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| Kleinkreuzer und Trailerboote Für die Probleme auf oder mit kleineren Booten und deren Zubehör! Motor und Segel. |
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Themen-Optionen |
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#1
12.09.2012, 13:13
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Halbgleiter als Verdränger
Moin,
bin neu und möchte mich erstmal für die vieeeeelen Super Tipps bisher bedanken. Aber es wurden auch viele neue Bedenken geschürt, auf die ich vorher garnicht gekommen bin.... Leider habe ich auf konkrete Fragen bisher keine Antworten entdeckt. Also: Habe bisher ein Schlauchboot mit 15PS - macht Spaß, aber wir haben die Vorliebe für gemütliche längere Ausflüge entdeckt. Ist jetzt ein 360er Schlauch mit drei Personen nicht sooo das Richtige. Es soll also ein Kajütboot her für 2 Erwachsene 1 Kind. Möglichst groß aber trailerbar. Wassercamping sozusagen. (ach ja: bis etwa 10.000 E) Habe natürlich schon viele interessante Boote rausgefunden - zumindest beim Blick ins innere. Nun ist ja aber die Außenform sehr wesentlich - und da kommt mein Problem: Für die Geschwindigkeit reicht uns grundsätzlich ein Verdränger. Rumpfgeschwindigkeit usw - alles klar! Aber: Die meisten zunächst interessanten Boote sind eben keine Verdränger. Die Boote in der Größe haben meist Z-Antrieb und zB. einen 130 - 170er Innenborder. Wenn ich ein solches Boot in Verdrängerfahrt bewege, hat es dann die selben Eigenschaften wie ein "echter" Verdränger? Bei einem Gleiter wäre das ja nicht der Fall (Geradeauslauf, Verbrauch usw.) Wenn ich ein Boot von etwa 6-7m und vielleicht 1-1,5t mit Halbgleiterrumpf habe, wie stark müsste ein AB oder Innenborder sein, um es vernünftig in Verdrängerfahrt zu bewegen? Verbraucht es in Verdrängerfahrt mit einem zB 30-50 PS Motos dann weniger als mit einem für Halbgleiterfahrt ausgelegten 130er oder 170er IB? Oder sollte man grundsätzlich für meine Zwecke ausschließlich nach reinem Verdränger suchen? Leider erkennt man die über der Wasseroberfläche nicht - und die Verkäufer sind sich da offenbar auch nicht immer so ganz schlüssig was ihr eigenes Boot betrifft habe ich festgestellt! Sehe ich das Thema vielleicht viel zu kompliziert? Ich habe den Eindruck, dass zB im Bereich Müritz, Havel usw Hunderte von Booten meiner Wunschklasse rumfahren, bei denen diese Überlegungen vermutlich nie erfolgten. Vielen Dank für eure Ratschläge 
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#2
12.09.2012, 14:30
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Hallo Schorse,
ich bin jetzt auch nicht gerade ein Bootsfachmann aber es ist eigentlich logisch, dass der Verbrauch eines Bootes stark vom Gewicht, der Geschwindigkeit, der Leistung des Motors und der Motordrehzahl abhängig ist. Ein Halbgleiterboot von ca. 7 m Länge und 1,5 to kann ohne Probleme mit einem 10 PS Schubaußenborder in Verdrängerfahrt gefahren werden. Es wird dann aber nicht die Gleitschwelle überwinden können. Dafür werden dann je nach Beladung und Gewichtsverteilung 50 bis 70 PS nötig sein. Um über 50 km/h zu kommen braucht man schon über 90 PS. In Verdrängerfahrt von 9 km/h wird ein 10 PS Schubmotor ca. 3 l/h , ein 70 PS AB ca. 5 /h und ein 170 PS Innenborder ca. 8 l/h verbrauchen. Anders kann die Rechung aussehen, wenn man mit der wirtschaftlichsten Gleitfahrt fährt. Dann kann es sein, dass ein 70 PS AB sich sehr anstrengen muss und pro km mehr verbraucht als ein 90 PS AB. Grundsätzlich