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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#1
04.11.2012, 18:18
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Land FI (Schutzschalter) löst ständig aus - warum?
Heute hat auf einmal ständig der FI Schutzschalter auf dem Steg ausgelöstt, kurze Zeit (eine Minute) nachdem ich meinen Stromstecker angeschlossen und einen 230V Verbraucher angeschaltet hatte. Sehr seltsam - so ein Problem hatte ich bisher nicht.
Der Land FI hat nicht ausgelöst, wenn ich nur meinen Stecker drin hatte, aber kein Verbraucher lief (d.h. alle Sicherungen auf dem Boot auf "aus" standen). Weiterhin bemerkenswert war, dass immer nur der Land FI ausgelöst hat, niemals der FI Schutzschalter auf dem Boot. Bei der Ursachenforschung habe ich mir in Erinnerung gerufen, was der FI eigentlich genau macht: er vergleicht den Strom, der über den Außenleiter ("Phase") zu den Verbrauchern hin und über den Neutralleiter wieder zurückfließt. Wenn hierbei eine Differenz auftritt (z.B. weil ein Teil des Stroms durch einen Menschen zur Erde fließt), löst der FI aus und unterbricht beide Leiter (wenn es, wie vorgeschrieben, ein FI für beide Leitungen ist). Also trat bei mir eine Differenz zwischen Außenleiter und Neutralleiter auf? So muss es ja sein, denn sonst würde der FI ja nicht auslösen. Daraufhin habe ich die ganze 230V Installation geprüft, habe aber keinen Fehler entdecken können. Nirgends war Potential für so einen Fehler zu erkennen. Aber warum hat denn eigentlich immer der Land FI ausgelöst, und nicht der FI an Bord? Eigentlich muss das ja heißen, dass das Problem auf dem Weg vom Land zum Boot steckt, oder? Und genau so war es: das Landstromkabel war die Ursache. Mit einem anderen Kabel hat es funktioniert, Strom war da und der FI löste nicht aus. Eine Untersuchung der Stecker ergab, dass bei einem Stecker der Anschluss des Schutzleiters stark korrodiert war. Aber warum kann ein korrodierter Anschluss des Schutzleiters die Ursache für das Auslösen des Land-FI sein? Oder was kann sonst die Ursache dafür sein, wenn ein Kabel das Auslösen des FI auslöst? Hinweis: die einzelnen Leiter sind tadellos getrennt, es fliest kein Strom von einem Leiter zum anderen, also keine Litze, die versehentlich zu einem anderen Leiter führt oder so was.
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MV Julius: http://booteblog.net/julius Fotos, Videos, Reiseberichte und technische Artikel: booteblog.net | Reise- und Technikvideos auf Youtube: https://www.youtube.com/@JulianBuss 
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#2
04.11.2012, 18:36
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Oh, das hatte ich dieses Jahr auch ständig.
Habe mir ebenfalls einen Wolf gesucht... Letztendlich hatte ich Feuchtigkeit in den Steckern meines Landstromkabels. Check das mal.
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
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#3
04.11.2012, 18:42
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Moin, ich meine der FI löst auch dann aus wenn Null und Schutzleiter irgendwo zusammen kommen, das kann gerade bei älteren Anlagen und Geräten passieren, weil oft früher Null und Schutzleiter gekoppelt oder zusammengelegt waren.
Ich hatte zum Beispiel bei einem alten gebraucht erworbenen Motor das selbe Prblem, und musste lange suchen bis ich des Rätsels Lösung hatte, Gruß aus Ostfriesland, Detlef
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„Wir verlangen, das Leben müsse einen Sinn haben - aber es hat nur ganz genau so viel Sinn, als wir selber ihm zu geben imstande sind.“ ( Hermann Hesse )
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#4
04.11.2012, 18:54
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Zitat:
 Natürlich Feuchtigkeit. Kabel kann auch mal gequetscht worden sein. Passiert häufig bei Baustellenkabel. Das findet aber ein Elektriker mit der ISO-Prüfung raus.
