Und nochmal 230V Netz an Bord.... Schalterfrage

Tach!

Hab schon wieder ne Frage bezüglich meiner 230V Anlagen-Renovation...

Diesmal Schalter.


Mein Strom kommt aus dem Landstromanschluss, geht über Zinksaver (hab einen unter 2.8 Millionen Kabeln im Schrank gefunden, allerdings nur an eine der beiden Landanschlüsse angeklemmt ...) In die Landanschlusseinheit mit FI und LS.

Theoretisch würde ich nun über 2 oder 3 einzelne Zweipolige LS weitergehen in die Stromkreise, also z.B. Kühlschrank und Kocher, Heizung und Steckdosen, Ladegerät.

Ich möchte aber ja die Einzelverbraucher noch ein und ausschalten können am Schaltpaneel.

Bisher waren die einzelnen Verbraucher mit Carlington A-Series LS (eingebaut in die Frontplatte des Paneels und hübsch beschriftet) abgesichert. Diese sind aber nur einpolig.
Sprich: die Kabel kamen aus den Landanschlusseinheit und teilten sich dann direkt auf: die N- und PE- Leiter liefen alle gemeinsam über eine Sammelschiene und der L jeweils über die einzelnen LS.

Kann ich das wieder so machen, aber vor den Panel-LS die "Verbrauchergruppen" 2polig über die LS der Landstromeinheit laufen lassen?
Sprich: aus FI raus, aufteilen auf (z.B.) 3 Verbrauchergruppen, diese mit Zweipoligen LS absichern, danach die Gruppen-N- und PE auf Gruppensammelschienen und die Gruppen -L mit den einpoligen Carlington LS weiter verzweigen und einzeln schaltbar machen?

Oder funktioniert das so nicht?
Oder ist das einfach (zumindest für die L-Stränge) doppelt gemoppelt?
Oder brauche ich gar andere Schalter?

EDIT:

Wobei mir Grad ein Gedankenfehler auffällt:
Ich sichere theoretisch jede Gruppe mit einem 16A LS ab, die Carlington LS haben aber von 5A (Radio) bis 30A (Kühlschrank) alles dabei.
Das macht ja auch gar keinen Sinn, es sei denn die Carlibgtons laufen dann einfach als Schalter mit und ich gehe davon aus, dass die Zweipoligen bei Fehlern immer zuerst rausfliegen, oder?
Wobei das nicht stört...


Grüße!

Chrischan

[Jörg L.]

Zitat von YunLung

Ich möchte aber ja die Einzelverbraucher noch ein und ausschalten können am Schaltpaneel.

Ist auch vernünftig

Bisher waren die einzelnen Verbraucher mit Carlington A-Series LS (eingebaut in die Frontplatte des Paneels und hübsch beschriftet) abgesichert. Diese sind aber nur einpolig.
Sprich: die Kabel kamen aus den Landanschlusseinheit und teilten sich dann direkt auf: die N- und PE- Leiter liefen alle gemeinsam über eine Sammelschiene und der L jeweils über die einzelnen LS.


so macht man es in einer Hausverteilung, nicht aber auf einem Boot.


Kann ich das wieder so machen, aber vor den Panel-LS die "Verbrauchergruppen" 2polig über die LS der Landstromeinheit laufen lassen?
Sprich: aus FI raus, aufteilen auf (z.B.) 3 Verbrauchergruppen, diese mit Zweipoligen LS absichern, danach die Gruppen-N- und PE auf Gruppensammelschienen und die Gruppen -L mit den einpoligen Carlington LS weiter verzweigen und einzeln schaltbar machen?

Können schon, ist aber nicht erlaubt und kann sehr gefährlich werden.

Oder funktioniert das so nicht?

Funktionieren schon, aber... (siehe oben)

Oder ist das einfach (zumindest für die L-Stränge) doppelt gemoppelt?
Oder brauche ich gar andere Schalter?

