Welche Art von Radar-Reflektoren sind empfehlenswert? - boote-forum.de

John · #1 16.02.2002, 18:53

welche art von radar-reflektoren sind empfehlenswert? die zylindrischen modernen oder die alten zusammengesteckten blechenen? wie gross sollten sie mindestens sein? wo montiert man sie am effektivsten?
wie überprüft man das "gesehen werden".
Vielen dank für euere expertenmeinung.

Kielschwein · #2 16.02.2002, 19:15

Hallo Johannes,

komm ja kaum noch nach... Spannendes Thema. Was ich dazu weiß:

* Das beste sind wohl aktive Systeme. Also keine Reflektoren, sondern Anlagen, die immer dann, wenn ein Radar-Impuls empfangen wird, ein kräftiges Signal zurück senden. Die frappierende Wirkung dieser (vergleichsweise teuren) Systeme haben Langfahrt-Tests bewiesen. Da ich einen gelesen habe, weiß ich, dass er irgendwo im Zeitschriften-Regal schlummert - bei genügend Leidensdruck such ich ihn dir raus....

* Was die passiven System angeht, so hat sich bei mir die Meinung verfestigt, dass die zylindrischen Röhren den ollen Regenfang-Oktaedern überlegen sind. Beruht auch auf Testberichten, die ich raussuchen müsste....
In jedem Fall sind sie praktischer. Aber natürlich setzen auch sie ein mehr oder weniger "waagerechtes" Auftreffen des Radar-Signals auf die Reflekktionsfläche voraus. Ich empfehle deshalb immer, auf Segelbooten zwei von diesen Dingern zu fahren - auf jeder Seite einen unter einer (je nach Rigg) geeigneten Saling. So teuer sind die ja nicht (um die 50 €, glaub ich).

Test ist ein gutes Stichwort. Ich nehme nicht an, dass Dir Versuchsanordnungen vorschweben, wie sie sich Yacht, Segeln und Palstek seit Jahren wünschen mögen?

Auf Deinem ersten Törn hast Du drei Wochen Langfahrt-Zeit in viel befahrenen Gebieten. Ich würde Dir empfehlen, Berufsschiffe anzupreien, die in der NÄhe sind, und sie um Kommentare zu Deinem Radar-Echo zu bitten. Wenn das nicht gerade in kritischen Passagen kommt, dann sind die Jungs (Mädels sind auf den Brücken immer noch selten) da gern bereit - ist auch für sie eine willkommene Abwechslung. Du kannst dann ggf. Justierungen vornehmen, den Reflektor mal wegnehmen oder woanders hissen usw. Evtl. Optimierungsmöglichkeiten kriegst Du gerade auf der Route gut raus - später aufm Atlantik findest Du nicht mehr so viele Frachter...

So John, und das alles ist nur eine bescheidene persönliche Meinung.

John · #3 16.02.2002, 22:30

hallo fried,

vielen dank für deine antwort. ziemlich fundiert, wie immer von dir.
aktive systeme bringen sicher das beste echo. nun habe ich aber so viel technik an bord, dass es mir beinahe schwindelig wurde, als ich das zum ersten mal sah.
radar reflektor betrachte ich als überlebenswichtig, darum passiv. ich werde mich also zwischen den moderneren röhren und den altväterischen oktaedern entscheiden.

die röhren, meine ich mich zu erinnern, taugen in der für yachten angebotenen grössen, nicht so sehr viel. die physik spielt da eine rolle und die einzelnen zellen müssten grössere abmessungen haben, um richtig wirkungsvoll zu sein. vielleicht liege ich da aber komplett daneben. drum möchte ich reaktionen aus dem forum. dass sie viel praktischer in der anwendung sind, pflichte ich dir 100% zu.

jetzt zu den althergebrachten blechpuzzles, etwas feiner als oktaeder bezeichnet. die taugen erst ab einer gewissen grösse etwas. ab welcher kantenlänge? dann sagt man auch, sie dürfen nicht mit einer spitze nach oben und unten, sondern müssten in der "regenfangstellung", wie du auch erwähnst, aufgehängt werden. ist das verbürgt, mit der "regenfangstellung"?

mit den test's hatte ich mir das auch wie von dir erwähnt vorgestellt, ich möchte einfach noch wissen, ob es noch andere möglichkeiten gibt. vielleicht in den verkehrsleitgebieten durch die radarüberwachung.

