Segelsetzen/bergen - Fock ( Genua) oder Gross?

[HUR450502]

Vielleicht ein Thema von mir hier. Was ist Eure Meinung, oder macht Ihr es ebenso? :

Die mir zu Anfang bekannte Methode das Gross zu setzen (Yacht, ab ca. 12 m Länge) war immer "langsam mit der Maschine gegen den Wind (und die Wellen), Gross hochziehen und dann trimmen, danach Genua."

Das Boot stampft dabei recht schön, der Baum - an der Dirk hängend - schlägt, das Segel "verheddert" sich mit den Segellatten in den Lazyjacks etc. ... Das Ganze führt zu teilweise zirkusreifen Auftritten auf dem Deck .....

Inzwischen rolle ich die Fock (Genua) aus (durchaus am Wind), die wird verhältnismässig dicht getrimmt, damit man Höhe laufen kann. Wenn das klar ist, Grossschot lösen und Gross hochziehen. Durch den Wind in der Genua wird das Gross recht stabil gehalten, der Baum schlägt weniger (legt sich ein wenig mehr nach Lee, aber das kann man mit der Schot kontrollieren) insgesamt weniger Killen des Segels etc. . Im Prinzip passiert eigentlich nichts Anderes, als beim (Aus-)Reffen. Die Yacht liegt stabiler und das ganze Manöver verliert eine Menge der "Artistik".

Beim Segelbergen umgekehrt - (hart) an den Wind, Gross 'runter und auftuchen (dabei kann man schon wieder etwas abfallen) und zum Schluss die Genua einrollen.

Bei allen diesen Manövern läuft aus Sicherheitsgründen die Maschine mit.

Wie macht Ihr das? Sind das schon "olle Kamellen" und ich habe das (allerdings auch schon vor Jahren aber immerhin nach mindestens ebensovielen Jahren "traditionellen Segelsetzens) "entdeckt"? Ich sehe immer noch viele die Geschichte mit Maschine und Gross zuerst etc. "üben". ..

[KäptnBlaubär]

Uralt und genau so lange bewährt.

Segel setzen.
Von Achtern zum Bug.

Segel bergen.
Vom Bug nach Achtern.

Die Methode hat den Vorteil, dass der Rudergänger mit dem Groß sofort manövrierfähig ist und sogar ein Wende ohne zweiten Mann fahren kann. Der Rest der Crew kann sich in Ruhe um das, oder die, Vorsegel kümmern.

Bei mir werden die Segel übrigens gesetzt und nicht "hochgezogen".

[HUR450502]

Zitat von KäptnBlaubär

Bei mir werden die Segel übrigens gesetzt und nicht "hochgezogen".

Muss mir in den etwas über 30 Jahren Segeln irgendwie abhandengekommen sein .... Danke für den Hinweis.

[VirginWood]

Zitat von HUR450502

Die mir zu Anfang bekannte Methode das Gross zu setzen (Yacht, ab ca. 12 m Länge) war immer "langsam mit der Maschine gegen den Wind (und die Wellen), Gross hochziehen und dann trimmen, danach Genua."

Das Boot stampft dabei recht schön, der Baum - an der Dirk hängend - schlägt, das Segel "verheddert" sich mit den Segellatten in den Lazyjacks etc. ... Das Ganze führt zu teilweise zirkusreifen Auftritten auf dem Deck .....

Geht auch viel einfacher:
Ich nutze zum Setzen und Bergen den Hafen/Vorhafen. Da ist es noch/ist es wieder ruhig und da hat's keine Wellen

[Ricardo]

Ich setze immer erst Groß und hole es zuletzt ein, da ich meist allein segel wäre es mir zu riskant unter Fock das Groß zu setzen. Auch wenn ich reffe reduzier ich die Vorsegelfläche vorher deutlich.