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MfG Roland   "Geht nicht" gibt´s nicht!
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#5
04.11.2012, 19:20
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der korrodierte Schutzleiter selber kann nicht der Auslöser sein, da beim FI grundsätzlich PE und N getrennt sein müssen, sonst löst der Fi sofort aus.
Feuchtigkeit und löse Anschlußkontakte können schon eine Ursache sein. Dadurch kann ein Ubergangswiederstand endstehen, dadurch kommt es zum Spannungsabfall, daher dann die Differenz. Du brauchst ja nur ein Differenz von 30mA. Gruß Henry
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#6
05.11.2012, 10:35
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Zitat:
diese Aussage stimmt mich bedenklich. Mir scheint, da spielen 2 Fehler zusammen. Ein FI löst bei 30 mA aus. Nehmen wir mal an, das eingeschaltete Gerät hat bereits einen Fehlerstrom von 20 mA, so löst der Boots-FI nicht aus. Wird nun das ganze noch durch ein schadhaftes Kabel, das ebenfalls einen Fehlerstrom von 20 mA hat, wird der Schwellwert des Land-FI überschritten. Er löst aus. Häufige Ursache für Fehlerstrom sind Feuchtigkeit oder Staub. Kannst Du das Gerät, das Du eingeschaltet hast, reinigen? Schaltest Du nochmal so ein Gerät mit einem Fehlerstrom ein, löst ein FI aus. Welcher, ist unsicher, da auch diese Geräte einer Toleranz unterliegen. Wenn der Land-FI bei 29,95 mA auslöst der Boots-FI erst bei 30,05 mA und Dein Fehlerstrom genau 30,00 mA beträgt, hättest Du die gleichen Symptome (Land-FI löst aus) und Du suchst Dich verrückt. VG Bernd
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We can be heroes, just for one day. (David Bowie)
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#7
05.11.2012, 10:40
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HI,
ich dachte der FI löst für den Personenschutz bei 10 mA aus. man lernt immer wieder dazu 
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#8
05.11.2012, 12:19
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……..probier erstmal ein anderes Kabel………
---- FI: gibt 10 mA; die werden wohl nicht verbaut sein…… Die üblichen: 30 mA: haben natürlich auch Toleranzen… Habe mal eine Serie 30 mA: durchgemessen: Fehlerstrom erzeugt und gemessen. (über Festwiderstand und passendem Potentiometer) Die gemessene Serie; gleicher Hersteller und Typ: löste bei langsamem Anstieg: bei 16-22 mA aus! (Grund war: ein bestimmter Hersteller: hatte vor Jahren eine fehlerhafte Serie am Markt; da gab es zum Schnelltest eine „Prüfmagneten“; der wurde an eine bestimmte Stelle gehalten; dann musste der FI auslösen; war ein mechanischer! Fehler.) da ich selber einige der Serie verbaut hatte: wollte ich das eben genauer nachmessen…… ------- heißt für dich: der Fehler könnte auch hinter dem 2. FI an Bord sein, und der Fehlerstrom gerade die Höhe haben: das nur 1 auslöst. Ein Elektriker könnte dir da schnell weiterhelfen; der hat entspr. Prüfmöglichkeiten…..
