
25.10.2005, 07:27
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Als erstes ein Dankeschön an Masti und den Rest des
für die super Info's.Ihr habt mich bekehrt  !Das letzte Mal wo ich mit dem Thema intensiv befasst habe ist schon ein paar Jahre her. Nach den Info's jetzt denke ich das die Investition durchaus Sinn macht - in Verbindung mit einer guten Schulung der gesamten Mannschaft. Bei dem Preis verzichtet man dann mal auf die selbstausrichtende Sat-Anlage an Bord und hat im Notfall ein paar Jahre länger Freude an seinem Hobby. Mich ärgert das es nur sehr wenige gibt die sich ernsthaft damit befassen (siehe Sani-Kasten im Auto) und im Alltag viele noch nicht einmal die einfachsten Hilfsmaßnahmen beherrschen oder durchführen.  Was mich noch interessieren würde ist, was kann/muß man nach einer Wiederbelebung mittels Defi tun bis ärztliche Hilfe kommt?
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Gruß Oscar
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#41
25.10.2005, 07:28
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Leute,
die Dinger sind gut und nun einmal Stand der Technik (Erste Hilfe, Rettung) von heute. Alle Hilfsorganisationen bieten entsprechende Kurse für die Frühdefis an, wo auch die HLW noch einmal neu geübt wird. Ich selber bin auch an den Frühdefis ausgebildet und mache auch brav jährliche meine Wiederholung. Gruß Hans
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#42
25.10.2005, 08:04
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Re: @ Masti...
Zitat:
Kann jemand diese Fragen mit JA oder NEIN beantworten? Danke.
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#43
25.10.2005, 09:55
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Re: @ Masti...
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Moin, nein - das ist nicht möglich, Deine Fragen nur mit ja oder nein zu beantworten. Horgenizer hat es aber erklärt. Bitte.
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#44
25.10.2005, 13:23
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Hallo Leute
Da ich berufkich mit solchen Geräten arbeite (Intensivstation) möchte ich auch meine Meinung abgeben. Defis sind kein Spielzeug. Ein fällschlich ausgelöster Schock kann zum Herzstillstand führen. Selbst Automatikdefis sind nicht immun gegen Störeinwirkungen (nur ein Beispiel: ein Krampfanfall kann im EKG wie ein Kammerflimmern aussehen, ein Automatikdefi würde nun Schocken und eventuell eine Asystolie (Herzstillstand) verursachen. ) Außerdem ist nach dem Defibrillieren eine anschließende intensivmedizienische Versorgung nötig, die auf längeren Touren nicht schnell genug verfügbar ist. Auf Bahnhöfen mag es ja wie ein beruhigender Bonbon wirken, aber für Langzeitfahren ist der Defi unbrauchbar. MFG Markus
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#45
25.10.2005, 17:59
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Zitat:
greife das Thema auch mal ein wenig auf, auch wenn nicht direkt zum Defi. Bin nun auch schon oft mit Crewstärken von 6-10 Leuten überwiegend im Mittelmeer aber auch Nord- und Ostsee, Waddensee und dem Atlantik unterwegs gewesen. Und noch folgendes vorweg: bin nicht medizinisch ausgebildet oder so...  Da immer wieder mal das ein oder andere Wehwechen aufgetreten ist habe ich meine "Bordapotheke" die ich immer von Boot zu Boot mitnehme (da ich Charteryachten fahre) immer mehr aufgestockt. Angefangen mit den "üblichen" Mittelchen über (eben) Nitrospray, starke Schmerzmittel, Nahtmatrial, Klammerpflaster, Antibiotika, Infusionen (NaCl) nebst zugehörigem Infusionsbesteck (Braunülen usw) und und und (könnte noch weiter aufzählen). Bevor jetzt wieder jemand anfängt mit medizinischem Laien und so, jein 1. gibt es hervoragende Litaratur (z. B. Medizin auf See) 2. hat bestimmt jeder schonmal von nem Medico-Gespräch gehört. Und wenn der Arzt dann fragt/sagt haben sie Medikament XY an Bord, kann man ja vielleicht damit Leben retten. Hatte bisher (hoffe das bleibt so) erst einen "schwereren Unfall" an Bord. Ist beim eintauchen in ne Welle der Radarreflektor aus dem Hahnenpott(ca. 5 m) runter gefallen und hat dem Mädel das gerade am Ruder war (Bav44) das 1. Glied vom linken Daumen (fast kompl.) durchtrennt. Waren gerade erst aus Portoferaio ausgelaufen und brauchten nur 20 Min bis zurück in den Hafen (daher habe ich nicht über Funk nach Hilfe gerufen). Was ich damit sagen will, ich finde die Sache mit den Defis gut ! und wenn einer ne eigene Yacht, den entsprechenden Geldbeutel dafür hat dann sollte er sich so ein Teil zulegen. Andreas
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Andreas www.segeln-hg.de -Der kürzeste Weg zum Land ist meist nach unten. -Segeln ist die teuerste Art unbequem zu Reisen. -Die 3 Feinde des Skippers: Zugluft, kaltes Wasser und mehr als 300 m laufen am Tag.
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#46
25.10.2005, 18:35
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Ich achte bewußt jetzt auf vorhandene Defis:
Komme gerade aus einem Kraftwerk zurück. Da hängen in jedem Treppenhaus ein Defi-Pack. Warum wohl
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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#48
03.11.2005, 15:40
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Hallo allerseits!