[Ray]

Jörg, dass ist mit einem Damfer von > 12 nicht so ohne weiteres möglich ... in Dampt zum Beispiel geht das als Einhander gar nicht wegen fehlendem Platz zum Manövrieren hinterher.
Mit Crew ist Dein Vorschlag absolut logisch und - natürlich - wenn die Windrichtung das zulässt.

Die Frage eines Menschen, der seit 30 Jahren segelt, ist allerdings schon erstaunlich ...

Lg
Ray

[Nils]

Bei mir ist das so: das Groß erst hoch, dafür mit Restfahrt das Boot in den Wind. Ist das Groß durchgesetzt, kann die Schot stramm. Nun hält sich das Boot mehr oder minder im Wind und man kann erstmal alles in Ruhe klarmachen. Die Fock wird anschließend hochgezogen (den Begriff "setzen" kenne ich auch, aber ich bin der Meinung, Sportschiffer müssen sich nicht auf Teufel komm raus mit Seemannssprache wichtig machen ), wobei es ihr ziemlich banane ist, woher der Wind weht.
Beim Runterholen ( ) dann umgekehrt: erst die Fock (Tip: Schot stramm lassen beim runterziehen, dann schlägt einem das Achterliek nicht unkontrolliert ins Gesicht), dann das Groß.
Das Beschriebene gilt für einen 27-Fuß Langkieler mit etwa 30m² Segelfläche am Wind.

[wolf b.]

Zitat von Nils

Bei mir ist das so: das Groß erst hoch, dafür mit Restfahrt das Boot in den Wind. Ist das Groß durchgesetzt, kann die Schot stramm. Nun hält sich das Boot mehr oder minder im Wind und man kann erstmal alles in Ruhe klarmachen. Die Fock wird anschließend hochgezogen (den Begriff "setzen" kenne ich auch, aber ich bin der Meinung, Sportschiffer müssen sich nicht auf Teufel komm raus mit Seemannssprache wichtig machen ), wobei es ihr ziemlich banane ist, woher der Wind weht.
Beim Runterholen ( ) dann umgekehrt: erst die Fock (Tip: Schot stramm lassen beim runterziehen, dann schlägt einem das Achterliek nicht unkontrolliert ins Gesicht), dann das Groß.

So hab ichs auch gelernt. Mit der Jolle geht es eh mit dem Groß bis zum Steg.

[HUR450502]

.... also Freunde, zunächst einmal vielen Dank für alle Eure Kommentare - das meine ich so.

Im Prinzip ging es mir darum eine alternative Methode die Segel zu setzen vorzustellen, da ich damit gute Erfahrung gemacht habe. Es ging mir nicht darum "Schulweisheiten" in Frage zu stellen oder neue aufzustellen. Nur - und ich hoffe, wir sind hier einig - es gibt zu allen Manövern Alternativen und die können - je nach Situation attraktiv sein.

Darum, und auch, um die Verhältnisse klarzustellen, einige Anmerkungen:

1. Besitze ich einkleineres Boot (wie aus meinem Profil ersichtlich) eine "Weekend" der Werft Hirsch vom Chiemsee. Das Boot habe ich nie nachgemessen, aber es dürfte so ca. 6,5 m lang sein, bringt aber immerhin die Kleinigkeit von 1,5 T auf die Waage (ein Kielschwerter mit Knickspant).

Diese Boot segele ich auf den Fränkischen Seen - das Bild u.a. stammt vom Brombachsee.

Bei diesem Boot wird vom Steg weggesegelt und an den Steg zurückgesegelt. ... (Steg und Boot haben das alles bei bester Gesundheit seit Jahren überstanden).

Häufig steht allerdings der Wind auf den Steg und dann ist das dann doch nicht mehr so trivial:

Ablegen erfolgt dann entweder mit einem kräftigen Stoss, oder aber einem Stechpaddel (das geht bei dem Gewicht in die Arme.... ) oder - wenn es sehr weht - mit dem Elektromotor.

