Redundanz/Failover mit 2 Motoren ?

[Zitteraal]

Bei meiner derzeitigen Auswahl: Zwei Benzinfilter mit Wassersensoren, getrennte Kraftstoffsysteme. Aber "mein" Höker" konnte mir bzgl. Redundanz der Motorsteuerung keine verbindliche Auskunft geben. Auf dem Vorführboot befand sich eine Steuer/Dislayeinheit für beide AB-Motoren. Schalthebel gehen bei meiner Konfiguration elektrisch, was wenn die zentrale Steuereinheit ausfällt?

[Mastiff-660]

Hallo Bernd,

Gute Frage die ich klaeren wuerde...daran habe ich auch noch nicht gedacht, ab wann sind die denn elektrisch geschaltet ab 250 PS ?

[Zitteraal]

Zitat von Mastiff-660

Hallo Bernd,

Gute Frage die ich klaeren wuerde...daran habe ich auch noch nicht gedacht, ab wann sind die denn elektrisch geschaltet ab 250 PS ?

Kommt wohl auf die technische Ausführung der Antriebe an. Bin gerade am Abklären, Yamaha wird kontaktiert.

Antwort folgt.

[trockenangler]

Zitat von Perre Pescadore

Was sind denn schwierige gefährliche Gewässer? Die wo die Berufler dann auch nur noch mit Doppelmotoren fahren weil es so gefährlich ist. Ich wüsste da jetzt keine. Klar kann ein Motor ausfallen aber ein gut gewarteter Diesel fällt nicht plötzlich aus. Und wenn du dir was in die Schraube fährst, fährst du das auch in beide. Dann lieber einen kleinen Angst AB mit externem Tank.

Binnen kannst du dich bei einem Maschinenausfall zur Not irgendwo ans Ufer treiben lassen, nicht schön aber du kommst recht schnell an Land.

Anders sieht es da buten auf Nord- oder Ostsee aus, wenn du mal mehr als 25sm zum Land hattest, da siehst du nicht mal mehr das Ufer.

Oder wie bei mir 160sm bis Brest, fast mitten auf der Biskaya.
Da war ich schon froh, dass ich redundant unterwegs war, auch wenn ich diese Redundanz mir noch mal genauer ansehen werde.

[Mastiff-660]

Hallo Frank,

Auch bei uns am Rhein kommst du an manchen Stellen viele Kilometer stroemungsbedingt nicht ans Ufer, selber mehrfach getestet :-/ wenn dann ein Grosser um die Ecke kommt...nun ja !

Interessant finde ich das trotzdem, viele Konzepte gehen nicht auf oder sind zumindest zu hinterfragen wie jetzt bei Bernd. Und Du scheinst ja auch mit deiner/eurer Erfahrung (die ich gerne gelesen habe mit blauen Daumen) noch das ein oder andere Fragezeichen zu sehen.

[jogibaer1509]

Zitat von Mastiff-660

Wie schwer geht dann die Lenkung ohne ? Schon mal versucht ?

Moin Paetschi,
ich habe es im Wasser noch nie versucht (brauchte es noch nicht). An Land war es möglich die Lenkung mit ein wenig Kraft zu nutzen.

[Fraenkie]

Zitat von barnygumble

Details kann ich dir leider nicht sagen. Aber bei Seglern funktioniert esmerkt man richtig, wie alles zu vibrieren beginnt, wenn man Mal vergisst.

Auch immer ein netter Effekt, wenn der Motor dann mit Vollgas Rückwärts gestartet wird.

Mfg

Gesendet von meinem Redmi Note 7 mit Tapatalk

Das bremst doch wie die Sau, wenn man einen festen Propeller "blockiert" beim Segler. Üblicherweise drehen die mit. Da muss die Werft hat schon was verbaut haben was das kann.

Ich lege beim Segeln den Rückwärtsgang ein um den Drehflügelpropeller in "Segelstellung" zu zwingen. Aber doch nicht den Hebel flach auf Vollgas Rückwärts dazu. Nur ein bisschen Gang einlegen.

Bisschen OT, sorry.

aber zum Thema: Meint ihr nicht ihr übertreibt. Erstmal geht es doch nicht drum den Pazifik mit einer von 2 Maschinen zu durchqueren.

Einfach nur darum, wenn in ner echt sau-blöden Situation ein Motor ausgeht mal wohin zu kommen wo man Zeit gewinnen kann. Oder das Schiff einigermassen auf Kurs zu halten bis es ruhiger wird....

Da wäre mir das Getriebe dann erstmal "wurscht".

