Piraterie oder nicht?

[Volker]

Hab' da mal eine Frage:
Hörte gerade im Radio, dass die NATO und Bw eingreifen wird im Flüchtlingsdrama vor Libyen, aber auch, um Waffenlieferungen, Menschenschmuggel u. ä. zu verhindern. Dazu werden auch Boote gestoppt und durchsucht, evtl. beschlagnahmt und/oder versenkt.

Nicht, dass ich prinzipiell etwas dagegen hätte, aber mich interessiert die Frage, ob die das eigentlich dürfen oder ob es ein Akt der Piraterie ist, in internationalen Gewässern fremde Boote auf zu bringen.
Es kann doch nicht jeder kommen und einfach sagen, wir kommen jetzt an Bord und durchsuchen Dein Boot und Gnade Dir Gott, wenn wir 'was finden, das uns nicht gefällt.

Ein Freund von mir, Engländer unter englischer Flagge, wurde zwischen Malta und Italien von einem amerikanischen Kriegsschiff gezwungen unter Androhung von Waffeneinsatz, auf zu stoppen. Die kamen an Bord, durchsuchten seine Yacht und gingen dann wieder, als sie nichts fanden.

Dürfen die das nach internationalen Seerecht oder gilt da das Faustrecht, bzw. das Recht des Stärkeren? Oder wie die Bayern sagen: Mia san mia...
In meinen Aiugen ist das Piraterie! Auch wenn es einem guten Zweck dient.

Euere Meinung würde mich interessieren....

Gruß

Volker

[Gummiente]

Ich sag einmal das hat ein NATO und UNO Mandat. http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/098/1809846.pdf
und alle Staaten (und damit auch Staatsbürger) welche die UNO anerkennen müssen sich dem beugen. Ob oder in welchem Hoheitsgewässer du dich dabei befindest ist egal.

[Jörg 07]

Kann zu Deiner speziellen Frage nichts sagen, kenn ich mich nicht mit aus,

aber die Überschrift ist doch etwas irreführend

Meuterei =

Als Meuterei wird über die reine Gehorsamsverweigerung hinausgehend eine Revolte gegen Vorgesetzte bezeichnet.

Quelle : https://de.wikipedia.org/wiki/Gehorsamsverweigerung

[Gerd-RS]

Meiner Meinung nach hat Willi Recht:

Die Staatengemeinschaft (UNO) befindet sich quasi im Krieg gegen Schleuser, Schlepper, Waffenhändler. Da müssen die eingesetzten Kräfte innerhalb sowohl als auch außerhalb von Hoheitsgewässern das Recht haben, tätig zu werden. Und tätig werden heißt im konkreten Fall möglicherweise auch Kontrolle jedweder zivilen Schiffe. Insofern ist auch "die hohe See" kein rechtsfreier Raum.

Anders dürfte dem kriminellen Pack auch nicht beizukommen sein.

Gruss


Gerd

[Hehehe]

Nein, außerhalb der Hoheitsgewässer eines Staates darf das niemand. Man nimmt sich dieses Recht, eben als Recht des Stärkeren. Auch die UNO darf das nicht, vor allem - wer hat denn das Mandat erteilt? China und Russland haben zugestimmt?? Es heißt "Vereinte Nationen" und nicht "Vereinte Nationen und internationale Gewässer".

Ja, das ist wohl eine Form der Piraterie.

[Kuseng]

Zitat von Volker

Hab' da mal eine Frage:
Hörte gerade im Radio, dass die NATO und Bw eingreifen wird im Flüchtlingsdrama vor Libyen, aber auch, um Waffenlieferungen, Menschenschmuggel u. ä. zu verhindern. Dazu werden auch Boote gestoppt und durchsucht, evtl. beschlagnahmt und/oder versenkt.

Nicht, dass ich prinzipiell etwas dagegen hätte, aber mich interessiert die Frage, ob die das eigentlich dürfen oder ob es ein Akt der Piraterie ist, in internationalen Gewässern fremde Boote auf zu bringen.
Es kann doch nicht jeder kommen und einfach sagen, wir kommen jetzt an Bord und durchsuchen Dein Boot und Gnade Dir Gott, wenn wir 'was finden, das uns nicht gefällt.

Ein Freund von mir, Engländer unter englischer Flagge, wurde zwischen Malta und Italien von einem amerikanischen Kriegsschiff gezwungen unter Androhung von Waffeneinsatz, auf zu stoppen. Die kamen an Bord, durchsuchten seine Yacht und gingen dann wieder, als sie nichts fanden.