verbrauchen Verdränger, Halbgleiter und Gleiter mit gleichem Gewicht und gleicher Leistung bei Verdrängerfahrt auch das Gleiche. Nur haben eben Halbgleiter und erst recht Gleiter pro kg Gewicht erheblich mehr Leistung als ein Verdränger und leistungsstarke Motoren wollen auch bei Teillast mehr Saft als leistungsschwache Motoren. Wenn man nie gleiten möchte, ist ein Halbgleiter oder Gleiter sinnlos. Dann reicht ein Verdränger (bei 1,5 to Gewicht max. 25 PS AB). Wenn man aber ab und zu mal gleiten möchte, brauchst du eben mehr Leistung (70 bis 90 PS AB). 170 PS bei einem Halbgleiter von 1,5 to sind allerdings völlig übermotorisiert. Gruß Dirk
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#3
12.09.2012, 14:43
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Hallo und Willkommen im
 So wie ich das sehe (stark vereinfacht gesagt), sind die meisten (alten) sogenannten "Halbgleiter" konstruktiv Gleiter, für die in den 60er/70er-Jahren keine ausreichend kompakten Maschinen zur Verfügung standen, um sie als "echte" Gleiter zu motorisieren. Dh das UW-Schiff ist ein Gleiter, aber mit 130-170 PS wird das eben bei Größe und Gewicht nicht mehr als ein "Halbgleiter". Um in der Klasse 6-7m und 1,5 bis 2,5 t als Verdränger zu fahren, reichen inkl. Reserven 40 PS (egal ob IB oder AB) jedenfalls. Möglicherweise haben manche dieser Boote das "Gleiter-Leiden" bei Verdrängerfahrt: sie gieren recht eigenwillig, weil Kiel und Ruderblatt fehlen, gesteuert wird ja mit dem Propeller (AB oder Z-Antrieb). Dem kann man je nach Boot mehr oder weniger effektiv begegnen. Im Übrigen halte ich - wenn nur Verdrängerfahrt gewünscht ist - 40 PS wirklich für ausreichend und mit genügend Reserven. Denn um die genannte Bootsklasse auf Rumpfgeschwindigkeit zu bringen, reichen 10 PS, damit ist der zB 40 PS AB nicht mal halb gefordert und daher auch sehr ökonomisch. Da kann keine 130-170 PS-Maschine mithalten. Und um die Rumpfgeschwindikeit ein wenig zu überschreiten, reichen die 40 PS allemal. Gleiten wird damit allerdings natürlich nicht - nicht mal "halbgleiten". Zur Orientierung: Ich fahre 7,6m (Wasserlinie 6,75). Das macht rechnerisch ~6,3 kn. Ich habe einen 42 PS Diesel (bei 3000 U/min) und erreiche die Rumpfgeschwindigkeit etwa bei 1800 U/min, wenn das Boot "voll" ist, also knapp 3 t wiegt. Bei "leerem" Boot (etwa 2 t) reichen dazu 1500 U/min. Bei Vollgas erreiche ich eine Geschwindigkeit von 8,5 kn (voll) bzw. 9 kn (leer), also jedenfalls deutlich (ein Drittel) über Rumpfgeschwindigkeit. (Dort wird es allerdings dann sehr unwirtschaftlich: 1500 U/min -> 1,5 l pro Stunde; 3000 U/min -> 9 l pro Stunde). Fazit: "Halbgleiter" mit "Verdrängermotorisierung" ist nicht das Schlechteste, wenn man langsam vorankommen möchte. Im konkreten Fall sollte man sich über den Bootstyp schlau machen, wie der das mit dem Gieren hält. 
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Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu
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#4
12.09.2012, 14:44
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Alles richtig was du sagst aber wenn du vorhast mal auf dem Rhein zu fahren, solltest du zum Halbgleiter oder Gleiter greifen mit genug PS. Wenn deine Rumpfgeschwindigkeit bei ca. 12 km/h liegt und die Strömung 10 km/h gegenan ist, dann machst du gerade mal 2 km/h pro Stunde. Ich habe bei nem 5,70 Boot mit 800 kg Gewicht 30 PS hinten dran und das reicht gerade so. Wenn wir mit 5 Mann fahren dann merkt man jedes Kilo.