Gut, Strom sparen muss man dann halt, und wenn´s länger geht ggf. die Möglichkeit haben die Batterien unterschiedlich zu kombinieren. Zur Not mit Starthilfekabeln

Ausserdem: Es gibt ja immerhin eine ausgesprochen gute 50% Chance, dass es net ausgerechnet den Motor mit der Lima erwischt.
Mut zur Lücke

[DonBoot]

Wir haben zwei Diesel alter Bauart, Strom wird nur zum Anlassen benötigt. Jeder Motor hat seinen eigenen Tank und Infrastruktur, einzig die Servolenkung hängt am SB Motor. Mir ist wieder einmal dieses Jahr eine Maschine am Rhein ausgefallen, das ist kein Spaß wenn du nur einen Motor hast. Ich bin mit dem verbleibenden Motor in den Hafen gefahren, lenken geht halt etwas schwer, Anlegen wg. Bug und Heckstrahlruder kein Problem.

Ich würde mich mit einem einmotorigen Boot heute nicht mehr auf den Rhein trauen, zu viele Dinge können dir eine Maschine blockieren, und dann jedes Mal auf fremde Hilfe zu Hoffen erscheint mit unentspannt.

Aber gerne jeder wie er will ...

Grüsse Don

[Chili]

Zitat von Mastiff-660

Die Frage ist vielmehr warum das nicht ab Werft so gemacht wird, bzw. warum zusaetzliche Sicherheit gepriesen wird wo keine vorhanden.

Weil die Redundanz einfach nicht das primäre Ziel ist.
Sondern weil z.B. schlicht und ergreifend doppelte Leistung gewünscht ist, wo ein Motor zu schwach wäre.

[Lady An]

Bei Gleitern mag das stimmen, bei Verdrängern eher wohl nicht.

[Chili]

Ist doch Raterei. Dann muss man eben den Hersteller fragen, was die Beweggründe waren.
Wie bei Frank könnten auch die wichtigsten Komponenten mit der höchsten Ausfallwahrscheinlichkeit redundant ausgeführt sein (Motoren, Getriebe).
Die anderen Komponenten eben nur einfach (Tank).

Klar: bei einer Verunreinigung könnte es dann beide Motoren treffen (trotz Filtern?).
Aber die Wahrscheinlichkeit hierfür ist vielleicht einfach so gering, dass es eine vollständige Redundanz nicht rechtfertigt.

Wem nützt die Antwort auf solche rhetorischen Fragen eigentlich?

[lalao0]

Moin Pätschi,

hatte mit meinem alten Boot (2xMerc) einen Tampen Höhe Ölhafen KA eingefangem. Konnte mit der 2. Maschine ohne Probleme bis Leimersheim zurück. Servo war ebenfalls weg, aber 2 kräftige Arme und es ging mit der Lenkung.
Auch bei meinen Fahrten in den letzten 5 Jahren war ich oft froh, dass 2 Maschinen an Bord von WAVUVI sind. Die beiden Diesel arbeiten, bis auf den Tank, völlig unabhängig von einander. Die Schaltung erfolgt bei mir noch mittels Zug.

[trockenangler]

Zitat von Chili

Wie bei Frank könnten auch die wichtigsten Komponenten mit der höchsten Ausfallwahrscheinlichkeit redundant ausgeführt sein (Motoren, Getriebe).
Die anderen Komponenten eben nur einfach (Tank).

Klar: bei einer Verunreinigung könnte es dann beide Motoren treffen (trotz Filtern?).
Aber die Wahrscheinlichkeit hierfür ist vielleicht einfach so gering, dass es eine vollständige Redundanz nicht rechtfertigt.

Wem nützt die Antwort auf solche rhetorischen Fragen eigentlich?

Bei mir sind Doppeldieselvorfilteranlagen verbaut die sogar den Filterwechsel während der Fahrt ermöglichen, außerdem:

2 Motoren mit Welle
2 Tanks
2 Zusatztanks
2 Lichtmaschinen
2 Batteriebänke mit je 3 x 120AH, zusammenschaltbar und Starthilfekabel an Bord.
2 Steuerstände
2 Kartenplotter alleine lauffähig
und sogar 2 Kühlschränke

Aber im Ernst, diese Fragen sind nicht rhetorisch sondern lassen einen nachdenklich werden, in wie weit wirklich Fahren mit einer Maschine möglich ist ohne Schaden an den Getrieben, Wellen oder ähnlichem zu verursachen.

Ich werde jedenfalls noch mal der Wellenlager- und Getriebekühlung nachgehen. Immerhin war ich 160sm mit einer Maschine unterwegs (ca. 22 Stunden).