Wenn man in so einer Situation die Segel setzen und nicht wieder auf den Steg bzw. in die Nachbarn rauschen möchte, verbietet sich das Setzen des Grosssegels einfach aus Zeit und Manövergründen (es sei denn, man paddelt oder motort weg vom Steg und hat viel Platz und Zeit) . Einfacher ist auch hier die Fock bzw. Genua, die man entweder beim "Abstossen" oder Wegpaddeln oder Motoren auswehen lässt und dann VORSICHTIG anzieht - nicht dichtholen!! das Boot driftet sonst - und dabei dann Fahrt aufnimmt und vom Steg wegsegelt. Das Gross wird dann später gesetzt, wenn man freien Raum hat.

Ebenso ist es beim Anlegen: Man kann nicht mit dem Gross anlegen, wenn der Wind auf den Steg drückt! Auch hier gilt, zuerst das Gross 'runter und dann unter Fock zum Steg und mit auswehender Fock dann an den Steg - in die Box. Man kann die Geschwindigkeit recht gut regeln, wenn man langsam genug zum Steg fährt und mit dem letzten Schwung in Richtung Box "abbiegt". Ist man zu langsam, etwas an der Vorschot ziehen (ach nein, heisst wohl "dichter holen" ) bzw. wenn man zu schnell wird, die Schot freigeben und das Segel auswehen lassen. Die letzten Meter mit festgestelltem Ruder auf das Vorschiff gehen und das Boot am Steg abfangen bzw. dafür sorgen, dass es nicht quergedrückt wird .....

Also, wer es noch nicht gemerkt hat, ich segele das Boot alleine....

Wird GEGEN den Wind in die Box gefahren, dann wird natürlich unter Gross angelegt. Alles Andere ist Blödsinn.

Damit wir wissen, worüber wir reden - hier ein Bild des "kleinen" Bootes:

[TageDieb]

Bei vielen Booten ist die Reibung in der Mastkeep viel zu hoch, wenn man zum Setzen nicht in den Wind geht.

Gruß
Mario

[HUR450502]

.... die Fortsetzung.

Etwas anders sieht das bei dem "grossen" Boot aus.

Offen gestanden, im Hafen bzw. "Vorhafen" die Segel zu setzen verbietet sich hier auf Grund der Enge von selbst. Ich halte das im Hafen auch nicht für gute Seemannschaft, wenn der "Vorhafen" gross genug ist, mag das hingehen, bei unserem Hafen ist das nicht so. Hier muss man aus dem Hafen motoren und draussen ist normalerweise immer Schwell.

Das Boot segele ich mit Familie, aber auch alleine.

Die Standardmethoden des Segelsetzens sind mir - man glaubt es kaum - durchaus geläufig. Allerdings habe ich eben auch festgestellt, dass man sich das Leben in vielen Dingen erleichtern kann, wenn man mal andere Wege beschreitet.

Zunächst einmal zu der Manövrierfähigkeit unter Gross alleine: Das steht ausser Frage!! Ist die Situation kritisch (Verkehr (bei uns im Hafen ist eine Segelschule und da ist es manchmal vor dem Hafen ganz schön eng...) sonstige Enge, etc. je nach Situation), dann ist natürlich das Gross das erste Segel, das gesetzt werden sollte.

Allerdings muss ich sagen, dass ich in den - nun doch reichlich über 30 Jahren - noch NIE eine Situation hatte, wo ich nun gerade diese Manövrierbarkeit gebraucht hätte.... trotzdem gibt es Situationen, wo aus Sicherheitsgründen und guter Seemannschaft so verfahren werden sollte. Aber eben nicht immer. ...

Darum dieses Thema. Offensichtlich scheint es nicht viele zu geben, die das mal ausprobiert haben, darum - wenn Platz (Raum...) genug ist und Ruhe, würde ich empfehlen, doch einmal so zu verfahren, wie am Anfang angegeben. Ob ich das allerdings mit einer Stagfock so machen würde weiss ich auch nicht, aber bei einer Rollfock/genua, die leicht handhabbar ist, ist das manchmal doch recht praktisch. Wir segeln immer bis kurz vor die Hafeneinfahrt, haben in der Zeit das Grosssegel verstaut (Lazybag), die Fender angebracht und rollen die Genua zum Schluss ein und legen dann unter M aschine an. Alles ganz gemütlich !!! (so ohne "Hafenkinoauftritte".....)