Du benötigst andere Schalter.
So muss der Aufbau sein:
Landstrom anschluss - RCD (FI) - Erdung und Neutralleiter je auf eine Sammelschiene - 2polige LS-Schalter - Die Phase an je einen LS-Schalter - von der N-Sammelschiene jeweils an den LS-Schalter - die Verbraucher werden direkt von den LS-Schaltern und der Erdungssammelschiene versorgt.


Hintergrund: Bei einem Boot, nennt sich in der Fachsprache noch anders, da gehören auch Wohnwagen und Dergleichen dazu, kann nicht sichergestellt werden, dass am Landanschluss die Phase immer dort anliegt, wo sie auch soll. Den Geräten ist es egal, auch den LS-Schaltern und dem RCD interessiert es nicht. Daher würde man es im Betrieb auch gar nicht merken. Jetzt hast Du aber mal die Situation, dass an der Anlage gearbeitet werden muss, z.B. der Boiler ausgetauscht werden muss. Wenn jetzt die Phase auf den N-Leitern liegt und Du bei 1poligen LS-Schaltern die "Sicherung ziehst" hast Du die Phase immer noch am Gerät (am N-Leiter) anliegen. Kann ordentlich wehtun.


Jörg

Verstehe ich, kenn ich, ich hätte aber ja alle Leitungen über zweipolige LS laufen, nur DANACH noch den L über einen weiteren einpoligen.

Das ist ja fast als wenn man zu Haus statt eines einfachen Lichtschalters einen Sicherungsautomaten in die Wand baut, oder nicht?

Ist vielleicht auch etwas kompliziert ohne Schaltplan. Mach ich nachher Mal ..


Chrischan

[justme]

Moin moin,
das Problem tritt in Deiner gedachten Anordnung in dem Fall auf, in dem ein kleiner als der zweipolige LS ausgelegter Carlington-Circuit Breaker auslöst (zB. ein 5A wg. Überlastung): Sicherung springt raus, es ist aber eben NICHT sichergestellt, daß an dem entsprechenden Anschluß keine Spannung gegenüber Erde mehr anliegt (weil u.U. in der Einspeisung Phase und Neutralleiter vertauscht sein könnten und der einpolige Circuit Breaker jetzt N aufgetrennt hat statt Lx).
Dazu kommt noch, daß 30A-LS-Schalter im normalen 230V-Netz in .de nicht brauchbar sind - Du solltest vor allem auch mal checken, ob die Carlington-Circuit Breaker in Deinem Panel überhaupt für 230V zugelassen sind oder im Worst Case nur für 115V.
Das Problem, wenn Du das Panel weiterverwenden willst ist, daß die Carlington Serie A-Circuit Breaker zwar ohne Weiteres auch in zweipoliger Ausführung erhältlich sind, dann aber wie die allermeisten LS-Schalter eben auch doppelten Bauraum benötigen, sprich, Du würdest nur noch halb so viele Schalter unterbekommen, wenn Du die weiterverwenden willst. In USA wird, um dieses Problem zu umgehen immer eine Verpolungsanzeige benutzt, hier bei uns ist das als Schutzmaßnahme in Verbindung mit nur einpoligen Schutzschaltern nicht zulässig.

lg, justme

[billi]

Zitat:

Zitat von YunLung

Verstehe ich, kenn ich, ich hätte aber ja alle Leitungen über zweipolige LS laufen, nur DANACH noch den L über einen weiteren einpoligen.

Das ist ja fast als wenn man zu Haus statt eines einfachen Lichtschalters einen Sicherungsautomaten in die Wand baut, oder nicht?

Ist vielleicht auch etwas kompliziert ohne Schaltplan. Mach ich nachher Mal ..


Chrischan

nutze doch einfach deine LS als Schalter wie es die meisten anderen auch machen...

Danke für das schnelle Feedback!

In Stichpunkten:

Die Zweipoligen LS möchte ich nicht als Schalter benutzen da sie in der landstrom Einheit im Schrank versteckt sind.

Ich hätte gerne eine Lösung schick im Panel wie 12V auch.

