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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
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#1
19.08.2005, 17:53
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Bordelektrik überholen
Moin,
im Rahmen eines umfangreichen Reftit-Programmes soll in diesem Winter die Bordelektrik komplett überholt werden. Ist dazu zwingend ein Yachtelektronikbetrieb notwendig, oder geht auch der Wald-und Wiesenelektriker von gegenüber ? Gruß Jan. 
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#2
19.08.2005, 19:03
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Moin,
ich würde einen Experten zu Rate ziehen. Boot ist nicht gleich Haus ist nicht gleich Auto. Ich habe meine Elektrik in diesem Jahr auch selbst erneuert. Gestartet mit 230 Volt und jetzt immer noch bei 12 V. Ich habe eine Ausbildung vor viele Jahren zu dem Thema genossen und fühle mich einigermaßen sicher. Wenn jemand aber in den Vorschriften für eine Hausinstallation drin ist weiß ich nicht, ob er sich auf die Bedürfnisse für ein Boot einstellen kann. Laß es richtig machen oder dir stehen die Haare zu Berge  Grüße Jürgen
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#3
19.08.2005, 19:09
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Zitat:
keinesfalls will ich die Kompetenzen eines Yachtelektronikers hier in Frage stellen, jedoch frage ich mich, was genau kann dieser eigentlich besser, als ein "üblicher" Elektroniker ? Gruß Jan
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#4
19.08.2005, 21:13
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Vor allem frage ich mich, was ein Elektroniker bei der Erneuerung der Bordinstallation soll. Das sollte jeder Autoelektriker können. Wie groß ist Dein Boot und was möchtest Du erneuern? Die 12 V Verdrahtung ist keine Zauberei, an 220V würde ich allerdings nur einen Elektriker (keinen Elektroniker!) ranlassen.
Servus Paul
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#5
19.08.2005, 21:15
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Jan
wenn du Dir den Refit sonst zutraust, dann lässt sich auch die Elektrik selbst machen/Überholen. Im Prinzip ist ja alles schon vorhanden, Du brauchst ja nur die vorhandenen Kabel auf Funktion prüfen und gegebenfalls ersetzen, das ist nun wirklich keine Hexerei.
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#6
19.08.2005, 21:28
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Hi,
und wenn du dich dann doch mal verhauen solltest, brennt dir der Kahn ab...alles kein Beinbruch. Wenn du keinen Schimmer von 12 Volt Elektrik hast und nicht weißt was du da tust, lass es! Wenn du keinen Schimmer von 230 Volt Elektrik hast und nicht weißt was du da tust, lass es! Es ist wie mit Bremsen, auch da sollte die Finger wech lassen, wer nicht nicht weiß was er tut.....man kann vieles selbst machen, aber NUR WENN MAN WEISS WAS MAN DA MACHT. Gruß Willy ( nur ein gut gemeinter Rat )
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#7
19.08.2005, 21:54
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Zitat:
sorry, aber hier muss ich Dir leider widersprechen! Ich selbst bin Kfz- Elektriker Meister und habe ab 1982 meine SY TRAMP III selbst ausgebaut und damals (fast) die ersten Erfahrungen mit der Yachtelektrik gemacht. Ich habe damals so viel verkehrt gemacht, dass sich mir mit meinem heutigen Wissensstand schon ein wenig die Haare sträuben, wenn ich an meine damaligen Arbeiten ( nach bestem Wissen und Gewissen ausgeführt) denke. Nein, die Yachtelektrik hat nur sehr wenig mit der Kfz – Elektrik zu tun, wenn man einmal von Grundkenntnissen absieht. Wiederum ist sie aber auch kein Buch mit 7 Siegeln, immerhin gibt es heute schon sehr viele gute Fachbücher, an denen man sich orientieren kann. Viele Grüße Michael
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Viele Grüße Michael
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#8
19.08.2005, 23:03
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Wie Michael schon richtig schreibt,
lasst bloß keinen KFZ-Elektriker auf ein Metallschiff. Auf ein Alu-Schiff schon garnicht.  Von galvanischer Korrosion hat ein KFZ-Elektriker nämlich noch nie was gehört und klemmt dann meistens Minus an Masse wie er es vom Auto gewohnt ist. Bei dem dann zwangsläufig entstehendem Lochfraß kann man dann regelrecht zusehen. Hoffentlich kommt man dann noch rechtzeitig auf dem Steg.  Heinrich
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#9
20.08.2005, 07:40
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...erklär das mal einen Laien.... ich habe überall Masse-Verteiler.... da ist bei mir Minus drauf geklemmt....