70 - 90 PS würde ich vorziehen aber oft kauft man ja Motor und Boot zusammen und muss nehmen was man bekommt. Gruß Chris
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#5
12.09.2012, 14:54
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Hi Schorse,
Wenn du in Verdrängerfahrt unterwegs sein willst, ist ein Gleiter das denkbar ungünstigste Fortbewegungsmittel. Halbgleiter gibt es schon eine ganze Menge, die in Verdrängerfahrt nicht gieren und manövrierfähig sind. In erster Linie sind das die Nordischen Boote und die Engländer. Nidelv,Hanto usw Viking22, Hardy 20 usw Stahlverdränger fallen ja zwischen raus, da du noch trailern möchtest. Um die Rumpfgeschwindigkeit (feste Größe die sich aus Wasserlinienlänge, Breite und Gewicht zusammensetzt) zu erreichen reicht dir 4 PS pro Tonne. Ein bischen Reserve an PS schadet nicht. Nur wenn du nicht ins Gleiten kommst, fährst du bei Vollgas gegen deine eigene Bugwelle und erhöhst nur deinen Verbrauch und nicht die Geschwindigkeit. Bei den Holländern gibt es auch einige GFK-Verdränger.
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Gruß Klaus Eigentlich bin ich ganz anders, ich komme nur nicht dazu.
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#6
12.09.2012, 17:45
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guten abend habe einen halbgleiter kilkruiser 650 mit 25ps diesel er lauft 13km und verbraucht dan 3 liter diesel und wiegt ca 1600kg
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wenn du denkst es geht nicht mehr,kommt irgendwo doch scheisse her  gruss michael
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#7
12.09.2012, 18:07
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Hei, um einen Verdränger zu erkennen reichen meist die Angaben: wenige PS und Höchstgeschwindigkeit um Rumpflänge (wenn der Verkäufer ehrlich ist). Was nutzen 160PS bei 6mtr Boot wenn man nur mit 5kn vorwärts kommt.
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------------------- Gruss Peter
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#9
12.09.2012, 20:17
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Wie kommste denn da drauf
 les dir mal http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=162206 durch. Hab nen Verbrauch von 0,2ltr/km. Komm mit meinen 80ltr also 400km weit und hab dabei 40 Std Fahrspass. Dieselbe Menge jagt manch einer in 2Stunden durch den Auspuff und wie weit ist man dann 200-250km??
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------------------- Gruss Peter
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#10
12.09.2012, 20:27
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Zitat:
 Ich habe auch einen Kilkruiser 650 wie Michael.Holland allerdings mit einem 42PS Innenborder, bei gemütlicher Verdrängerfahrt verbrauche ich auch nur 2Liter in der Stunde (Natürlich Benzin und kein Bier   )
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es grüßt derMartin
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#11
13.09.2012, 06:46
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Also, ich war diesen Jahr vom Fleesensee nach Berlin unterwegs und bin mit 80 Liter gestartet, nach 22 Stunden reine Fahrtzeit bin ich auf dem Niederneuendorfer See angekommen....dort wurde erstmals nachgetankt!
Wir haben also unter 4 Liter bei einen 3,0 Litermotor und 135 PS verbraucht . Boot : Stingray 195 CS
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Gruß Alex 
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#12
13.09.2012, 14:11
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Zitat:
Mein Verdränger, Amulett Vlet, 6,5 tonns, 42PS Diesel, verbraucht bei Marschfahrt (10,5 Km/h) ziemlich genau 3 Liter Diesel pro Stunde, 250 Liter Diesel passen in die Tanks. Ich denke das ist bei den heutigen Spritpreisen mindestens 2 1/2 Liter zuviel !! Spaß bei Seite, meine kleine Conti 18 (60PS 2-Takt AB) verbraucht bei gleicher Geschwindigkeit 6,8 Liter Benzin (+ TCW-3 Öl) und wiegt gerade mal ne Tonne ! Soviel zu den Relationen.  Gruß Michael
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#13
13.09.2012, 15:35
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Es gibt gewaltige Unterschiede. meine alte Shetland 498 verbrauchte mit einem 55 PS Yamaha rund 3 l/h bei Verdrängerfahrt. Dann kam ein Suzuki drauf mit 65 PS, beides 2Takter, und nun 6 l/h.
Dann kam eine Marex 21 mit 27 PS Diesel: 1,3 l/h bei gleicher Fahrweise. Doppeltes Gewicht, 1/2 bzw. 1/4 Verbrauch! Allerdings nix mehr mit gleiten
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Gruß Ewald
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#14
13.09.2012, 15:49
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Zitat:
 
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#15
14.09.2012, 06:48
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Vielen Dank für die sehr aufschlussreichen Antworten.