Hier das "grosse" Boot:

[HUR450502]

Zitat von TageDieb

Bei vielen Booten ist die Reibung in der Mastkeep viel zu hoch, wenn man zum Setzen nicht in den Wind geht.

Gruß
Mario

... das stimmt. Segelt man allerdings unter Fock am Wind und ist die Grossschot frei, dann ist es so - der Wind kommt für das Gross praktisch "von vorne". Wie bekommst du sonst das Segel nach dem Reffen wieder ausgerefft??

[Nils]

Das stimmt schon. Reff- und Ausreffvorgänge finden bei mir generell hart am Wind unter Fock statt. Die Großschot wird dabei gelöst, sodass im Großsegel kein Druck mehr ist.

[HUR450502]

Zitat von Nils

Das stimmt schon. Reff- und Ausreffvorgänge finden bei mir generell hart am Wind unter Fock statt. Die Großschot wird dabei gelöst, sodass im Großsegel kein Druck mehr ist.

..... anders geht das ja nun auch überhaupt nicht .....

Jetzt kannst Du ja mal einen Schritt weitergehen und sehen, ob es nicht doch ein ganz "bequemes" Manöver ist, unter gesetzter Fock nun das Grosssegel zu setzen. Oder vielleicht zu bergen.

Das ist es, was ich anregen wollte. Wie gesagt - das ist kein "neues Dogma", das ich hier verkünden wollte, sondern ein Teil meiner Erfahrung, die ich ganz praktisch fand und deswegen weitergeben wollte. Vor allem, wenn man eine Rollfock/genua hat, die ja nun leicht zu bedienen ist.

Mir fiel das ein, als ich in dem Beitrag "Nur die Fock...." ein wenig herumstöberte....

Schöne Grüsse

[KaiB]

[quote=HUR450502;940432
Jetzt kannst Du ja mal einen Schritt weitergehen und sehen, ob es nicht doch ein ganz "bequemes" Manöver ist, unter gesetzter Fock nun das Grosssegel zu setzen. Oder vielleicht zu bergen.

[/quote]


Mache ich bei Bedarf öfter. Etwa die letzten Meter zum Hafen, dann nehme ich am Wind das Gross/Besan weg und rutsche vor der Fock/Genua alleine weiter. Da das Rollvorsegel für kommende Manöver schneller weg ist als das Groß.
Am Wind killt das Gross bei ausreichend geschrickter Schot genügend um noch im gut erreichbaren Bereich -Baum nur wenig außer Mittschiffs- ohne klemmende Rutscher geborgen zu werden.
Setzen läßt sich das Groß auch unter Vorsegel.

Am bequemsten ist allerdings wirklich Groß und dann Vorsegel wobei
man dann noch zwischen reinen Segelmanövern und solchen mit Maschinenunterstützung unterscheiden muss.

Etwa beim ankerauf unter Segel kommt immer -nur- das Groß zuerst, damit das Boot "automatisch" über Stag gehen kann um die jeweils eingeholte Lose zu übersegeln.
An einer Boje oder auf die Ankerstelle kann das Großals letztes stehen bleiben da der Liegeplatz eh als Aufschießer angelaufen wird. Vorschiff frei für Manöver am Anker.
Im Hafen, kommt seltener vor aber hatte ich schon zur Genüge, Groß weg und Manöver unter Vorsegel, da man nie garantieren kann das der Liegeplatz im Wind liegt. Vor ist schnell weg bzw. kann im Notfall mit loser Schot bis voraus ausrauschen, das Groß drückte dennoch weiter.

Fazit: Ich nutze und setze die Segel so wie ich es im Moment und der Situation angemessen brauche.