Dürfen die das nach internationalen Seerecht oder gilt da das Faustrecht, bzw. das Recht des Stärkeren? Oder wie die Bayern sagen: Mia san mia...
In meinen Aiugen ist das Piraterie! Auch wenn es einem guten Zweck dient.

Euere Meinung würde mich interessieren....

Gruß

Volker

Deine Überschrift muss lauten: Piraterie oder nicht ?

Was hat das Thema mit Meuterei zu tun ?

[Sayang]

Pitaterie ist es nicht, weil per Definition Piraterie durch “Private ausgehende Gewalttaten zu privaten Zwecken” ist; ein Kriegsschiff kann also keine Piraterie begehen, solange nicht eine meuternde Besatzung die Schiffsfuehrung uebernommen hat.

Dennoch eine spannende Frage. Neben besonderen Vereinbarungen haben Kriegsschiffe nur in wenigen Ausnahmefaellen das Recht, Schiffe fremder Flagge anzuhalten (z.B. Piraterie und Menschenhandel), aber Schiffe ohne Flagge.

Eine weitere Moeglichkeit das Handeln zu rechtfertigen ist, es als Geschaeftfuehrung ohneAuftrag des Flaggenstaates zu definieren.

Die Gesetzesgrundlagen sind nicht ein UN Mandat, sondern z.B internationale Uebereinkommen, Voelkerrecht, SOLAS, ISPS, SUA, IMO etc.

Das Handeln des Militaers gegen die Piraten vor Somalia ist also gerechtfertigt, waeren es z.B. aber Islamisten, die die Ueberfaelle aus politischen Gruenden durchfuehren, waere es eher nicht gerechtfertigt (der Versuch, die “privaten Zwecke”, “private ends” bei der Definition zu streichen, wurde auf der letzten Seerechtskonferenz abgelehnt).

Da es bei dem geplanten Einsatz moeglicherweise gegen Menschenhandel geht, wahrscheinlich aber gegen “Schiffe ohne Flagge”, kann er recht gut gerechtfertigt werden. Dennoch wuerde ich nicht ausschliessen, dass ein angeklagter “Menschenschmuggler” die Legalitaet seiner Ergreifung erfolgreich anficht, und damit einer Verurteilung entgeht.

Rechtlich ist das geplante Vorgehen m.E. nicht wasserdicht. Die empfundene (oder festgestellte) Notwendigkeit des Handelns kann auch hier nicht ohne Rechtsgrundlagen so einfach in den Raum gestellt werden.

[Freibeuter]

Unsere Marine unterhält einen Aufklärungauftrag. Sie dürfen verdächtige Schiffe zum Aufstoppen zwingen und etwaige Straftäter festhalten und der Strafverfolgungsbehörde übergeben.
Letztendlich geht es um die Straftat der Menschenschleusung. Es gilt sozusagen in diesem Fall das Unmittelbare Zwanggesetz, mit einer definierten Reichweite in Internationalen Gewässern.

Also, alles legal.

Quelle
Feedback sollte man unter: EUNAVFOR MED -> Sophia erhalten.


Die Mandatschaft und der Auftrag
http://www.einsatz.bundeswehr.de/por...UOuLQfXgJ-yA!/

[Gerd-RS]

Zitat von Sayang

Da es bei dem geplanten Einsatz moeglicherweise gegen Menschenhandel geht, wahrscheinlich aber gegen “Schiffe ohne Flagge”, kann er recht gut gerechtfertigt werden. Dennoch wuerde ich nicht ausschliessen, dass ein angeklagter “Menschenschmuggler” die Legalitaet seiner Ergreifung erfolgreich anficht, und damit einer Verurteilung entgeht.

Rechtlich ist das geplante Vorgehen m.E. nicht wasserdicht. Die empfundene (oder festgestellte) Notwendigkeit des Handelns kann auch hier nicht ohne Rechtsgrundlagen so einfach in den Raum gestellt werden.

Sehr interessante und auch gut begründete Meinung. Ich lerne gerne dazu! Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Bundesmarine mit den anderen Alliierten einfach nur spazieren fahren will und wird. Genauso wenig, wie ich mir vorstellen kann, dass die internationale Flotte dort bewusst illegale Handlungen vornehmen will und wird.

Ich denke, es wird Rechtsgrundlagen geben, die den Einsatz rechtfertigen und ermöglichen. Ich glaube nicht, dass der Deutsche Bundestag das Mandat erteilt hätte, wenn es diese Rechtsgrundlagen nicht gäbe.