[ups]

Zitat von Mastiff-660

Das ist hier nicht die Frage Danyel...und es geht auch nicht nur um Diesel oder Angst AB, wissen wir doch alles !
Die Frage ist vielmehr warum das nicht ab Werft so gemacht wird, bzw. warum zusaetzliche Sicherheit gepriesen wird wo keine vorhanden.

Na weil das Geld ringt bzw spart.
Verstehe die Frage nicht. Millionen von teuren Und billigen Produkten sind oft augenwischerisch konstruiert und der unwissende kaeufer ist der dumme.
Wer nicht weiss was er kauft faellt auf die Nase.

Nicht bei allen Firmen aber bei vielen.

[Mastiff-660]

Moin,

@Chilli - mir z.B. Weil ich in ein Moped verknallt bin und mich im Vorfeld schon fuer zwei Maschinen aus vielerlei Gruenden entschieden habe ohne dies zu hinterfragen. Die Informationen zu dieser Meinung stammen ueberwiegend von hier ....
Nun stellte sich aber bei dem o.g. Hafengespraech heraus das eine kleine Lima die nur einmal vorhanden fuer einen Teil dieser Gruende kein Argument mehr ist.

Mir nuetzt also diese Frage bzw. nuetzen die Antworten. Dir wohl nicht

Vielleicht geht es anderen hier aehnlich, rein rhetorisch finde ich das nicht, eher hilfreich.

@ups - es handelte sich NICHT um billige Produkte, und diese Unwissenheit gilt es ja hier auszuraeumen

Meine Erfahrungen und was ich hier lese (Bis Bernd hoffentlich ne Antwort bekommt) sagt 2x Maschinen keine elektronische Steuerung, der Rest ist soweit klar. Das mit dem Tank hatte ich bereits rausgenommen.

[Chili]

Ich verstehe kein Wort von deinem Text.
Aber das liegt sicher an mir.

[Mastiff-660]

Das verstehe ich nicht, das du das nicht verstehst...

Du schreibst "rein rethorisch" ich sehe das nicht so.
Aber vielleicht habe ich auch dich nicht verstanden ?

[RING18]

Paetschi, an einer Lichtmaschine sollte es nicht scheitern.

Wenn nur an einem Motor eine vorhanden ist wäre es meine erste Amtshandlung am 2. eine nachzurüsten. Einmal wegen der Redundanz und zum anderen kann man nie genug Strom haben.

Wirklich aufwändig ist so eine Nachrüstung auch nicht.

[billi]

Es geht doch nicht darum etwas was fehlt nachzurüsten....

es geht darum , daß dies schon ab Werk vorhanden sein sollte... (Bzw. die Frage war warum dies nicht so ist)...

wenn man schon 2 Motoren hat sollten beide Motoren redundant

1. Alle Batterien laden
2. die Servorpumpe versorgen

somit wäre bei einem Ausfall von einer Maschine sichergestellt, dass man noch mit leichter Lenkung und ausreichend Batteriekapazität in den Hafen kommt... ohne das man dicke Arme Benötigt..

die Sealine von Bekannten von Pätschi und mir war fast unsteuerbar als der eine Motor ausgefallen war .... ich hatte mühe das Boot an den Anleger zu bekommen...

[RobG_NL]

Zitat von Mastiff-660

Wir hatten gestern ein interessantes Hafengespraech ueber den Sinn 2'er Maschinen am Boot auf schwierigen/gefaehrlichen Gewaessern.

Was ist die/ihre Definition von 'schwierigen/gefaehrlichen Gewaessern' ?

Zitat von Mastiff-660

Wie ist das denn bei euch ?

1 Motor, no-nonsense Vetus-Deutz ohne Elektronik, lauft ohne Strom einfach durch, Wellenantrieb, 1 Startbatt, 1 Lichtbatt (um die 2 zu verbinden brauche ich Starthilfekabel), Notsteuer Einrichtung (Mechanisch)

Dazu preventive Massnahmen wie:
- Tanken nur bei Tankstellen mit hohen Flow und mit relativ grosse Menge (250+)
- Bei Anfang Saizon Musternahme
- Ersatzteile
- Werkzeugkasten
- Handbucher insache was, wie und schnell zu ersatzen

[Mastiff-660]

Zitat von RobG_NL

Was ist die/ihre Definition von 'schwierigen/gefaehrlichen Gewaessern' ?

Das kann vieles sein, fuer mich ist es hauptsaechlich der Rhein bei dem auf manchen Abschnitten der Ausfall der Maschine ein sofortiges Abschleppen benoetigt wenn moeglich. Die Berufsschifffahrt ist zahlreich, ein rechtzeitiges Ausweichen der Grossen kaum moeglich. Ein wie oben erwaehntes "an Land treiben lassen" funktioniert nicht....Notankern auch nicht

Auf anderen Binnengewaessern hab ich wenig Erfahrung, aber ich denke hier kann es aehnlich sein.