Ein Halbgleiter mit moderater Motorisierung scheint für mich in der Tat nicht das Schlechteste zu sein, denn ich wiil zwar nur bummeln, aber in bestimmten Situationen - wenn man zB doch mal im Fließgewässer bergauf fährt- ist wohl der Vorteil einer kleinen Geschwindigkeitsreserve über die Rumpfgschwindigkeit hinaus nicht von der Hand zu weisen. Und die hat man ja definitiv beim echten Verdränger nicht, und sei der Motor noch so stark. Daher jetzt noch die Frage: Sind die typischen Kajütboote von 6-8m mit Einbaumaschinen von zB 20 bis 50 PS und starrer Welle immer reine Verdränger?
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#16
14.09.2012, 08:26
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Zitat:
Alle Spitzgatter/"Double Ender" sind tatsächlich reine Verdränger und können der Tendenz des Hecks, sich bei zunehmender Geschwindigkeit "einzugraben", nichts entgegensetzen. Sehr viele Verdränger (so auch unsere Albin) verfügen aber über ein "Zerstörer-Heck" (der "hintere Bug" ist also abgeschnitten) und haben daher über dem Ruder eine Art "Auflagefläche", die beim Erreichen der Rumpfgeschwindigkeit das Heck "stützt". Damit kann der Bug auf seiner Welle hochklettern (genügend Leistung vorausgesetzt), ohne dass das Heck im Wasser versinkt. (Gut zu sehen auf den Linienrissen von Booten).  Bei älteren Booten findet sich gelegentlich ein konstruktives Merkmal, dass dem Verdränger ab einer bestimmten Geschwindigkeit hilft, hinten nicht zu versinken: der sogenannte "Staukeil". Das folgende Bild ist zwar ein Modellboot, dafür ist aber gut zu sehen, wie ein Staukeil aussieht, und man kann sich, glaube ich, die Wirkungsweise gut vorstellen:  Hier ein alter Boote-Artikel zum Thema "Halbgleiter", nicht das Erhellendste, aber immerhin ... http://www.morbo.ch/downloads/news/g...albgleiter.pdf
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Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu Geändert von ghaffy (14.09.2012 um 08:42 Uhr)
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#17
14.09.2012, 10:16
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Zitat:
Beides sind Halbgleiter mit AB. Manche bekommt man höhermotorisiert und Andere etwas niedrieger. Wenn du nicht unbeding Gleiten willst aber den Vorteil des Halbgleiters mit ein paar km/h mehr haben willst, reicht eine Motorisierung um die 30-50 PS aus. Der Verbrauch beim Verdrängen liegt dann bei 2-3 L/h
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Gruß Klaus Eigentlich bin ich ganz anders, ich komme nur nicht dazu.
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#18
14.09.2012, 11:35
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Daher jetzt noch die Frage: Sind die typischen Kajütboote von 6-8m mit Einbaumaschinen von zB 20 bis 50 PS und starrer Welle immer reine Verdränger?
Nein - sind sie nicht. Ich schätze mal die meisten sind eher Halbgleiter. Wobei viele Halbgleiter näher am Verdränger liegen als am Gleiter.
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#19
14.09.2012, 12:28
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Zitat:
BW-Plast, 6,25 m, Lebendgewicht ca. 1 to, 50 Ps, beste Verdrängergeschwindigkeit 10-12 kmh bei ca. 2000U/min, Gleifahrt ca. 35-40 kmh bei ca. 4500 / 5000 U/min
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Die Leute, die niemals Zeit haben, tun am wenigsten Georg Christoph Lichtenberg deutscher Physiker und Schriftsteller * 01.07.1742, † 24.02.1799
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#20
15.09.2012, 13:42
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Welcher Trailer passt?
Sehr schön, dass man hier solche guten Tipps und Erfahrungen bekommt!