Die carlington sind zugelassen bis 65 Volt DC oder 275 Volt AC. Kein Problem.
von den Dingern sind bis auf 2 Stück alle wie neu und ich schaue mich die wegzuschmeißen und neue zu kaufen. Ist ja nicht billig.

Der Hinweis mit der früher auslösenden carling Sicherung ist super! Das könnte ich doch umgehen indem ich nur carlington Schalter nehme die z.b. 20 Ampere oder größer sind. oder kann man so nicht sicherstellen dass der zweipolige LS früher abschaltet?

Schalter habe ich genug, da ich weniger 230 Volt Verbraucher habe als vorher.
ich hätte auch Platz für zweipolige carlington switches, da das Panel und die Wand in die ist kommt neu müssen und komplett neu gestaltet werden können.

Bitte nicht falsch verstehen : ich bin tatsächlich zu geizig neue Schalter zu kaufen und funktionierende alte wegzuschmeißen. Wenn es aber keine sichere Lösung für meine Frage gibt, dann mache ich das.


Grüße!

Chrischan

[B4-Skipper]

Zitat von YunLung

... oder kann man so nicht sicherstellen dass der zweipolige LS früher abschaltet?...

Normaler Weise wird die Absicherung selektiv aufgebaut.
Das heißt, die Sicherungswerte werden so gewählt, dass die dem Fehler am nächsten gelegene Sicherung auch zuerst auslöst.

Das macht in sofern Sinn, dass ein Fehler nur den fehlerhaften Stromkreis abschaltet und nicht die gesamte Anlage.

Du wills nun einen "negative Selektivität" installieren, so das im Fehlerfall immer die 2-polige Hauptsicherung die gesamte Anlage lahm legt.

Technisch ist das problemlos machbar, aber nicht zugelassen und m.E. auch nicht sinnvoll.

Gruß Lutz

[Jörg L.]

Moin,


Es kann nicht sichergestellt werden, dass ein LS-Schalter mit einer geringeren Amperezahl früher auslöst, als einer mit einer höheren Amperezahl. Zumindest bei einem Kurzschluss. Bei einer Überlast kann es anders aussehen.



Für Deine Frage gibt es nur eine sichere Lösung:
Alle LS-Schalter und auch "normale" Schalter müssen in 2poliger Ausführung ausgeführt sein.


Nehmen wir als Beispiel mal eine 230 Volt Lampe:
Mit dem Schalter kann ich sie ein und aus schalten. Ist sie ausgeschaltet, geht man davon aus, dass auch keine gefährliche Spannung mehr anliegt. Jetzt sind N und Phase vertauscht. Mit dem Schalter schaltest Du jetzt nicht mehr die Phase, sondern den N. Die Phase liegt noch voll an der Lampe an, obwohl sie ausgeschaltet ist.
Sicher, vor arbeiten an einem Gerät hat man die Spannungsfreiheit zu überprüfen. Aber wer macht das schon?


In der Hauselektrik gab es mal die "Hamburger Wechselschaltung". Bei dieser Schaltung konnte auch bei ausgeschalteter Lampe trotzdem noch die Phase anliegen.
Diese Schaltung wurde zu Recht verboten.


Jörg

[Jörg L.]

Moin,


nochmals kurz zur Selektivität:
Um eine Anlage selektiv auszuführen, müssen auch spezielle, selektive Sicherungen verwendet werden. Die aus dem Baumarkt sind es in der Regel nicht.


Jörg

Okay, verstehe ich alles.
Macht auch Sinn.

Dann werde ich Mal 2 Polige LS von Carlington anfragen und die "Gruppen"- LS im Schrank vergessen sondern stattdessen direkt vom FI auf die Panelschalter verteilen.



Danke euch!


Chrischan

Nur noch mal der Vollständigkeit halber:

Ich habe zusätzlich eine Verpolung Anzeige installiert, bzw vorgesehen.