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servus dieter Sprichwort: Wer zu allem seinen Senf gibt, gerät ganz schnell in den Verdacht, ein Würstchen zu sein ... 
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#10
20.08.2005, 08:09
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Hallo,
ich glaube, deine Massenverteiler sind die "Verteilung" der Minusleitung und Masse läuft "nebenher". Plus ----------------------- Minus---------------------- Masse---------------------. Vielleicht? Soll aber kein Ratschlag sein, sondern nur eine Vermutung Gruss Hartmut
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Gruß vom Rheinkilometer 400 Hartmut Glück sind Menschen, auf die man sich 100%-ig verlassen kann.
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#11
20.08.2005, 08:17
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...wenn du mit Masse die Erdung meinst... die ist wieder auf Minus geklemmt....(brücke)....
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servus dieter Sprichwort: Wer zu allem seinen Senf gibt, gerät ganz schnell in den Verdacht, ein Würstchen zu sein ...
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#12
20.08.2005, 09:04
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Halo Leute,
wenn es sich um ein Metallschiff handelt: EINVERSTANDEN! Bei einem Kunststoffschiff einer überschaubaren Größe hätte ich keine Bedenken, zumal es sich um einen Refit und keinen Neubau handelt. Was kann da z.B.ein gelernter KFZ-Elektriker oder Schwachströmer falsch machen? Er kann Stromlaufpläne lesen, alte Leitung ausbauen, neue einziehen. Er kann mit Werkzeugen, Messinstrumenten usw. umgehen. Erklärt mir bitte mal, was da so außerordentlich kompliziert sein soll. Servus Paul
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#13
20.08.2005, 09:19
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Zitat:
wenn man keine 2-Draht-Installation hat, braucht man eben die Masse-Terminals. Bei einem Auto hat man als gemeinsame Masse die Karosserie. Die Batteriemasse liegt am Motor an und wird von dort auf die Karosserie geführt. Zu den Verbrauchern führt dann vom Sicherungskasten, bzw. von den Schaltern nur noch das Pluskabel. Bei einem Kunststoffboot (von Metallschiffen verstehe ich nichts!) befindet sich in der Nähe der Batterie ein dicker Masseterminal, zu dem vom Minuspol der Batterie ein dickes schwarzes Kabel führt. Von dort aus führen Leitungen von relativ kräftigem Querschnitt zu weiteren Masseterminals im ganzen Boot und verzweigen sich von dort aus mit dünnerem Kabelquerschnitt weiter zu den Verbrauchern. Durch die Masseterminals erspart man sich viele Meter Kabel und hat eine übersichtlichere Installation, da die Masse nicht von der Batterie zu jedem einzelnen Verbraucher geführt werden muss. Servus Paul
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#14
20.08.2005, 10:04
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Zitat:
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#15
20.08.2005, 10:16
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Hallo zusammen,
ich bin entsetzt,daß man einem Kfz-Elektiker so wenig zutraut. Es gibt in jedem Beruf bessere und schlechtere. Welchen Unterschied gibt es zur Bootselektrik(von einer Yacht war nicht die Rede)? Es ist im Gegensatz zum Auto ein Zweileitersystem!Kein vernünftiger Kfz-Elektriker wird bei einem Stahlboot den Bootskörper als Masse benutzen. Welchen Beruf hat denn ein Y a c h t-Elektriker erlernt? mfg Don P
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#16
20.08.2005, 17:02
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Zitat:
Hallo, Wenn bei einem Boot die E- Anlage erneuert werden soll, wäre es auch sinnvoll, diese ein wenig zu verbessern. Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob jeder Kfz- Elektriker schon mit Diodenverteiler, EDR- Relais, Ladestromverteilern, bidirektionalen Trennrelais etc. gearbeitet hat geschweige denn, schon jemals davon etwas gehört zu haben. Ebenso sieht es wohl mit der richtigen Schaltung von Bilgepumpen und deren richtiger Absicherung aus. Oder mit geeigneten und zugelassenen Kabel und…und und…. Ich muss gestehen, dass ich vor 20 Jahren davon auch so gut wie nichts gewusst habe. Aber wie bereits oben geschrieben gibt es ja heute genügend Fachliteratur, um sich schlau zu lesen. Übrigens: den Lehrberuf „Yachtelektriker“ gibt es meines Wissens nach gar nicht, alle haben sich da irgendwie nur reingefuchst. Viele Grüße und ein schönes Wochenende wünscht Michael
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Viele Grüße Michael
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#17
21.08.2005, 18:18
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Hallo Paul,
nichts für ungut, aber dein Beitrag zeigt sehr deutlich, dass Laien und dazu zähle ich alle "Elektriker" und Elektroniker, die sich zum Thema "Elektronik auf Yachten" nicht weitergebildet haben, kein Verständnis über die besonderen Notwendigkeiten auf Schiffen haben. Deine vorgeschlagene Vorgehensweis erscheint logisch, ist aus vielen Gründen aber grundfalsch. Ich will und kann dich mit einer Message nicht "weiterbilden". Bitte lese geeignete Fachliteratur, wenn du das Thema wirklich verstehen willst. Die Kombination von Hochspannungs- und Niederspannungstechnik zusammen mit den Anforderungen von Geräten mit Niederfrequenz- und Hochfrequenztechnik in einer "feindlichen" Umgebung ist nahezu einzigartig und erfordert sehr viele übergreifende Kenntnisse. Diese Kenntnisse fehlen offensichtlich auch vielen Yachtwerften, deshalb müssen wir alle so viel "Basteln".