Es wäre sicher interessant, das genau zu wissen. Aber da ist es mir im Moment wichtiger zu wissen, dass überhaupt etwas getan wird, um - genauso wie den "echten" Piraten vor Somalia - auch den Menschenschleppern und -Schmugglern vor Lybien das Handwerk zu legen oder wenigstens kräftig in die Suppe zu spucken.

Gruss


Gerd

[Sayang]

Zitat von Freibeuter

Unsere Marine unterhält einen Aufklärungauftrag. Sie dürfen verdächtige Schiffe zum Aufstoppen zwingen ...

Dass die Bundeswehr ihren Einsatz fuer gerechtfertigt haelt, und sich ermaechtigt sieht, ist nicht wirklich verwunderlich. Ein paar Zitate aus der angefuehrten website:

„Die SOPHIA-Schiffe sind ermächtigt, in internationalen Gewässern Boote anzuhalten und zu durchsuchen, bei denen der Verdacht besteht, dass sie von Schleusern genutzt werden.“

Frage: Von wem sind sie ermaechtigt? Von einem Kommitte der EU?

„Die Schiffe dürfen im Rahmen des Völkerrechts, der Mandate und der „Rules of Engagement“ militärische Gewalt zur Durchsetzung ihres Auftrags einsetzen.“

Kommentar: Das Voelkerrecht limitiert militaerische Gewalt, aber was sagt es ueber das Mandat als solches? Die „Rules of Engagement“, die Einsatzregeln, regeln die einsatzbezogene militaerische Gewalt, stellt aber kein Mandat fuer den Einsatz dar.

„Völkerrechtlich sind hierfür eine Resolution des UN-Sicherheitsrats oder die Zustimmung des betreffenden Staates notwendig. Die Voraussetzungen hierfür liegen derzeit nicht vor.“

Kein kommentar.

[wolf b.]

Zitat von Hehehe

..... vor allem - wer hat denn das Mandat erteilt? China und Russland haben zugestimmt??

Der UNO Sicherheitsrat und ja, die haben zugestimmt.
http://www.un.org/depts/german/sr/sr_16/sr2292.pdf

Zitat von Gerd-RS

Ich glaube nicht, dass der Deutsche Bundestag das Mandat erteilt hätte, wenn es diese Rechtsgrundlagen nicht gäbe.

Da wäre ich mir nicht so sicher, man denke an den Angriff auf Serbien.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Allied_Force

[Sayang]

Zitat von Gerd-RS

… Ich denke, es wirdRechtsgrundlagen geben, die den Einsatz rechtfertigen und ermöglichen. Ichglaube nicht, dass der Deutsche Bundestag das Mandat erteilt hätte, wenn esdiese Rechtsgrundlagen nicht gäbe. …

Ja, die gibt es, einige habe ich genannt. Es gibt jedoch auch Rechtsgrundlagen, die gegen den Einsatz sprechen. Daher bin ich der Meinung, dass das Mandat nicht “wasserdicht” ist.

[Hehehe]

Na, dann ist wohl das, was ich bisher über so genannte "Internationale Gewässer" zu wissen glaubte, längst veraltet und ungültig. Interessant ist, dass diese Resolution, der ja auch die Vetomacht USA zugestimmt haben muss, sich auf ein Seerechtsabkommen stützt, dass die USA nicht anerkennen. Also, wenn das stimmt was im Netz dazu findet.

[Sayang]

Zitat von Gummiente

Ich sag einmal das hat ein NATO und UNO Mandat. ...

Du fuehrst einen Entschlieessungsantrag des Bundestags an,sich an SEA GUARDIAN nicht zu beteiligen.
Es gibt KEINE UN Resolution fuer den Einsatz gegen Schleuser. Bei der Resolution 2292 (2016) geht es um das Waffenembargo fuer Libyen.
Ein Militaerbuendnis (NATO) hat das Recht, so einen Einsatz in internationalen Gewaesser zu mandatieren?

[blondini]

Hi!

Mein erster Gedanke war das Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen. Ist für mich nur auf Englisch zugänglich, da ich die anderen Sprache, die die UNO bereitstellt, nicht ausreichend beherrsche. Danach dürfen Kriegsschiffe andere Schiffe aufbringen, wenn es u.a. um Sklavenhandel usw. geht. Müßte auch was drin stehen wegen Drogen usw.. Im übrigen dürfte es unseren amerikanischen Freunden ziemlich wurscht sein, was da drin steht.

[wolf b.]

Zitat von Sayang

Es gibt KEINE UN Resolution fuer den Einsatz gegen Schleuser. Bei der Resolution 2292 (2016) geht es um das Waffenembargo fuer Libyen.

