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  #21  
Alt 27.11.2018, 23:18
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onkelrocco onkelrocco ist gerade online
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Zitat:
Zitat von herr Beitrag anzeigen
Schleusen werden nicht kommen. Ich glaube kaum, dass das genehmigungsfähig wäre mal abgesehen von den immensen Kosten.
Wie lange sollen die Wartezeiten auf dem Rhein sein pro Schleuse? Zwei Tage?

Dass Elbe und Oder ziemliche Extreme sind ist ja eigentlich auch kein Geheimnis, so lästig wie das ist. Die Havel hatte dieses Jahr auch so wenig Wasser wie seit über 10 Jahren nicht mehr.
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  #22  
Alt 27.11.2018, 23:46
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Wie lange sollen die Wartezeiten auf dem Rhein sein pro Schleuse? Zwei Tage?
Da der Hauptteil der beförderten Ladung den Rhein hoch fährt, wird die höhere erzielbare Geschwindigkeit stromaufwärts schon einen Teil der Wartezeit wettmachen. Außerdem wird gleichzeitig der Treibstoffverbrauch zu Berg deutlich verringert, das wird die Wirtschaftlichkeit weiter verbessern.
Ich könnte mir Schleusenbecken von 400 x 40 m vorstellen und je nach Topographie Hubhöhen von 12 - 20 m . Das wären etwa 10 Schleusen zwischen Iffezheim und der niederländischen Grenze. Für ein Schiff, das etwa 360 km in 24 Std. fährt, wären das 4 Schleusen pro Tag, also etwa 4 Std. Aufenthalt. Das ist vertretbar.
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  #23  
Alt 28.11.2018, 00:40
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Zitat:
Zitat von skipper78 Beitrag anzeigen
Hallo Oldskipper,
kommst du nicht über Niegripp in die Elbe? Oder wie muß ich das verstehen.
Wieviel Tiefgang hast du ca.?
Ca 1,1m Tiefgang. Aktuell ist das Elbefahrwasser um die 85cm. Der Hafen sieht zwar noch bewässert aus, nicht so wie in Tangermünde, aber da sind es noch mal 30cm weniger.

Vor 2 -3 Wochen war es mal um 1m. Da hat ein Kollege den Durchbruch gewagt. Finne am Z abrasiert und Propeller umgebördelt. Und der hat nur 70cm Tiefgang.
Ich fahre hier schon fast 30 Jahre auf der Elbe rum und kenne mich ganz gut aus. Genau deshalb mache ich keine Experimente. Spätestens am Herrenkrug und am Domfelsen hat man genau einen Versuch. Wobei das Wasser dort verhältnismäßig tief ist.
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  #24  
Alt 28.11.2018, 08:02
herr herr ist gerade online
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Zitat:
Zitat von HOMEOFFICE Beitrag anzeigen
2 (...)und
Zweitens haben die Holländer schon Schleusen - die müssen da nix mehr machen
(...)
Wo haben die Holländer im Rhein Schleusen?

@ferec Das ist übrigens das was ich mit der angezweifelten Genehmigungsfähigigkeit meine. Die WRRL und das Verschlechterungsverbot sprechen in meinen Augen sehr gegen den Bau von Schleusen.
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  #25  
Alt 28.11.2018, 09:39
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Zitat:
Zitat von huebi Beitrag anzeigen
Da der Hauptteil der beförderten Ladung den Rhein hoch fährt, wird die höhere erzielbare Geschwindigkeit stromaufwärts schon einen Teil der Wartezeit wettmachen. Außerdem wird gleichzeitig der Treibstoffverbrauch zu Berg deutlich verringert, das wird die Wirtschaftlichkeit weiter verbessern.
Ich könnte mir Schleusenbecken von 400 x 40 m vorstellen und je nach Topographie Hubhöhen von 12 - 20 m . Das wären etwa 10 Schleusen zwischen Iffezheim und der niederländischen Grenze. Für ein Schiff, das etwa 360 km in 24 Std. fährt, wären das 4 Schleusen pro Tag, also etwa 4 Std. Aufenthalt. Das ist vertretbar.
Wie viele Schiffe pro Stunde hast Du bei Deiner Schätzung zugrunde gelegt?
Ich glaube nicht, dass die Geschwindigkeit auf dem Wasser die Wartezeiten an Schleusen ausgleichen könnte. Ist ja nicht wie auf der Havel wo pro Stunde ein Berufsschiff pro Richtung fährt.
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  #26  
Alt 28.11.2018, 09:58
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Wie viele Schiffe pro Stunde hast Du bei Deiner Schätzung zugrunde gelegt?
Ich glaube nicht, dass die Geschwindigkeit auf dem Wasser die Wartezeiten an Schleusen ausgleichen könnte. Ist ja nicht wie auf der Havel wo pro Stunde ein Berufsschiff pro Richtung fährt.
In eine Schleusenkammer 400 x 40 m passen grob gerechnet 9 Feinzelfahrer oder entsprechend Schubleichter.