noch einmal vielen dank und ein schönes wochenende

ventum · #4 17.02.2002, 17:18

Moin Johannes,
Du erinnerst Dich hinsichtlich der Leistungsfähigkeit der Röhren richtig.
Herkömmliche Radarreflektoren sind den Kunststoffröhren weit überlegen!
Nimm einen Reflektor mit einer Kantenlänge von mindestens 300 mm, besser mehr. Montage in "Regenfangstellung"; die Befetigung muss recht stabil sein, da der Reflektor einem hohen Winddruck ausgesetzt ist (wir haben letztes Jahr in einem Herbststurm einen verloren).
Am besten ist es, wenn Du einen Reflektor vor und einen zweiten achtern am Mast befestigst, da der Mast einen erheblichen Teil des Signals abschattet.
Am wirkungsvollsten sind allerdings die genannten Radar-Transponder.
Gruss vom Niederrhein,
Helmut

ventum · #5 17.02.2002, 17:28

Entschuldigung, admin, habe echt noch was vergessen; ehrlich nicht zum Nummern-/Dienstgradschinden

:
Johannes, erfahrungsgemäss sind die Revierzentralen wie auch andere Schiffe gerne behilflich, wenn Du die´Erkennbarkeit des Radarechos überprüfen willst.
H.

Tamino · #6 17.02.2002, 21:24

Hallo Johannes,
ich erinnere mich auch an Tests, in denen die Kunststoffröhren nicht empfohlen werden konnten. Neben den von Helmut schon beschriebenen Regenfängern waren auch die Radarflaggen positiv beurteilt worden. Mich stört allerdings daran, daß man gerade die uns verfügbare Masthöhe dabei nicht nutzt.

John · #7 17.02.2002, 21:37

hallo helmut,

vielen dank für deinen beitrag. würdest du vorschlagen, den oder die radarreflektoren fest an den mast zu montieren? und noch eine frage an dich oder jemand der sich damit auskennt. wenn das eigene radar läuft, wird das auf dem bildschirm des "gegners" sichtbar?

John · #8 17.02.2002, 21:42

hallo jens,

vielen dank auch für deine hinweise. du machst mich hellhörig. was sind radarflaggen? ich erinnere mich nicht, je von so was gehört zu haben.

ventum · #9 18.02.2002, 08:06

radarreflektoren fest an den mast montieren? auf dem bildschirm des "gegners" sichtbar?

Moin Johannes,
eine Festmontage auf dem Mastkopf hat den Vorteil, dass Du nur einen Radarreflektor benötigst (wegen der Abschattung). Generell würde ich immer die Festmontage vorziehen, weil dadurch der "Einstellwinkel" des Reflektors sicher bestimmt ist. Bei einer Montage mit laufendem Gut, also mittels Heissleine, führen die Schiffsbewegungen immer zu einer (kurzfristigen) Winkelverstellung und damit zu einem "Pumpen" des Echos auf dem Empfängerschirm. Dieser Effekt tritt zwar auch bei fester Montage auf, ist dort aber nicht so ausgeprägt. Ausserdem kannst Du mit der Befestigung am Mast die maximale Masthöhe ausnutzen; ein am Stag befestigter Reflektor erreicht -abhängig vom Rigg, insbesondere auch vom Segelschnitt- in der Regel nur halbe Masthöhe. Wegen des Schamfilens würde ich den Reflektor nicht an einer Want vorheissen.
Der beste Platz ist also auf dem Mastkopf /Masthaupt, dort fest montiert.

Die meisten Grossschiffe sind heute mit Radarsensoren und ggfls. akustischer Warneinrichtung ausgestattet; letztere wird aber häufig ausgeschaltet, da sie in vielbefahrenen Revieren "nervt". Die kleineren Schiffe haben eine solche Ausrüstung aus Kostengründen in der Regel nicht. Da auf Seglern normalerweise wegen des Stromverbrauchs das Radar nicht durchgängig läuft -im standby-Betrieb wird kein Signal ausgestrahlt-, ist die Schutzwirkung eines Radarsensors für uns Kleine eher zweitrangig. Ein Transponder ist da wesentlich sinnvoller, weil er im Dauerbetrieb laufen kann (trotzdem Obacht auf den Stromverbrauch halten).
Gruss, Helmut

Christo Cologne · #10 18.02.2002, 09:42

Genau!
Oktaeder so groß wie möglich in Regenfangstellung im Masttop fest montiert.
Sieht unschön aus, bringt ungünstigen Winddruck, aber soll vom Echo her am Besten sein und ist preisgünstig.