[Nils]

Ich mache das deswegen nicht, weil ich ziemlich oft alleine fahre und noch keinen Autopilot habe. Daher ist es am einfachsten, unter langsamer Fahrt das Groß zum Hochziehen klarzumachen, auszukuppeln, mit Restfahrt in den Wind und Groß hoch. Wenn der Lappen erstmal steht (tut er ja bis zum Runterholen ) ist alles in Butter und die restlichen Schritte können in Ruhe folgen.

[HUR450502]

Zitat von KaiB

Fazit: Ich nutze und setze die Segel so wie ich es im Moment und der Situation angemessen brauche.

...... ein Seelenverwandter!!!! So muss es sein. Aber das scheint nicht Allgemeingut zu sein und viele scheinen schlicht nur das zu tun, "was sie schon immer gemacht haben" .... Naja, vielleicht erweitert das jetzt ja die Möglichkeiten, wenn man erkannt hat, dass das auch "erlaubt" ist. ...

@NILS: Das vertehe ich vollkommen. Bei mir läuft natürlich - wenn ich das alleine mache - der Autohelm mit. Man kann allerdings bei ruhigeren Bedingungen auch einfach das Ruder kurz feststellen, aber - wie gesagt - dann muss man sehen, welches Manöver einfacher ist und weniger Zeit kostet und mehr Sicherheit bietet.

[KaiB]

Zitat von Nils

...noch keinen Autopilot habe. Daher ist es am einfachsten, unter langsamer Fahrt das Groß zum Hochziehen klarzumachen, auszukuppeln, mit Restfahrt in den Wind und Groß hoch. .

Da habe ich es einfacher, da Charly dabei ist, der hält für mich die Höhe, als ebenso häufig einhändiger ist das schon eine Erleichterung.
Zwei Beispiele aus Deinem/Meinem Revier.

Schleimünde wieder eben kurz vor viertel vor voll...also alles weg bis auf das Vorsegel, dann -sofern der Wind stimmt- Richtung Kappelner Brücke trödeln, wenn zu schnell, ein wenig einrollen das Vorsegel ( kannst Du nicht als bekennender Stagreiter-Traditionalist -im positiven Sinne!!!!), viertel vor voll bis an die Brücke rangetrieben, Diesel durch und weiter.

Oder Faaborg, das letzte Stück nach dem Abbiegen an der roten Tonne längs der Uferzone, alles weg bis auf Vorsegel und unten in der Ecke, wo nun nach dem Ausbau es etwas enger ist, um die Ecke und den letzten Lappen -ohne beim Groß nötigen Aufschießer- eingerollt.

Wie geschrieben Du must bei Dir halt auch noch andere Dinge berücksichtigen, also fährst Du -teils- auch andere Manöver.

[MaGu]

Zitat von TageDieb

Bei vielen Booten ist die Reibung in der Mastkeep viel zu hoch, wenn man zum Setzen nicht in den Wind geht.

So ist es bei uns auch.
Mit 2 Personen ist das aber kein Problem... einer hält das Boot im Wind un der andere setzt das Groß.
Zur Not würde ich es auch alleine schaffen, aber ich habe sowieso keine Lust auf Einhand-Segeln

Und danach wird noch das Taschentuch, ääh Selbstwendefock ausgerollt (leider das einzige Vorsegel auf unserem Boot)

Ebenso Segel bergen: Fock aufrollen, in den Wind schießen, Groß runter.

[Nils]

Zitat von HUR450502

..... anders geht das ja nun auch überhaupt nicht .....

Och doch, es gibt ja noch die nicht gerade seltene Variante, den Motor anzuschmeissen, sämtliche Segel zu bergen, in Ruhe zu reffen und erst danach wieder zu setzen .