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön. 
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#18
21.08.2005, 18:57
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IMHO sind auch Kfz-Elektroniker inzwischen hochsepzialisiert, haben die doch mit Ihren Bordcomuptern inzwischen soviel hochempfindliche Elektronik an Bord, das ein Boot dazu gradezu Steinzeitlich erscheint.
Kabel verlegen, ggfls. Verteiler und Leitungswege montieren ist ja relativ easy. Man muss halt wissen, welche Querschnitte, welche Sicherungswerte. ( ganz im groben ). Vorverdrahtete Sicherungspaneele mit Schraubklemmen, relativ einfach, aber bitte keine offenen Litzen irgendwo in diesem Bereich. Relais-Schaltungen - schon schwieriger. Die Installation der einzelnen Komponenten wie Diodenbrücken, Ladegeräte, Kühlaggregate und vieles mehr ist im Zweifelsfall schon wieder schwieriger da hier reichlich Fehler gemacht werden können, interesant werden dann Batteriecontroller, Inverter, Landstromschaltungen usw. Die Auswahl dieser Komponenten für den Bordbetrieb setzt schon mehr Beratung voraus und bedingt das Gespräch mit Leuten, die nicht das erste Mal eine komplette Installation begleiten. Komponenten aus einem Katalog zusammenzustellen ist eine Sache, sicher arbeiten diese auch irgendwie zusammen. Ob dann die HF-Stufe ausreichend geschirmt ist oder in das Bordnetz streut und den Fersehempfang stört - nun, das weiss man im Zweifelsfall erst, wenns läuft. Durchaus kann man sich Querschnitte selbst errechnen, in der Tat ist es möglich, Schraub-Anschlüsse selbst anzuklemmen und auch die Stärke von Sicherungen festzulegen oder geeignete Einbauorte zu definieren. Aber - was spricht dagegen, sich bei der Auswahl der Einzelkomponenten von einem Fachmann - Bootsbereich oder auch Kfz-Bereich mit Bootserfahrung - beraten zu lassen und ggfls. auch während / nach der Installation die Arbeit nach Fortschritt abnehmen zu lassen, um Fehler evtl. direkt korrigieren zu können ? Oder - wenn man selbst noch nie zuvor E-Installationen vorgenommen hat - halt die Arbeiten selbst zu begleiten ( nur so weiss man späterhin wie was installiert wurde und wo Reserven liegen ). Ob das dann Yachtelektrik oder ein Kfz-elektriker oder einfach nur jemand ist, der laufend Wartungen ausführt ist dann dahingestellt.