Das wären bei einer Schleusungsdauer von ca. 1 Std 9 x 2500 Tonnen Fracht pro Std. Derzeit werden im groben Durchschnitt etwa 7000 to 7 Std. transportiert. Da ist noch Luft.

Das erfordert aber auch eine straffe Logistik und für Kleinfahrzeuge eine separate Schleuse.
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  #27  
Alt 28.11.2018, 10:13
ørret ørret ist offline
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Zitat:
Zitat von huebi Beitrag anzeigen
Gerade in Sachen Schleusen am Rhein sehe ich eine großartige Möglichkeit, europäische Kompetenz und Zusammenarbeit zu demonstrieren:

Oberste Priorität: Planung, Bauüberwachung und Logistik gehören unbedingt in niederländische Hände, keiner kann Wasserbau so gut wie die Holländer!

Die Untertunnelung der Loreley gehört in italienische Hände, das können die am besten.

Alle Arbeiten mit Stahl werden an französische Unternehmen vergeben.

Beton-Aufträge gehen am besten in die Schweiz und nach Österreich.

Abräumen der Baustellen, Beseitigung von Bauschutt und anderem Abfall dürfen die Deutschen übernehmen. Außerdem dürfen sie die Einweihungsfeiern organisieren und das Bier für die Volksfeste brauen.

Die Luxemburger dürfen die Finanzierung berechnen, da die Deutschen fast alles bezahlen.

Für die Belgier muß ich mir noch etwas ausdenken.........



Bitte was ?
Das überlassen wir nun wirklich lieber den Belgiern.
Wäre es nicht so unglaublich traurig, könnte es so lustig sein




Wenn ich immer höre "ist viel zu teuer und aufwändig" frage ich mich immer wieder wie die ganzen Kanäle, Schleusen, Stauseen und andere große Bauwerke vor 100-150 Jahren entstanden sind. Es waren so viele große Bauwerke die in kürzester Zeit entstanden sind...
Oder allgemein den Rhein zu begradigen und schiffbar zu machen...
Und heute, mit den ganzen Maschinen, Ingenieuren und sowieso viel höherer Bevölkerung (und dadurch mehr Arbeiter und Steuerzahler) kriegen wir es nichtmal hin ein paar Schleusen in den Rhein zu setzen.


Gruß,
Tobias
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  #28  
Alt 28.11.2018, 10:27
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Zitat:
Zitat von huebi Beitrag anzeigen
In eine Schleusenkammer 400 x 40 m passen grob gerechnet 9 Feinzelfahrer oder entsprechend Schubleichter.

Das wären bei einer Schleusungsdauer von ca. 1 Std 9 x 2500 Tonnen Fracht pro Std. Derzeit werden im groben Durchschnitt etwa 7000 to 7 Std. transportiert. Da ist noch Luft.

Das erfordert aber auch eine straffe Logistik und für Kleinfahrzeuge eine separate Schleuse.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so ein Schleusenvorgang weniger als 3-4 Stunden dauert.

Zitat:
Zitat von ørret Beitrag anzeigen
Wenn ich immer höre "ist viel zu teuer und aufwändig" frage ich mich immer wieder wie die ganzen Kanäle, Schleusen, Stauseen und andere große Bauwerke vor 100-150 Jahren entstanden sind. Es waren so viele große Bauwerke die in kürzester Zeit entstanden sind...
Der Havelkanal z. B. wurde mit der deutschen Teilung 1951-1952 gebaut. 34 km in 13 Monaten. 1950 beschlossen, April 1951 verfügt und scheinbar sofort gebaut.