Gruß, Chris.

John · #11 18.02.2002, 09:52

hallo chris,

das ist dann eben die gretchenfrage. da leistet man sich ein boot mit schönen klassischen linien und soll so eine hässliche kiste auf den masttop setzen.
was ich mir eher vorstellen kann, ist so etwas am achterstag möglichst hoch vorzuhissen und zwar immer nur nachts und bei schlechter sicht. dann könnte die kiste auch entsprechend gross sein.
was sagen da die experten dazu?

ventum · #12 18.02.2002, 10:11

Hallo Johannes,
grundsätzlich wirst Du bestimmt auch Sicherheit vor Optik stellen, oder?
Reflektor an der Achterstag möglichst hoch geht , wenn es keine bessere Lösung gibt, dann musst Du aber die "Kiste" zusätzlich nach unten mit einer Leine belegen, um das Pendeln weitgehend auszuschalten und um den richtigen Reflektionswinkel einzustellen.
Leg etwas drauf und entscheide Dich für ein aktives System (Transponder)!
Gruss in die Schweiz
Helmut

Christo Cologne · #13 18.02.2002, 14:24

Zitat:

Zitat von ventum

Hallo Johannes,
grundsätzlich wirst Du bestimmt auch Sicherheit vor Optik stellen, oder?
Reflektor an der Achterstag möglichst hoch geht , wenn es keine bessere Lösung gibt, dann musst Du aber die "Kiste" zusätzlich nach unten mit einer Leine belegen, um das Pendeln weitgehend auszuschalten und um den richtigen Reflektionswinkel einzustellen.
Leg etwas drauf und entscheide Dich für ein aktives System (Transponder)!
Gruss in die Schweiz
Helmut

...äähm, ich glaube sogar man muß zwei Leinen nach unten belegen, sonst waggelt's immer noch.
Ich hab' meine Reflektor auch am Achterstag und da sitzt er nicht gut.

Eddi · #14 18.02.2002, 20:08

Hallo Leute,
es gab mal in einem Palstek einen interessenten Bericht über Radarreflektoren sogar mit einer Anleitung zum selbstbau, wenn Bedarf besteht kann ich ja mal stöbern

Handbreit Eddi

John · #15 19.02.2002, 17:48

Zitat:

Zitat von ventum

Hallo Johannes,
.....
Leg etwas drauf und entscheide Dich für ein aktives System (Transponder)!
Gruss in die Schweiz
Helmut

und was, helmut, wenn der strom ausfällt?

John · #16 19.02.2002, 18:01

also sportsfreunde

eigentlich wäre ich froh um eine zustimmende experten-mehrheit für:

möglichst grossen oktaeder (liege ich mit der Kantenlänge 50cm richtig?), selber gebastelt aus alublech? oder soll es stahl sein? gemäss bauanleitung im palstek. möglichst hoch am achterstag (in regenfangstellung) vorgehisst und mit einer oder zwei hilfsleinen nach unten verspannt um das pendeln zu verhindern.

Tamino · #17 19.02.2002, 21:50

ja, Johannes, so würde ich es machen

ventum · #18 20.02.2002, 12:05

und was, helmut, wenn der strom ausfällt?
[/quote]

Dann musst Du eben den sicher als backup mitgeführten Reflektor vorheissen!

John · #19 20.02.2002, 15:30

also helmut,

lassen wir die elektronik im moment und kehren zum hausgemachten zurück. was für blech soll man nehmen? geht alu, oder muss es stahl sein?

Kielschwein · #20 20.02.2002, 17:53

Also Johannes,

wenn ich das so lese, dann bleib ich erst recht bei meinen beiden Röhren - ich hab damit die besten ERfahrungen gemacht - und die ollen Oktaeder mögen ja theoretisch super sein, aber eben nur bei korrekter Montage. Und selbst die ist nur ohne Krängung optimal. Da liegt das Problem.

