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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #26  
Alt 15.10.2018, 17:48
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Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
...und der gesamte Boden fällt, so wie es aussieht, nach hinten ab, erzeugt somit durch sinnlosen dynamischen Auftrieb weiteren Widerstand.
Naja... hydrodynamischer Auftrieb und Verdränger stehen in den Lehrbüchern aber weit auseinander. Versuch mal, auf der Fläche mit 8kn Wasserski zu laufen - auf Strecken über 5 Meter geht das wohl nur mehr mit Tauchausrüstung

Klar ist das Ding strömungstechnisch nicht der Heuler. Aber wenn man die projizierte Fläche zu dem UW Schnitt Mittschiffs ins Verhältnis bringt, ist das auch eher wissenschaftlich zu werten.

Ich denke, unter'm Strich überwiegen hier durchaus die Vorteile durch den niedrigeren Winkel an der Welle. Und natürlich auch der gewonnenen Höhe im Cockpit. Alle weiteren Betrachtungen haben hier wenig Praxisrelevanz.
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  #27  
Alt 15.10.2018, 18:01
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Ok dann bringe ich jetzt mal Maße ins spiel
und lasst uns das Teil nur Dose nennen, sonst werde ich zu Dick
Dabei ist der vordere Teil der Dose nicht Rechteckig sondern ründlich
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  #28  
Alt 15.10.2018, 18:17
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Mal was anderes: falls Du mal in einem Travellift hängen solltest, nimm lieber die Fender ab. Ansonsten ist der cw-Wert bei der Fahrt zum Dock ja jenseits von gut und böse


...zu den Maßen fällt mir jetzt keine sinnvolle mathematische Auswertung ein.
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  #29  
Alt 15.10.2018, 19:53
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Zitat:
Zitat von Shearline Beitrag anzeigen
Mal was anderes: falls Du mal in einem Travellift hängen solltest, nimm lieber die Fender ab. Ansonsten ist der cw-Wert bei der Fahrt zum Dock ja jenseits von gut und böse


...zu den Maßen fällt mir jetzt keine sinnvolle mathematische Auswertung ein.
Du da Verstehe ich dich voll und ganz, das ist aber ein Bild vom Vorbesitzer.
Hier mal von mir
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  #30  
Alt 15.10.2018, 21:10
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By the way..
Der Bauer hatte auch bei der Verlegung der Kielkühlung einen sehr eigenwilligen Stil
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"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen Sie ihren Standpunkt".
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  #31  
Alt 16.10.2018, 09:05
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Hallo Allerseits


Solch eine Wanne , ebenfalls diese Form Habe ich auch drunter , und es ist in der Tat so damit der Motor tiefer und die Welle ebenfalls waagerecht verbaut werden kann.


Zu dem Argument das sich solch eine Wanne negativ auf´s Fahrverhalten bzw Geschwindigkeit auswirkt , kann ich für meinen Eisenschuh ,
nur sagen , mit nur 50 Ps läuft es 12kmh bei 2000 umd , 1kmh bei schneller als Rumpfgeschwindigkeit , und Dreht unter 1,5 Bootslängen , also auf dem Teller.


Zu dem Prop ,ein 5 Blatt wenn ich richtig gesehen habe , Top .



Schlinger Kiele Bb u Stb auch vorhanden , letztes und dieses Jahr in Kerkdriel trocken gefallen .


Ich Experimentiere auch Nächste Frühjahr wieder mit Welle und neuem Prop , diesmal 4 Blatt und wesentlich grösser mit weniger Steigung .