Ich lese hier schon ein Weilchen mit im Forum und nun habe ich ein Thema entdeckt bei dem auch ich mitreden/-schreiben kann. Zunächst einmal sind Defis sicher sinnvoll an Orten mit einem gewissen Potenzial. So an Orten, wo besonders viele Menschen verkehren, wie z.B. Bahnhöfe oder Flughäfen. Weiterhin an Orten mit einem gewissen Gefahrenpotenzial, zB. Kraftwerk, hier ist wahrscheinlich die Gefahr eines kammerflimmernauslösenden Stromschlages höher als an anderen Orten. Und weiterhin natürlich dort, wo sich besonders viele kranke Menschen aufhalten. Stichwort: Krankenhaus. Ein automatischer Defibrillator oder auch AED kann sicher Leben retten, doch dazu müssen eben auch die Rahmenbedingungen stimmen! Unabdingbar ist dazu die Kenntnis der Bedienung und der Herz-Lungen-Wiederbelebung (HLW). Die Bedienung ist tatsächlich mehr als einfach. Aber die HLW, wer von Euch fühlt sich darin noch sicher - ich gehe mal davon aus, daß die meisten zumindest auch einen PKW-Führerschein besitzen und demzufolge einen 1.Hilfe-Kurs irgendwann einmal besucht haben. (Meines Wissens wird allerdings auch kein Gerät ohne Einweisung verkauft.) Weiterhin müssen die Rahmenbedingungen stimmen. Menschen, die ein Kammerflimmern erlitten haben, müssen schnellstmöglich einer intensivmedizinischen Behandlung zugeführt werden. An oben genannten Orten ist dies in der Regel durch einen gut funktionierenden Rettungsdienst gegeben. Aber auf See? Ich frage mich immer wieder, warum sich Menschen auf die unwahrscheinlichsten Fälle vorbereiten, während sie bei wesentlich wahrscheinlicheren Vorkommnissen vollkommen hilflos sind. Wieviele Menschen sind in der letzten Saison über Bord gegangen? Und wieviele sind ertrunken, weil der Skipper oder die Mannschaft die Verhaltensregeln und Manöver nicht beherrschten? Oder weil der Überbordgegangene keine Rettungsweste trug (und auch sonst nicht gesichert war). Wer von Euch beherrscht die MOB- oder BOB- Manöver aus dem FF? Und wer von Euch geht mit einer Mannschaft raus, die das beherrscht? Auch zur Hilfe anderer wird der AED wahrscheinlich nicht taugen. Wenn auf der Straße schon durchschnittliche 8 Min. bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes zu lang sind - das ist schließlich auch der Grund der Einführung der AED - um wieviel kommt Ihr dann auf See zu spät? Wie weit fahrt Ihr in 8 Min. und wo ist die um Hilfe rufende Yacht? Wahrscheinlich ist der nächste Seenotrettungskreuzer schneller an fast jedem Notfallort als Ihr. In München war der AED vom Mariannenplatz meines Wissens bisher lediglich einmal lebensrettend im Einsatz. (und das seit Jahren) Täglich erleiden aber allein in München fünf Menschen den plötzlichen Herztod. Quelle: MVG Jetzt könnt Ihr Euch ja ausrechnen, wie hoch die Chancen sein werden, das Gerät jemals auf Eurem Boot einzusetzen. Versteht mich bitte nicht falsch, wer sich solch ein Gerät leisten kann und will, soll dies auch tun. Nur dann muß auch der Rest der Ausrüstung bzw. Notausrüstung auf einem Topstand und in einem Topzustand sein. Und bei Kosten zwischen 1800,- und 2500,- kann man sich schon einiges für leisten. Wie gesagt, oder besser oben schon geschrieben, was nützt einem der Defi in der Hand, wenn der Segelkamerad ins Wasser fällt? Ich wollte damit nur ein paar Überlegungen in die Runde werfen, grds. halte ich diese Teile schon für eine feine Sache, aber man muß eben wissen, wo diese Geräte Sinn machen und wo eben eher weniger. Ansonsten könnte man ja morgen anfangen und jedem Bürger so ein Teil auf den Rücken schnallen. Dann muß ich nur noch dort umfallen, wo mir ein hilfsbereiter Mensch auch auf dem Brustkorb rumdrückt. Wie gesagt, nur ein paar Überlegungen zu dem Thema. MfG David
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#49
03.11.2005, 16:13
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Hallo David,
herzlich wilkommen im Form und danke für den interessanten Beitrag. Auf jeden Fall war die Diskussion um das Thema sehr interessant und auch durchaus "farbig". Für meinen Teil kann ich sagen, dass ich nun etwas schlauer bin, aber immer noch nicht urteils- oder sogar entscheidungsfähig. Servus Paul
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#50
03.11.2005, 20:13
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Hallo David,
auch von mir ein herzliches Willkommen im .Du sprichst mir aus der Seele, obwohl ich erkannt habe das die guten Stücke in fachkundiger Hand durchaus sinnvoll sind. Ich habe zur Zeit nur ein Problem mit der fachkundigen Hand .Wieviele von uns können nicht einmal einen vernünftigen Verband anlegen?
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Gruß Oscar
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