Chrischan

Doch noch ne Frage (der Columbo Effekt):

Habt ihr jeden Verbraucher einzeln abgesichert, oder mit den LS als Gruppe sinnvokll wie oben schon geschrieben zusammengefasst, z.b.:
Herd und Mikrowelle und Kühlschrank,
Steckdosen und Heizung,
Ladegerät

Etc?

Ist ja "zu Hause" auch so, dass im Wohnzimmer z.B. mehrere verschiedene Dinge an einer 16A Sicherung hängen...

[billi]

Zitat von YunLung

Doch noch ne Frage (der Columbo Effekt):

Habt ihr jeden Verbraucher einzeln abgesichert, oder mit den LS als Gruppe sinnvokll wie oben schon geschrieben zusammengefasst, z.b.:
Herd und Mikrowelle und Kühlschrank,
Steckdosen und Heizung,
Ladegerät

Etc?

Ist ja "zu Hause" auch so, dass im Wohnzimmer z.B. mehrere verschiedene Dinge an einer 16A Sicherung hängen...

bei mir hat jeder Verbraucher seinen LS-Schalter...

1x Steckdosen
1x Boiler
1x Ladegerät
1x Kühlschrank
1x Herd (abgeklemmt da der eingebaute defekt ist und ich noch nach einem passenden Ceranfeld suche)
1x Reserve

Verpolungsanzeige ist an Bord.

FI ist nicht an Bord.

[Jörg L.]

Moin,


hier noch eine Prinzipschaltung für den Aufbau


Jörg

[Jörg L.]

Zitat von YunLung

Doch noch ne Frage (der Columbo Effekt):

Habt ihr jeden Verbraucher einzeln abgesichert, oder mit den LS als Gruppe sinnvokll wie oben schon geschrieben zusammengefasst, z.b.:
Herd und Mikrowelle und Kühlschrank,
Steckdosen und Heizung,
Ladegerät

Etc?

Ist ja "zu Hause" auch so, dass im Wohnzimmer z.B. mehrere verschiedene Dinge an einer 16A Sicherung hängen...

Moin,


bei mir läuft alles über einen 2poligen LS Schalter und RCD.
Gut, der Boiler ist nochmals über ein 2poliges Installationsrelais mit separaten Schalter angeschlossen. Dieses Relais hat noch eine 2polige Vorsicherung (2 Ampere).
Hätte man auch anders lösen können, war bei mir aber die praktikabelste und sauberste Lösung.


LS-Schalter sind für den Leitungsschutz gedacht. Im Normalfall geht man von maximal 16 Ampere aus. Mehr liefert ein Landanschluss am Steg nicht.

Die Verkabelung an Bord muss mit mindestens 1,5mm² ausgeführt sein. Dafür dürfen maximal LS-Schalter mit 16 Ampere* verwendet werden. Die ganze Verkabelung an Bord ist durch den einen 16 Ampere 2poligen LS-Schalter abgesichert. Weitere LS-Schalter sind nicht notwendig, außer man möchte einzelne Geräte separat schalten.


Sollten Leitungen in einzelnen Stromkreisen mit einem geringeren Querschnitt verlegt sein, so müssen diese Stromkreise entsprechend des Querschnitts separat abgesichert werden.



* Wenn man es ganz genau betrachtet, dürfen aufgrund der Verlegeverhältnisse an Bord eigentlich nur 10 Ampere LS-Schalter bei 1,5mm² verwendet werden. Für 16 Ampere müssten schon 2,5mm² verlegt werden. Aber wer möchte sich das schon an tun?



Jörg

[Jörg L.]

Moin,


und hier noch die Spezifikation für das Kabel H07RN-F:
Dieses Kabel darf ohne Kabelkanal oder -rohr an Bord verlegt werden. Die "weißen" PVC-Kabel müssen in Kanal oder Rohr verlegt werden.


Bei 1,5mm² beträgt die maximale Belastbarkeit 13 Ampere. Daher darf maximal mit 10 Ampere abgesichert werden. 13 Ampere Automaten gibt es in Deutschland leider nicht.


Jörg