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Grüße von Herbert
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#9
05.11.2012, 12:52
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Hallo vieleicht ist am Boot ein 30 mA
und am Steg ein 10 mA? Vielleicht liegt ja der Fehler auch am Steg! Solange kein Strom oder zuwenig Strom fließt löst er nicht aus. Erst wenn du mit deinem Schiff den Schalter belastetest reicht es aus für eine Auslösung. Steck halt mal was Anderes an der Stegsteckdose an als dein Boot und guck was dann passiert. Gruß Michael
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#10
05.11.2012, 13:44
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Vielleicht wäre es auch nicht ganz uninteressant zu wissen, was für ein Verbraucher angeschaltet war, denn der Fehler tritt doch laut TE nur auf, wenn er
"einen 230V Verbraucher angeschaltet hatte". Also: Ist es egal welcher Verbraucher angeschaltet ist oder wird der FI nur bei einem bestimmten Verbraucher ausgelöst? Reicht z.B. auch schon eine einzige 230V-Glühlampe zur FI-Auslösung, die gewöhnlich mit Fehlerströmen nichts zu tun hat? (Der Fehlerstrom kann ja durchaus auch in einem elektrischen Verbraucher "erzeugt" werden. Schaltnetzteile (Computer- Ladegerätnetzteile) schaffen das auch manchmal). FI's sind meistens kurzzeitverzögert, das hat zur Folge, dass auch schon ein geringerer Fehlerstrom als 30mA zur Auslösung führen kann, wenn er nur etwas länger fließt. Weitere wichtige Frage: Wie viele Stegnachbarn sind an dem stationären FI mit angeschlossen? (Mehr als nur ein Stromabnehmer pro Steg-FI könnte erklären, weswegen ausgerechnet nur der Steg-FI auslöst) Gruß Friedhelm
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#11
05.11.2012, 13:55
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vielleicht ist auch ein FI-LS Kombi verbaut und löst nicht wegen fehlerstrom aus sondern wegen Übrlast.
ist im Boot der N irgendwo (Im Schaltkasten) mit dem PE gebrückt ? dann kann dies auch sein. Aber ich denek den Fehler wirst du schon ausgeschlossen haben.
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#12
05.11.2012, 15:20
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@TE
Mit was für Gerät hast Du den Stromkreis geprüft?? Isomeßgerät?? Ohmmeter?? Gehe da mal mit nem Isomeßgerät (500V) drauf. Wenn Dir da was komisch vorkommt, trenne die empfindlichen Geräte ab und prüfe den Rest (Boiler, Leitungssystem) dann evtl. auch mal mit 1000V. Spätestens jetzt solltest Du eine entspr. Anzeige haben und den Fehler eingrenzen können. Bist Du kein Fachmann, hol Dir einen. Bilder der Anlage??? Übrigens, ein N-PE Schluß fällt meist dann auf, wenn Du einen Großverbraucher zuschaltest und entspr. Ströme fließen können. Dabei kann sich der Defekt langsam eingeschlichen haben (der Fehlerstrom steigt über längere Zeit langsam an, bspw. Schmutz oder Salzablagerungen)
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Grüße Karl-Heinz ---------------- "Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände: Ein-Aus-Kaputt". (Wau Holland)
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#13
05.11.2012, 18:19
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Danke für all die Spekulationen, aber bitte beachtet, dass bereits feststeht, dass das Kabel die Ursache ist! Ich HABE bereits ein anderes Kabel mit Erfolg getestet.
Ich denke also, dass schlicht Feuchtigkeit im Stecker ist und werde das genauer prüfen.
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MV Julius: http://booteblog.net/julius Fotos, Videos, Reiseberichte und technische Artikel: booteblog.net | Reise- und Technikvideos auf Youtube: https://www.youtube.com/@JulianBuss
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#14
05.11.2012, 19:25
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Bei mir kam die Feuchtigkeit in den Stecker, weil das landseitige Ende mal im Regen hing.
Ich hatte damals extra den Stecker nach unten hängen lassen. Dummerweise lief es dann am Kabel runter und ganz wenig bei der Kabelmanschette rein. Sooo dicht ist die nicht. Seitdem stecke ich den Stecker in eine Plastiktüte...
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
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#15
05.11.2012, 19:37
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Chili, ja, bin ziemlich sicher, dass exakt das gleiche bei mir auch die Ursache ist. Der Landstecker hängt meistens so am Boot, das Regenwasser das Kabel runter und in die Manschette laufen kann - hatte ich vorher nie drüber nachgedacht, aber man lernt ja nicht aus
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#17
05.11.2012, 21:15
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Bei Zwei in Reihe geschalteten Sicherungen mit gleichem Nennstrom ist nie vorherzusagen, welche Sicherung auslöst. Deshalb sind Sicherungen selektiv auszulegen. In der Regel mit dem Faktor 1,6. Bei einer 6A- und einer 10A-Sicherung löst die 6A vor der 10A aus, wel sie selektiv sind. Bei einer 20A- und einer 25A-Sicherung ist das nicht der Fall und die 25A-Sicherung kann auch vor der 20A-Sicherung auslösen. Selektiv wären hier 20A x 1,6 = 36A.