Mein künftiges Boot formt sich geradezu vor meinem geistigen Auge. Habe nun auch schon viele entdeckt - besonders bei den Holländern. Nun kommt offenbar das nächste Probem: Die allermeisten sind ohne Trailer! Wonach bestimmt sich ein passender Trailer beim Gebrauchtkauf? Einfach Bootslänge und Gewicht? Muss der Trailer so lang sein wie das Boot oder kann es hinten überstehen? Oder gibt es unterschliedliche Bauformen für verschiedene Rümpfe? Denn da gibt es ja durchgehend flache, welche mit fast durchgehendem Kiel bis zur Schraube, V-Form vorne - hinten flach, usw. Habe hier schon mehrfach gelesen: Lass dir einen passenden bauen bei Fa. XY - ok - das wär dann bei einem Budget von 10.000 der halbe Bootspreis... Ich stelle es mir inzwischen fast koplizierter vor einen passenden preislich angemessenen Trailer zu bekommen, als der eigentliche Bootskauf!
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#21
15.09.2012, 14:20
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Erstmal willkommen im Forum!
Zum Boot: In den Niederlanden fahren zahllose Boote rum, die mit einem kleinen Außenborder bei ca. 6-7m Länge 10 km/h erreichen. Die hören auf Namen wie Placom oder Inter oder Polymore. Da sollte man mal bei http://www.botentekoop.nl/ oder http://kopen.marktplaats.nl/waterspo...hten/c989.html nachschauen. Wir fahren ein 6m Polymore mit 25 PS bigfoot, das geht etwa 12 km/h max. Bei 10 km/h brauchen wir 0,3 l/km. Das ganze wiegt gut eine Tonne Einen Trailer gibts preiswert beim Baumarkt (Maxus) Oder Du fragst den user "Roland MV", der baut Trailer. Wie schon geschrieben, den Rhein können wir sinnvoll nur abwärts befahren
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Der Hübi, zu allem bereit, aber zu nix zu gebrauchen
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#22
15.09.2012, 17:27
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Hallo BF-ler .
Zitat:
Hallo Dirk, gerade grundsätzlich kann man das eben nicht so stehen lassen, finde ich ! Von der Hydrodynamik verstehe ich zwar nur wenige Ausschnitte an Grundlagen, soweit bin ich mir aber sicher, dass ein guter Verdrängerrumpf wirtschaftlicher zu bewegen ist, als ein Gleiter oder auch Halbgleiter . Selbes Gewicht, Größe, Motoren u. V . Bewegt man in gleichen Dimensionen eine Rechteckige Wanne durchs Wasser, wird es noch deutlicher . Ein guter Verdränger ist in seiner V strömungsoptimiert, dies kann ein Gleiter hier nicht erfüllen . Hinweis : Bei Leseinteresse zum Thema ist auch viel im Baader zu finden . Hier der Link : http://www.boote-forum.de/showthread...=125041&page=2 Kostenloser Download des Buches von Juan Baader als PDF Version 008 Grüße : TOMMI
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MAN D2866 E  6 Zyl. 12 L Sauger 178 kW @ 2100 1/min , 850 Nm 1500-1800 1/min Bosch R-ESP . Aber auch D2866 LXE 40 Turbo-LA mit 294 kW @ 2100 1/min sowie Mercedes OM601-606 bereiten mir Freude und Technikvergnügen !
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#23
15.09.2012, 19:57
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Der Link auf das PDF funktioniert nicht. (Oder bin ich zu blöd?)
Ja bin ich. Hier ist der richtige link.
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Gruß, Wolf Geändert von spoege (15.09.2012 um 20:03 Uhr)
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#24
15.09.2012, 20:03
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Zitat:
 http://www.lo-technik.de/88Tommi-tfp...Bo-Vers008.pdf
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Servus Willi
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#25
17.09.2012, 17:35
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Slippen ein Problem?
Nochmal danke für die bisherigen Antworten!
Jetzt folgende Frage: Ist es ein PROBLEM, ein Kajütboot von ca 7m und 1,5t - zB Waterland 700 - zu slippen (habe einen Frontera, der 2t ziehen darf)? Ich stell es mir als Laie ziemlich einfach vor: Rückwärts ranfahren, bis sie aufschwimmt, anbinden und dann Trailer wegfahren. Wenn das Boot betriebsbereit transportiert wird, müsste es meiner Vorstellung nach deutlich schneller gehen, als ein Schlauchboot mit Boden und Motor usw aufzubauen und aufzurödeln. Oder unterschätze ich den Aufwand? Und kann man das überall machen (zB Campingplätze mit Anlage) oder gibt es professionelle Slipanlagen oder wie geht das? (Zb Havel, Müritz Seen)
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