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beste Grüße Stefan
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#19
21.08.2005, 19:11
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Hallo Alfred,
Du nennst richtigerweise schon mal zwei Spezialgebiete, die in Sachen Elektrik und Elektronik an Bord anfallen. Für die Elektroinstallation brauche ich keinen Radar- oder HF-Techniker und bei der Reparatur meiner KW-Funke hilft mir der Installateur nichts. Und wenn mal der Anlasser oder die Lichtmaschine hinüber sind, fühle ich mich beim nächsten KFZ-Elektriker am besten aufgehoben. Wenn mein Furuno Radar Probleme macht, gehe ich nicht zum Raytheon-Service und mit meiner Icom Funke hilft mir der Kenwood-Service nichts. Das ist ja das Problem. Wir haben z.T. reine Kfz-Elektrik ( in der Nähe der Maschine, 220 V Installation wie im Haus, 12V Niederspannungsinstallation und eine Menge unterschiedlicher Elektronik vom Radar über den Autopiloten bis zum Computer an Bord. Ich bin seit 25 Jahren Funkamateur (ich zähle mich nicht zu den manchmal so genannten "Steckdosenamateuren") und habe zumindest einen gewissen Überblick darüber, was ich mir selbst zutrauen kann und wo ich besser meine Finger weglasse. Die Installation auf meinem Schiff hätte ich aber gut und gerne besser gemacht als die Werft. Und unter den Fachleuten, die ich bisher unterwegs kennengelernt habe, hat mich auch nicht jeder überzeugt. Bis heute konnte ich mit Hilfe entsprechender Literatur die meisten Probleme bei mir an Bord selbst lösen. Auf Langfahrt ist das ohnehin erforderlich, will man nicht wochen- oder monatelang auf dem Trockenen sitzen. Sorry für die Überschneidung Stefan. Servus Paul
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#20
21.08.2005, 19:45
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Hallo Paul,
du hast mit einigen Beispielen, noch besser als ich, beispielhaft dargestellt, welche Spezialkenntnisse erforderlich sein können. Dabei wird sehr deutlich, dass es kaum wahrscheinlich ist, dass auch ein elektrisch vorgebildeter Laie alle diese Spezialkenntnisse haben wird. Je nach persönlicher Erfahrung kann man aber durchaus Teile der Elektro-Installation erstellen oder warten. Man sollte seine vermeintlichen Erfahrungen aber immer kritisch überprüfen und versuchen sich weiter zu bilden. Stefan hat dazu vorgeschlagen sich intensiv beraten zu lassen. Das wäre ein guter Vorschlag, wenn nicht so viele Yachties den Wert einer guten Beratung unterschätzen würden und nicht bereit sind diese entsprechend zu honorieren. Es ist sehr interessant zu beobachten, dass viel Geld für Schiffe ausgegeben wird um danach bei der Beauftragung von Fachkräften oder Beratern sehr zu sparen. Nach dem Motto "das bischen Strippenziehen kann ich auch" werden sicherheitskritische Installationen mit hohen Strömen leider oft sehr laienhaft durchgeführt. Leider verführen die "Beratungen" der Zeitschriften auch dazu dies Problematik sehr zu unterschätzen. Wer z.B einmal eine nicht abgesicherte 2,5 mm² Leitung bei einem Kurzsschluß auf ganzer Länge verglühen hat sehen, der weiß, was ich meine. Fachleute, die z.B. direkt an der Batterie angeschlossene Leitungen, z.B. Sensorleitungen für Ladegeräte, nicht direkt an der Batterie absichern, wissen nicht was sie tun und gefährden andere Menschen. Von einem brennden Schiff kan man nun mal nicht einfach weglaufen, wenn sich dieses auf hoher See befindet.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
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#21
21.08.2005, 20:18
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Hallo Alfred,
ich verstehe Dein Anliegen, kann aber Deine Meinung nicht teilen. Wenn Du recht hast, dürfte man, streng genommen, in den Foren Technik-Talk, Selbstbauer, Restauration und Motorboot-Technik auf die viele Fragen nur die Antwort geben:"geh zum Fachmann". Ich habe den Sinn und Zweck des Forums hier so verstanden, dass zwar Wege, Möglichkeiten und Meinungen diskutiert werden, die Entscheidung aber letzendlich jeder selbst und verantwortlich trifft. Nachdem man die fachliche Vorbildung des Fragestellers in der Regel nicht kennt, gibt man eben eine Antwort, so gut man kann. Ich denke, dass es besser ist, die Fragen der Kollegen zu beantworten und dabei auf evtl. vorhandene Gefahren hinzuweisen. Sonst wird möglicherweise nicht mehr gefragt, sondern nur noch gemacht. Ich würde niemandem raten, in den Mast zu klettern und am Radar herumzuschrauben (vor allem nicht am laufenden). 