Allen einen schönen Oktobertag Rudolf

Geändert von coseb52 (16.10.2018 um 09:10 Uhr)
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  #32  
Alt 16.10.2018, 14:08
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Zitat:
Zitat von Shearline Beitrag anzeigen
Naja... hydrodynamischer Auftrieb und Verdränger stehen in den Lehrbüchern aber weit auseinander. Versuch mal, auf der Fläche mit 8kn Wasserski zu laufen - auf Strecken über 5 Meter geht das wohl nur mehr mit Tauchausrüstung

.
Ein Verdränger kann selbstverständlich Anbauten o.ä. am Rumpf haben, die, für sich gesehen, hydrodynamischen Auftrieb erzeugen. Das wird bei der vorhandenen schräg gestellten, ebenen Fläche auch bei 8kn ganz sicher der Fall sein und so etwas erzeugt erhöhten Widerstand.

Nach welchem Prinzip arbeiten denn Flossenstabilisatoren bei großen Schiffen, die ebenfalls garantiert Verdränger sind?
Auch die arbeiten mit hydrodynamischem Auftrieb und auch die erzeugen einen Widerstand in Fahrtrichtung.
Nach welchem Prinzip arbeiten Kurzkiele bei Yachten oder Schwerter von Jollen?

Dass dieser Auftrieb das abgebildete Boot achtern aus dem Wasser hebt, habe ich m.E. nicht behauptet und von daher ist deine Wasserski-Argumentation etwas am Thema vorbei.

Geändert von tritonnavi (16.10.2018 um 14:15 Uhr)
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  #33  
Alt 16.10.2018, 14:30
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Zitat:
Zitat von coseb52 Beitrag anzeigen
Hallo Allerseits


Solch eine Wanne , ebenfalls diese Form Habe ich auch drunter , und es ist in der Tat so damit der Motor tiefer und die Welle ebenfalls waagerecht verbaut werden kann.


Zu dem Argument das sich solch eine Wanne negativ auf´s Fahrverhalten bzw Geschwindigkeit auswirkt , kann ich für meinen Eisenschuh ,
nur sagen , mit nur 50 Ps läuft es 12kmh bei 2000 umd , 1kmh bei schneller als Rumpfgeschwindigkeit , und Dreht unter 1,5 Bootslängen , also auf dem Teller.
Dass dein Boot trotz dieses zusätzlichen Widerstandes etwas über Rumpfgeschwindigkeit läuft, liegt daran, dass der Motor so leistungsstark ist, dass er den zusätzlichen Widerstand durch die strömungsungünstigen Anbauten kompensieren kann.
(Ist sicherlich auch keine große technische Herausforderung mit ausreichend Motorkraft, ein gleich langes Floß auf 12km/h zu bringen....)

Z.B. eine Segelyacht, die auch bei wenig Wind (= wenig Antriebskraft) noch flott segeln soll, kann sich solche unförmigen Unterwasseranbauten nicht leisten.
Die haben dann oftmals ein Saildrive, wo die Schraubenwelle ebenfalls horizontal verläuft, das gesamte feste Unterwasserteil aber sehr schmal und strömungsgünstig gehalten ist.
Einige haben dann zusätzlich Klapppropeller.

Warum macht man das wohl, wenn der zusätzliche Widerstand quasi keine Rolle spielt?
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  #34  
Alt 16.10.2018, 15:28
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Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
Ein Verdränger kann selbstverständlich Anbauten o.ä. am Rumpf haben, die, für sich gesehen, hydrodynamischen Auftrieb erzeugen.
Ja, klar kann er das. Es wird nur bei den hier zu Grunde zu legenden Geschwindigkeiten in der Praxis keine Rolle spielen. Zum Vergleich siehe mal die angehängte Grafik bezogen auf einen typischen Gleiterrumpf. Ich würde mal schätzen, bei der Elgar reden wir von einer Fn von ca. 0.4 bis 0.42. Von Gleiten spricht man ab FN 2.5! Vollgleiten FN 4. Berücksichtigt man dann noch, dass der typische (bauchigere) Verdrängerrumpf auch noch weitaus schlechtere Karten hat, was den Anteil von Lifting Surfaces angeht, dann bleibt das alles reine Theorie.