Meinst Du, das liefe heute auch noch so ab?
Alleine die Anhörungen aller Einsprüche würden minimal 5 Jahre dauern.
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  #29  
Alt 28.11.2018, 10:33
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Fraenkie Fraenkie ist offline
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Wie viele Schiffe pro Stunde hast Du bei Deiner Schätzung zugrunde gelegt?
Ich glaube nicht, dass die Geschwindigkeit auf dem Wasser die Wartezeiten an Schleusen ausgleichen könnte. Ist ja nicht wie auf der Havel wo pro Stunde ein Berufsschiff pro Richtung fährt.
Eigentlich ist es doch wurscht ob eine oder 10 oder 100 Schleussen, wenn alle Schleusen die gleiche Kapazität haben

Die Armada die die erste Schleuse ausspuckt jagt auf die nächste zu und passt da genau auch wieder rein. Usw.........

Also in einer idealen Welt klappt das
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Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!
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  #30  
Alt 28.11.2018, 10:35
herr herr ist gerade online
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
(...).

Meinst Du, das liefe heute auch noch so ab?
Alleine die Anhörungen aller Einsprüche würden minimal 5 Jahre dauern.
Und das ist auch gut so. Heute bauen wir die wasserwirtschaftlichen Verfehlungen alle wieder für viel Geld zurück bzw um. Das kostet Millionen.
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  #31  
Alt 28.11.2018, 10:42
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Schleusen am Rhein werden hier diskutiert als wäre es der Bau eines Carports auf einem Streifenfundament.

So ein Bauvorhaben ist heute nicht in zig Jahrzehnten machbar. Auf hunderte Kilometer werden Eigentumsverhältnisse angetastet, weil Flächen überbaut, überflutet werden müssen, dazu naturschutzrechtliche Eingriffe......

Selbst wenn Konsens bestünde, würde der größere Teil unserer Bootsfreunde das wohl nicht mehr erleben.

Leichter wäre es wohl die BASF nach Holland zu verlagern und dafür einige Holländer nach Deutschland umzusiedeln, man könnte auf den ehemaligen Industrieanlagen prima Trailerparks und Ferienhäuser errichten, die wären dann auch vor dem ansteigenden Meeresspiegel sicher.
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Gruß Frank

Wenn sauer lustig macht, warum haben Wutbürger dann keinen Humor?

Geändert von ferenc (28.11.2018 um 10:51 Uhr)
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  #32  
Alt 28.11.2018, 10:43
schimi schimi ist offline
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Zitat:
Zitat von onkelrocco Beitrag anzeigen
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so ein Schleusenvorgang weniger als 3-4 Stunden dauert.
Das beste Beispiel sind ja die Schleusen am Oberrhein. Da dauert eine Schleusung max. 1 Std., aber das wäre für den Niederrhein schon eine Katastrophe. Bis ca. Köln ist das Schiffsaufkommen ein ganz anderes als am Oberrhein. Bei uns fahren die 110-135m Einzelfahrer und die Koppelverbände mit 185m Länge in einer nicht endenden Kolonne. Die Annahme 9 Schiffe(Einheiten) in eine 400m Schleuse zu bekommen halte ich für ziemlich optimistisch. Das würde gehen, wenn nur die normalen Rheinschiff mit 110-135m unterwegs wären. Das hat sich aber in den letzten Jahren stark verändert. Es fahren ja immer mehr Koppelverbände mit 185 m Länge auf dem Rhein und dann hätten wir bis Duisburg einen Megastau an den Schleusen. Ich kann mir nicht vorstellen, das das funktioniert.
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  #33  
Alt 28.11.2018, 11:02
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ich glaube auch nicht an weitere Schleusen am Rhein...

hubhöhen von 10-20m würden ja bedeuten, dass das Niveau des Rheins im Oberwasser der einzelnen Schleusne um diese Hubhöhe angehoben werden müsste.... und dies gegenüber des "normalen Wasserstandes"....

wenn ich mir dann die Städte entlang des Rheins anschau die nur mal wenige Meter oberhalb des Wasserstandes liegen würden einige davon doch wohl Überschwemmt werden bzw. die Dämme vor den Städten müssten Massiv erhöht werden... ich denke nicht das Städte wie Speyer Worms oder Rüdesheim dies mitmachen würden...
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Alt 28.11.2018, 11:09
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Zitat von herr Beitrag anzeigen
Und das ist auch gut so. Heute bauen wir die wasserwirtschaftlichen Verfehlungen alle wieder für viel Geld zurück bzw um. Das kostet Millionen.
Ich finde, wir bauen für viel Geld eher noch viel langsamer mehr Unfug.