Aber ich poste hier eigentlich nicht, um Dir meine unverbesserliche Sturheit zu demonstrieren

. Es gibt noch eine Reflektor-Variante, die sich theoretisch ganz toll anhört. Ich zitier mal aus "Angewandte Radarkunde":
"... wurde in jüngster Zeit der RAdarReflex entwickelt. Es handelt sich dabei um einen Reflektor, dessen Spiegelsatz voll kardanisch in einer dämpfenden Ölhülle schwimmt. Bei jeder Bewegung des Schiffes wird der Reflektorspiegel optimal in senkrechter STellung zum eintreffenden Radarimpuls gehalten, womi eine maximale Reflexion erzielt wird. Der kfür die Hochseefahrt empfohlene ISO- und IMO-abgenommene Reflektor hat ein Rückstrahläquivalent von 10,5 qm, was einer Erfassungsreichweite von bis zu 8 sm entsprechen dürfte."

Das Ding hat übrigens Kugelform. Vergangenes Jahr hab ich es mal in einem Katalog gesehen, finde ich aber leider nicht mehr. Meine mich an einen Preis von so 500 DM zu erinnern....

Bei der optimalen Reflexion geht es übrigens nicht nur darum, überhaupt erfasst zu werden, sondern regelmäßig (bei jedem Impuls). Wenn man nur unregelmäßig reflektiert, kommt es zu pumpenden Echos. Die sind bei modernen Profi-Anlagen deshalb gefährlich, weil sie von Korrelationsfiltern ausgesondert werden (=als Fehlechos interpretiert), dh gar nicht erscheinen....

Mit der "Kugel" habe ich selbst keine Erfahrung (vielleicht jemand anders hier?) Klingt aber sehr überlegt das GAnze.

Nun wünsche ich erneut fröhliches Grübeln!

ventum · #21 20.02.2002, 18:11

Hallo Johannes,
Aluminium und "Stahl" (oder besser Stahlblech) sind beides brauchbare Materialien. Alu würde ich aus Gewichtsgrunden vorziehen; wir fahren auf der ANITA Reflektoren aus Aluminium.
Von dem von Friedhold vorgestellten Reflektor habe ich noch nichts gehört. Unter Umständen könntest Du hierüber Auskunft erhalten beim BSH (www.bsh.de) .
Grüsse,
Helmut

Kielschwein · #22 20.02.2002, 19:14

Hallo,

warum bin ich nich gleich drauf gekommen...

einmal Suchmaschine ... Volltreffer... siehe oben und hier:

http://www.shipshop.de/BlueWater/Sic...darreflex.html

:idea:

captain · #23 20.02.2002, 19:17

Moin!

Zitat:

Zitat von Kielschwein

Es gibt noch eine Reflektor-Variante, die sich theoretisch ganz toll anhört. Ich zitier mal aus "Angewandte Radarkunde":
"... wurde in jüngster Zeit der RAdarReflex entwickelt. Es handelt sich dabei um einen Reflektor, dessen Spiegelsatz voll kardanisch in einer dämpfenden Ölhülle schwimmt. Bei jeder Bewegung des Schiffes wird der Reflektorspiegel optimal in senkrechter STellung zum eintreffenden Radarimpuls gehalten, womi eine maximale Reflexion erzielt wird. Der kfür die Hochseefahrt empfohlene ISO- und IMO-abgenommene Reflektor hat ein Rückstrahläquivalent von 10,5 qm, was einer Erfassungsreichweite von bis zu 8 sm entsprechen dürfte."

Das Ding hat übrigens Kugelform. Vergangenes Jahr hab ich es mal in einem Katalog gesehen, finde ich aber leider nicht mehr. Meine mich an einen Preis von so 500 DM zu erinnern....

Das Teil gibt es bei http://www.shipshop.de in 3 verschiedenen Varianten zu Preisen zwischen 119,- € und 189,- €. Auf der Seite wird die Funktion noch mal erklärt.

Gruß
Jörg

captain · #24 20.02.2002, 19:18

Da war das Kielschwein wohl schneller

Kielschwein · #25 20.02.2002, 19:22

Zitat:

Zitat von captain

Da war das Kielschwein wohl schneller

*** STRAHL ***

Kleiner Trost, Jörg: Die Medaille bleibt in Stuttgart bzw. Umgebung!