Zitat von MaGu

Und danach wird noch das Taschentuch, ääh Selbstwendefock ausgerollt (leider das einzige Vorsegel auf unserem Boot)

[Pusteblume]

Ob das nicht alles gar sehr situationsabhängig ist? Wenn es opportun ist, unter Fock den hafen zu verlassen, werde ich das tun, und das Groß dann draußen setzen.
Wenn es eine längere Strecke vorwinds oder Raum zu absolvieren gilt bei viel Wind, werde ich das mit Vorsegel tun, und dann, wenn angeluvt werden muß, das Groß dazusetzen. Kann ich bequem an Dalben oder Takelboje zum Segelsetzen liegen, werde ich dort ds Groß setzen. Fahre ich mit Motor aus dem Hafen, kann ich auch gut die parr Meter mal gegenanmotoren, um das Groß zu setzen.
Und so gibt´s für jede Situation eine Variante, die mir passend erscheint...

[HUR450502]

Zitat von Pusteblume

Ob das nicht alles gar sehr situationsabhängig ist? Wenn es opportun ist, unter Fock den hafen zu verlassen, werde ich das tun, und das Groß dann draußen setzen.
Wenn es eine längere Strecke vorwinds oder Raum zu absolvieren gilt bei viel Wind, werde ich das mit Vorsegel tun, und dann, wenn angeluvt werden muß, das Groß dazusetzen. Kann ich bequem an Dalben oder Takelboje zum Segelsetzen liegen, werde ich dort ds Groß setzen. Fahre ich mit Motor aus dem Hafen, kann ich auch gut die parr Meter mal gegenanmotoren, um das Groß zu setzen.
Und so gibt´s für jede Situation eine Variante, die mir passend erscheint...

.... das ist natürlich alles situationsabhängig..... (bei einigen "kompetenten" Kommentaren hat man allerdings den Eindruck, dass es dort nur immer eine Situation gibt ..... )

Also, es ging mir nur darum mal vorzustellen - und dabei nachzufragen ob es andere gibt, die ebenfalls damit Erfahrung haben und welche - wie man das Gross - wie ich finde sehr bequem - unter Segeln (Genua) setzen kann, ohne den üblichen Aufschiesser bzw. Motoreinsatz. Gleiches beim Bergen. Irgendwie habe ich die Erfahrung gemacht, dass das als "Standardmanöver" alles viel ruhiger und bequemer und mit weniger Akrobatik vonstatten geht. Wie gesagt, die Bedingungen müsssen stimmen, Wind, Verkehr, Raum, Welle. ... OK?

[Pusteblume]

Ich habe damit gute Erfahrungen. Zumindest mit Booten ab P-Boot-Größe bis ca. 9 m. Es ist imho auch so, daß es mit überlappender Genua besser funktioniert, da der Abwind des knalldichten Vorsegels einen das Mastliek des Großsegels entlastenden Gegenbauch erzeugt.

[Petermännchen]

Ich habe mit einigen Seglern (davon auch einige Angestammte und weit Gesegelte hier aus dem Forum) gesprochen. Diskutieren kannman das aufgrund meiner Kenntnisse wohl nicht nennen.

Tenor war jedenfalls, das es sinnvoller ist mit dem Vorsegel zu starten, wenn nicht Wendemanöver dieses ausschliessen.

Das war der Grund, warum ich mit Genua und nicht mit dem Gross gestartet bin.

Argumente pro Genua:
Setzen ohne Hektik, beim Ablegen schon vorbereiten.
Boot zieht recht sicher seinen Kurs. Pinne belegen reicht.
Gross setzen ist in Ruhe zu regeln.

Argumente gegen Genua:
Manöver könnten kritisch werden
Kurse am Wind sind beschränkt
Nicht in allen Situationen anwendbar

Betrachtet wurde nur das lossegeln. Für das Anlegen haben wir die Genua gar nicht in Betracht gezogen.
Tip von der Anita (Buch): Pütz als Notbremse! Hätte ich beim letzten Manöver mal dran denken sollen.

Gruß

Peter

[ugies]

Zitat von Petermännchen

... (Buch): Pütz als Notbremse! ...

... probiere es vorher mal aus.