Wie zur Hölle sollen in einer Stunde 9 Schiffe in eine Schleuse ein- und ausfahren incl. der Schleusung mit ein paar Millionen Liter Wasser? Scheißegal wie groß die Schleuse ist, das ist nicht möglich.

Und ich habe jetzt den Verkehr Neuss/Düsseldorf vor Augen, was anderes kenne ich nicht. Wie lang soll der Wartebereich sein, 10 km?
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  #35  
Alt 28.11.2018, 13:42
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Ich stelle mir die Frage andersrum, wenn nicht mehr über den Rhein, wie dann?

Wir verteufeln doch grade alle fossilen Energieträger, LKW sind keine Alternative.

Auf die Schiene und die Bahn auf Ökostrom umstellen. Schön wärs aber die kriegen es ja jetzt schon kaum gerissen
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Alt 28.11.2018, 13:58
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Zitat:
Zitat von RING18 Beitrag anzeigen

Auf die Schiene und die Bahn auf Ökostrom umstellen. Schön wärs aber die kriegen es ja jetzt schon kaum gerissen
Frage mal die Anwohner im Mittelrheintal, was die von noch mehr Güterzügen halten!
Und neue Strecken nur für den Güterverkehr bauen dauert genauso lang wie der Bau der Rheinschleusen.
Der in Deutschland übliche Bürger möchte Ruhe und saubere Luft, dazu preiswerten Transport seiner Konsumgüter - aber den bitte nicht vor seiner Haustür. Und Stromtrassen in Sichtweite gehen schon mal garnicht.
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Alt 28.11.2018, 14:03
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Zitat:
Zitat von RING18 Beitrag anzeigen
Ich stelle mir die Frage andersrum, wenn nicht mehr über den Rhein, wie dann?

Wir verteufeln doch grade alle fossilen Energieträger, LKW sind keine Alternative.

Auf die Schiene und die Bahn auf Ökostrom umstellen. Schön wärs aber die kriegen es ja jetzt schon kaum gerissen
Es gibt schlicht keine Alternative für den Schiffsverkehr...
Eventuell müssen die Schiffe anders gebaut werden.... etwas mehr Breite um weniger Tiefgang zu generieren oder andere Mittel um den Tiefgang zu begrenzen....bei gleichem Ladevolumen...

das Nadelöhr Loreley ist dabei immer im Auge zu behalten... da darf ja nichts mehr geändert werden...
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  #38  
Alt 28.11.2018, 14:06
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Zitat von Libertad Beitrag anzeigen
Frage mal die Anwohner im Mittelrheintal, was die von noch mehr Güterzügen halten!
Und neue Strecken nur für den Güterverkehr bauen dauert genauso lang wie der Bau der Rheinschleusen.
Der in Deutschland übliche Bürger möchte Ruhe und saubere Luft, dazu preiswerten Transport seiner Konsumgüter - aber den bitte nicht vor seiner Haustür. Und Stromtrassen in Sichtweite gehen schon mal garnicht.
mehr auf der Schiene geht nicht mehr... die Züge fahren lt Auskunft der Bahn jetzt schon mit Minimalabstand um die Waren zu Transportieren...
(Dabei ist der Mensch bei dr Bahn auch eine Ware)...
eine Möglichkeit wäre Temporär auf den Personenverkehr zu verzichten und nur Güterverkehr einzurichten
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Gruß Volker
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  #39  
Alt 28.11.2018, 14:21
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Das letzte bisschen Rheinwasser lohnt sich ja auch nicht mehr. legen wir den doch gleich trocken, das ist dann auch genug Platz da für neue Gleise für den Bahntransport.
Die Gletscher in den Alpen sind ja eh bald verbraucht, da kommt dann ja auch kein Wasser mehr her. 😁
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Jörg
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  #40  
Alt 28.11.2018, 14:23
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Zitat:
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mehr auf der Schiene geht nicht mehr... die Züge fahren lt Auskunft der Bahn jetzt schon mit Minimalabstand um die Waren zu Transportieren...
(Dabei ist der Mensch bei dr Bahn auch eine Ware)...
eine Möglichkeit wäre Temporär auf den Personenverkehr zu verzichten und nur Güterverkehr einzurichten
Tja, der CargoLifter wäre was gewesen, heutzutage als selbst fahrende Drohne überm Rhein.

Schade das die damals in die Insolvenz mussten
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