Alle anderen von Dir genannten Beispiele beruhen i.d.R auf NACA Profilen und folgen demnach anderen Gesetzmäßigkeiten.

Den Rest kann man z.B. bei Savitsky nachlesen.
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  #35  
Alt 16.10.2018, 18:25
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Zitat:
Es wird nur bei den hier zu Grunde zu legenden Geschwindigkeiten in der Praxis keine Rolle spielen.
eine kleine Segelyacht ist garantiert nicht wirklich schneller, als rund 12km/h und trotzdem spielt ein zusätzlicher Widerstand eine Rolle. Genau dann, wenn die Antriebsleistung durch den Wind so gering ist, dass ohnehin keine Rumpfgeschwindigkeit erreicht werden kann, ist das sogar besonders wichtig.

Dass er bei den VerdrängerMotorbooten scheinbar keine Rolle spielt, liegt daran, dass man jederzeit genug Power und Treibstoff hat, um auf gut Rumpfgeschwindigkeit zu kommen. Mit einem gut ausgebildeten Rumpf würde man bei gleicher Geschwindigkeit sprit sparen.

Zitat:
Alle anderen von Dir genannten Beispiele beruhen i.d.R auf NACA Profilen und folgen demnach anderen Gesetzmäßigkeiten.
egal welche Profile:
Sie sind dazu da, Auftrieb zu erzeugen und das geht nicht ohne gleichzeitig Widerstand in Vorausrichtung in Kauf zu nehmen.

Bei guten Segelyachten will man viel Auftrieb (seitlich...) und möglichst wenig Widerstand in Fahrtrichtung haben.

Bei Verdränger-Motorbooten braucht man keinen hydrodynamischen Auftrieb, weder in senkrechter, noch in seitlicher Richtung und von daher sollte man solche schräg angestellte Flächen unter Wasser vermeiden, denn der Auftrieb erzeugt ebenfalls einen unnötigen Widerstand.

So eine Keksdose unter dem Rumpf ist hydrodynamisch gesehen immer negativ zu bewerten.
Das muss man sich nicht schön reden.
Dass man mit so etwas bei einem Verdrängermotorboot leben kann, ist eine ganz andere Betrachtungsweise.
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  #36  
Alt 16.10.2018, 19:23
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Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
Bei Verdränger-Motorbooten braucht man keinen hydrodynamischen Auftrieb, weder in senkrechter, noch in seitlicher Richtung und von daher sollte man solche schräg angestellte Flächen unter Wasser vermeiden, denn der Auftrieb erzeugt ebenfalls einen unnötigen Widerstand.
Dein Fehler liegt darin, dass Du die Dinge ziemlich einseitig betrachtest.

Es ging hier darum, den Motor tiefer zu setzen. Daraus resultiert ein geringerer Winkel an der Welle. Welche Verluste man damit kompensieren kann, zeigt sich wie folgt:

Wellenwinkel (Grad) / Verlust (%)

3/0,14
5/0,39
10/1,52
15/3,41

Wenn Du mir jetzt vorrechnest, dass der Appendage Drag durch die Keksdose höher ist, als der kompensierte Leistungsverlust durch die flachere Welle, hast Du mich überzeugt.

Und was Dein Auftriebs-/Widerstadstheorem angeht, bleibt auch einiges ausser Acht. Denn der (theoretische, aber hier irrelevante) Auftrieb, würde gleichzeitig zu einer (theoretischen, aber hier irrelevanten) kleineren benetzten Fläche führen und damit wiederum den Strömungswiderstand senken.