Zwei RCD (so heißen die FI-Schalter jetzt) mit gleichem Fehlerstrom (30 mA) hintereinander sind nun mal nicht selektiv und keiner kann sagen, welcher zuerst auslöst. Zitat:
Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#18
06.11.2012, 10:18
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Zitat:
jetzt habe ich mal den Spiegel vorgehalten bekommen, weil ich ja auch immer sehr pingelich mit den Angaben bin. Aber ich war der Meinung, dass da noch eine Toleranz über den 30 mA wären. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Vielen Dank VG Bernd
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#19
06.11.2012, 12:15
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Hallo Bernd,
ist ja auch nicht böse gemeint, aber der Hersteller muss die 30mA garantieren und da bleibt "er" halt sicher drunter. Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#20
08.11.2012, 00:27
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Es sollte aber ein Selektiver RCD verbaut sein.
Ansonsten kann es auch zu unkontrollierten Auslösungen kommen. Z.B. wenn der Pe keinen guten Kontakt hat. Ich denke Boote zählen auch zu s.g. "Fliegenden Bauten" (auch Verdränger  )und da sind doch Selektive Fi Vorschrift. Müsste ich aber mal genau nachlesen. Bei Sicherungen ist eher Unproblematischer. Gruß Ronald
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#21
08.11.2012, 05:50
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Zitat:
Selektive RCD mit 30mA gibt es aber nicht, so dass bei einer Reihenschaltung von zwei 30mA RCD (einmal landseitig die Steckdose und einmal die Bootsinstallation) nie genau feststeht welcher von beiden zuerst auslöst. Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#22
08.11.2012, 05:59
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Zitat:
Es liegt ein Isolationsproblem mit dem N-Leiter vor. Ist kein Verbraucher eingeschaltet fließt auch kein Strom, also auch kein Fehlerstrom. Erst wenn ein Verbraucher eingeschaltet wird, fließt ein Strom und vom N-Leiter fließt VOR dem RCD ein Fehlerstrom (zum PE) der den RCD auslösen läßt. Liegt diese Problem an der Zuleitung, also zwischen Deinem Boots-RCD und Land-RCD, dann kann nur der Land-RCD auslösen, weil für den Boots-RCD einfach kein Fehlerstrom fließt. Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#23
08.11.2012, 06:12
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Zitat:
charakteristiken, eine Selektivität herzustellen ist möglich. Hier DER RCD Hersteller www.doepke.de Gruß Michael
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#24
08.11.2012, 06:49
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Zitat:
Zitat:
Meines Wissens sind die selektiven RCD für den Anlagenschutz bestimmt und da braucht es keine 30mA, im Gegensatz zum Personenschutz, über den wir hier reden. Woher sollte der "Yachthafen" auch wissen, welce RCD auf den (Gast-) Booten eingesetzt sind um seine Anlage "selektiv" darauf eizunstellen. Wären ALLE für Laien frei zugängliche Steckdosen mit RCD geschützt, dann wären "Boots-RCD" überflüssig. Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos. Geändert von B4-Skipper (08.11.2012 um 08:07 Uhr)
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#25
08.11.2012, 07:09
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Laut EU-Norm ist es sogar Vorgeschrieben, dass alle Landstromsteckdosen einen RCD haben (innerhalb der EU).
Sogar jedes Steckdose muss einzeln abgesichert sein. Bestandschutz für Altanlagen gibt es da nicht. Die müssen umgerüstet werden. ich glaube die Übergangsfrist endete 1994 oder 1996. Daher ist der FI an Bord eigentlich überflüssig (was nicht heisst das ein vorhandener FI nicht gut ist). An bord muss nur ein alpolig abschlatender Leitungschutzschlater sein.
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