Auf dem Meer ist es sicher noch unberechenbarer, hier kommen noch Wetter/Wellengang hinzu, die einen ohne Steuermoeglichkeit zum Kentern bringen koennen.

Aber: ich moechte hier nicht schwarzmalen

[RobG_NL]

Zitat von Mastiff-660

Das kann vieles sein, fuer mich ist es hauptsaechlich der Rhein bei dem auf manchen Abschnitten der Ausfall der Maschine ein sofortiges Abschleppen benoetigt wenn moeglich. Die Berufsschifffahrt ist zahlreich, ein rechtzeitiges Ausweichen der Grossen kaum moeglich. Ein wie oben erwaehntes "an Land treiben lassen" funktioniert nicht....Notankern auch nicht

Auf die grosse Schiffen kann man antizipieren durch 'seine Platz' richtig zu wählen:
Ausserhalb der Fahrrinne.
Es ist eine Erfahrungssache, aber wenn mann die hat wist mann genau wo die fahren.
Und dort sollen wir nicht fahren ....

Ist ja alles eine Risiko berechnung.

Ich fahre mit ein Verdränger mit nur 1 motor und bin (wie wir Holländer sagen) mit zwei finger in die Nase (und 6kmh) hoch gekommen bis zu Koblenz und fahre jetzt (mit 18 kmh) wieder zurück. Zum grossten Teil gerade an der Rand der Fahrrinne wobei die grossen Jungs mich manch mahl auf etwa 10-20 m passierten.
Ohne mich eine sekunde unheimisch zu finden. Wenn etwas nich klar war, einfach uber Funk anrufen.

Das grosste gefahr auf Flüsse wie Rhein und zwischen die grossen ist nicht die Technik, aber das eigene verhalten. Und das löst mann nicht mit 2 motoren, doppel tanks usw.
Wenn mann sich in diesen Situationen nicht traut oder wenn mann sich dort unheimisch fühlt, sollte mann das nicht lösen mit doppel motorisierung usw.

Fange an mit gute Karten und AIS* auf grosses Display (also kein Handy) und Funk.

Wehr sich in gezeigte Situation nicht wol füllt, sollte villeicht ein anderes Fahrrevier suchen. Egal Motorisierung.


*
Ich nütze OpenCPN mit ENC auf Laptop mit AIS und dan kann ich genau sehen wo die Fahrrinne ist und wo die grossen Fahren.

[Mastiff-660]

RobG NL - "Das grosste gefahr auf Flüsse wie Rhein und zwischen die grossen ist nicht die Technik, aber das eigene verhalten. Und das löst mann nicht mit 2 motoren, doppel tanks usw.
Wenn mann sich in diesen Situationen nicht traut oder wenn mann sich dort unheimisch fühlt, sollte mann das nicht lösen mit doppel motorisierung usw.

Fange an mit gute Karten und AIS* auf grosses Display (also kein Handy) und Funk.

Wehr sich in gezeigte Situation nicht wol füllt, sollte villeicht ein anderes Fahrrevier suchen. Egal Motorisierung."


Entschuldige bitte aber das ist ausgemachter Bloedsinn, weder AIS noch Funk (habe ich) noch Karten (habe ich) oder vernuenftiges Fahren (tue ich) bringen einen 135meter Verdraenger dazu binnen 1000m auszuweichen. Der kann winken, mehr nicht.
Ausserhalb der Fahrrinne wuerde ich Dir ebenfalls nicht empfehlen, wird teuer und sorgt auch fuer sofortigen Stopp
Ich Liebe den Rhein, habe keinerlei Angst und die Fragen die ich stelle haben mit meinem Empfinden gar nichts zu tun.

[billi]

Zitat von Mastiff-660

vernuenftiges Fahren (tue ich).

[RobG_NL]

Zitat von Mastiff-660

Entschuldige bitte aber das ist ausgemachter Bloedsinn

Enschuldige bitte, aber Sie hatten gefragt nach meiner meinung und wie ich das mache und das antwort haben Sie bekommen.
Das meiner Antwort nicht war was Sie gewünscht hatte, ist ja Schade.

Was ich als Bloedsinn bestimme sind:
- 2 (Angst)Motor für die Flüsse
- Extra PS für die Flüsse

Bei uns fahrt fast KEINER mit Angstmotor oder extra PS.
Und wir haben auch Flüsse, wir sind sowar am ende der Rhein und ein grosses teil von was in D auf der Rhein fahrt, kommt auch am meine Heimathafen vorbei.

Also ......