Volker hat ja gefragt ob das Aufstoppen und die Durchsuchung des Bootes rechtlich gedeckt sei und das sollte mit der 2292 abgedeckt sein.

[Sayang]

Zitat von Hehehe

... Interessant ist, dass diese Resolution, der ja auch die Vetomacht USA zugestimmt haben muss, sich auf ein Seerechtsabkommen stützt, dass die USA nicht anerkennen. ...

Es ist richtig, dass die USA dem Seerechtsuebereinkommen nicht beigetreten sind. Das Seerechtsuebereinkommen ist jedoch eine Erweiterung der Seerechtskonvention, ein wesentlicher Teil der Erweiterung ist der Internationale Seegerichtshof. Da die USA auch den Internationalen Strafgerichtshof ablehnen (um es milde auszudruecken), ist diese Entscheidung nachvollziehbar. Fuer die USA gilt aber immer noch die Seerechtskonvention .

[Sayang]

Zitat von wolf b.

Volker hat ja gefragt ob das Aufstoppen und die Durchsuchung des Bootes rechtlich gedeckt sei und das sollte mit der 2292 abgedeckt sein.

Das sehe ich ganz anders. Ein Mandat fuer ein Waffenembargo kann nicht nach Gutduenken auf ein Mandat gegen Schleuser, inclusive Zerstoerung von Material, das nicht im Zusammenhang mit Verstoessen gegen das Waffenembargo genutzt wurde, erweitert werden.

[Sayang]

Zitat von blondini

Hi!

Mein erster Gedanke war das Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen. Ist für mich nur auf Englisch zugänglich, da ich die anderen Sprache, die die UNO bereitstellt, nicht ausreichend beherrsche. Danach dürfen Kriegsschiffe andere Schiffe aufbringen, wenn es u.a. um Sklavenhandel usw. geht. Müßte auch was drin stehen wegen Drogen usw.. Im übrigen dürfte es unseren amerikanischen Freunden ziemlich wurscht sein, was da drin steht.

Sklaverei ist Menschenhandel, und damit gedeckt, wie auch Piraterie. Schmuggel ist weder das eine, noch das andere.

Mit einem hast Du sicherlich Recht: Wenn die USA etwas wollen, und die Regeln entsprechen auslegen, hat die Diskussion weder Sinn noch Zweck. Fuer viele andere Laender gibt es allerdings entsprechende, internationale Gerichte.

[stefan307]

Zitat von Sayang

Sklaverei ist Menschenhandel, und damit gedeckt, wie auch Piraterie. Schmuggel ist weder das eine, noch das andere.

Mit einem hast Du sicherlich Recht: Wenn die USA etwas wollen, und die Regeln entsprechen auslegen, hat die Diskussion weder Sinn noch Zweck.

Naja ist halt die Frage ob man z.b. auch Russische Schiffe einfach so anhält und auf den Kopf stellt, wie oben ja von einem englischen berichtet wurde wo kaum Wiederspruch zu erwarten ist...

Letzten endes kann jeder machen was er will solange ihn niemand daran hindert

MFG S

[Hehehe]

Zitat von wolf b.

Volker hat ja gefragt ob das Aufstoppen und die Durchsuchung des Bootes rechtlich gedeckt sei und das sollte mit der 2292 abgedeckt sein.

Äh ... hm ... Volker hat Menschenschmuggel erwähnt. Hast du sicher nur übersehen. Oder läuft das unter Waffenlieferung? Würde ich nicht generell verneinen, nur in die andere Richtung ...

[wolf b.]

Zitat von Hehehe

Äh ... hm ... Volker hat Menschenschmuggel erwähnt. Hast du sicher nur übersehen. Oder läuft das unter Waffenlieferung? Würde ich nicht generell verneinen, nur in die andere Richtung ...

Erwähnt ja, aber wissen wollte er ob die Durchsuchung rechtmäßig war.

[glumpo]

Militär und Finanzamt dürfen alles
Ein sehr wichtiger Leitsatz in der Demokratie

[wolf b.]

Zitat von Sayang

Das sehe ich ganz anders. Ein Mandat fuer ein Waffenembargo kann nicht nach Gutduenken auf ein Mandat gegen Schleuser, inclusive Zerstoerung von Material, das nicht im Zusammenhang mit Verstoessen gegen das Waffenembargo genutzt wurde, erweitert werden.

Sehe ich auch so, aber für die Durchsuchung eines Bootes sehr wohl.

[MJohny1]

Guckt ihr: http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Au...icht_node.html