Die Konstruktion eines Bootes steckt immer voller Kompromisse. Und für den gedachten Einsatzzweck DIESES Bootes hier sehe ich immer noch keine praktischen Nachteile.
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  #37  
Alt 17.10.2018, 08:44
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@Shearline:
Zitat:
Wenn Du mir jetzt vorrechnest, dass der Appendage Drag durch die Keksdose höher ist, als der kompensierte Leistungsverlust durch die flachere Welle, hast Du mich überzeugt
Das habe ich nicht behauptet, hängt aber letztendlich davon ab, wie groß so eine nicht strömungsoptimierte Keksdose ist und in wie weit sie wiederum die Anströmung der Schraube verschlechtert. Es gibt ja durchaus Konstruktionen, die ebenfalls einen Wellenwinkel von ca 0 Grad haben und dabei deutlich weniger Widerstand erzeugen: z.B. Saildrive

Zitat:
Und was Dein Auftriebs-/Widerstadstheorem angeht, bleibt auch einiges ausser Acht. Denn der (theoretische, aber hier irrelevante) Auftrieb, würde gleichzeitig zu einer (theoretischen, aber hier irrelevanten) kleineren benetzten Fläche führen und damit wiederum den Strömungswiderstand senken.
Dadurch, dass die untere Fläche der Keksdose etwas schräg angestellt ist und somit Auftrieb erzeugt, wird die benetzte Fläche maximal irrelevant kleiner.

Geändert von tritonnavi (17.10.2018 um 08:51 Uhr)
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  #38  
Alt 17.10.2018, 18:50
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An der Stelle gestehe ich ein, mit meinen pädagogischen Fähigkeiten an gewisse Grenzen zu stoßen.
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  #39  
Alt 17.10.2018, 22:28
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Moin Hydrodynamikflachlüd
Also die Hauptaufgabe dieses Rumpfanhanges ist ja ausreichend benannt,Platz für die Welle und so,weiters natürlich noch solide Ruderaufhängung und guter Schutz beim Trockenfallen oder Auflaufen(Wattfahrt)für Propeller und Ruder,der Flache Hackenboden leistet da einiges selbst wenn er strömungstechnisch nicht der Knaller ist,aber meine Ballastkielsohle ist genau so gestaltet(Van de Stadt)und mein Boot kann da wunderbar drauf stehen.Der Streit ob bei Segelbooten eine flache Kielsohle oder eine gerundete Strömungstechnisch besser ist,ist m.E.einerseits uralt und bei Abwegung aller anderen Vor-oder Nachteile,meine ich,unentschieden ausgegangen.Die Form des infrage stehenden Anhanges mit seinem großem Nasenradius und der gewöhnungsbedürftigen Gesamtform ähnelt aber schon einigen Bulpruderformen wie sie für langsamere Schiffe entworfen wurden,kann man sich mal auf den Seiten von Rolls Roys und anderen Ruderherstellern ansehen.
Wenn hier jezt noch der Saildrive ins spiel gebracht wird, dann hörts aber langsam auf konstruktiv zu sein.Der mag ja strömungstechnisch und mit einem Wellenwinkel von 0°gerade zuz ideal sein,aber nur für Segelboote die dauerhaft im ausreichend tiefen und wohl auch sauberen Gewässern operieren,mechanische Wirkungsgrade und der Sicherheitsaspekt hinsichtlich der großen Gummimuschi im Boden des Bootes mal ganz nebenbei erwähnt.
gruss hein

Geändert von hein mk (17.10.2018 um 22:46 Uhr)
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Alt 18.10.2018, 10:40
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Um mehr, als die Feststellung, dass dieser "Anhang" strömungstechnisch nicht der Knaller ist, ging es mir nicht. Hier hörte es sich teilweise so an, als ob das Gegenteil der Fall wäre.
Da selbst große Seeschiffe so etwas nicht haben, wird das unterm Strich keinen strömungstechnischen Vorteil haben und Trockenfallen wollen die möglichst nicht.
Wenn Schiffe so etwas ähnliches haben wären das z.B. Kortdüsen.

Dass solche platten Anhänge Vorteile bei der Platzausnutzung, beim Trockenfallen o.ä. haben können, steht auch für mich völlig außer Frage.

Geändert von tritonnavi (18.10.2018 um 10:46 Uhr)
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