12 V Leitungen durchzumessen, einen korrodierten Kabelschuh zu erneuern, auch eine UKW-Funke auf einem Motorboot zu installieren, sollte aber jeder selbst können. Auch eine Batterie sollte jeder erneuern können, ohne sie falsch anzuschließen. Zumindest ist das meine Überzeugung. Wer glaubst Du, installiert all den elektrischen und elektronischen Kram, der bei Schwenckner, SVB, Compass, Stefan, Conrad, Cyrus usw. usw. gekauft wird? Ich wohne im Binnenland und wüsste nicht einmal, wo der nächste qualifizierte Yachtelektriker-/Elektroniker überhaupt sitzt. Und so gehen alle meine Freunde mit ihren Motorbooten bei Elektrikproblemen eben zum Boschdienst oder schrauben selbst. Ich geb Dir mal ein kleines Beispiel (ich hätte mehrere davon auf Lager). Vor 2 Jahren ging der Ruderlagenrückmelder meines Vetus Autopiloten kaputt. Ich befand mich in der Karibik. Ich öffnete den Geber und stellte fest, dass das Gehäuse des Poti gebrochen war. Ich telefonierte mit Vetus, schrieb eMails hin und her und wollte einen neuen Poti. Ergebnis: Poti gibts nicht, neuer Geber 290 Euro plus 25 Euro UPS. Ich klopfte alle Elektroniker zwischen Trinidad und Sint Maarten erfolglos ab und bestellte schließlich über einen Freund in DL einen Poti bei Conrad. Kosten für 2 Potis 4 Euro 20 plus 2 Euro 50 Porto. Für das gesparte Geld habe ich mir einen GPS gekauft. Servus Paul
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#22
21.08.2005, 23:05
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Zitat:
Gruß Wolfgang
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#23
22.08.2005, 12:56
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Jetzt ist der arme Jan, der den Thread hier angeworfen hat ja wohl völlig verunsichert...
Eigentlich wurde gefragt ob man ein Refits eines 25 ft (und wohl auch 20-Jahre alten) GFK Bootes von einem Yachtelektronikbetrieb oder vom Wald-und Wiesenelektriker von gegenüber gemacht werden kann. Inzwischen ist daraus geworden..... „Die Kombination von Hochspannungs- und Niederspannungstechnik zusammen mit den Anforderungen von Geräten mit Niederfrequenz- und Hochfrequenztechnik in einer "feindlichen" Umgebung ist nahezu einzigartig und erfordert sehr viele übergreifende Kenntnisse“. “Diodenverteiler, EDR- Relais, Ladestromverteilern, bidirektionalen Trennrelais etc.“ um nur mal einige Beiträge zu zitieren. Ich glaube, Jan sollte vielleicht...wenn das hier überhaupt noch zur Debatte steht...noch einmal das Problem etwas näher beschreiben, denn sonst läuft die Diskussion wirklich „in den Wald“. Mal abgesehen von dem Umstand, dass man auf einem Boot sich eine sehr aufwändige und komplizierte Installation schaffen kann oder mehr „down to earth“ simple „hand und denkbetriebene“ Technik. Ich habe jedenfalls festgestellt. .aber das ist meine sehr persönliche Meinung...., dass mir bis heute weder ein Diodenverteiler noch ein bidirektionales Trennrelais wirklich gefehlt hat und damit brauche ich mich damit auch nicht herumzuschlagen. „make it simple“ ist auf Booten wohl schon ein gutes Prinzip und diese Technik kann man dann auch verhältnismässig einfach und wirkungsvoll auf seine Funktion prüfen. Wer allerdings überhaupt keine Ahnung von Technik hat, egal, ob Mechanik oder Elektrik und den das auch nicht interessiert, der ist auf einem Boot wohl potenziell gefährdet und möglicherweise auch eine Gefahr für andere. ..aber das wäre ja schon wieder ein neues Thema 
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#24
22.08.2005, 13:21
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Zitat:
wo hast Du denn gelesen, dass es sich um ein 25 ft Boot handelt? Das muß mir irgendwie entgangen sein und ich habe es auch jetzt nicht finden können. Die Frage war doch: Moin, im Rahmen eines umfangreichen Reftit-Programmes soll in diesem Winter die Bordelektrik komplett überholt werden. Ist dazu zwingend ein Yachtelektronikbetrieb notwendig, oder geht auch der Wald-und Wiesenelektriker von gegenüber ? Gruß Jan. Oder habe ich etwas übersehen? Grüsse Michael
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Viele Grüße Michael
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#25
22.08.2005, 13:24
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