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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #76  
Alt 29.11.2021, 12:29
uli07 uli07 ist offline
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Zitat:
Zitat von coffeemuc Beitrag anzeigen
Es gibt halt immer wieder Teilnehmer, die in solchen Threads Ratschläge aus der Glaskugel posten anstatt einfach konsequent zu schreiben:

Hol dir einen Fachmann!
Dann sind aber andere wieder angepisst und fragen warum und wofür es überhaupt ein Forum gibt wenn einem nicht geholfen wird.
Manchmal frage ich mich ob die Auto's und die Häuser oder Wohnungen von solchen Bastlern auch so zustehen.
__________________
Gruß Uli07

Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ...
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  #77  
Alt 29.11.2021, 13:56
schlauchi20 schlauchi20 ist offline
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Zitat:
Zitat von Chili Beitrag anzeigen
Na ihr seid ja zwei Leuchten.
Meine CEE-Kabel haben eine Seite Stecker und eine Seite Buchse.
Die lassen sich genauso hintereinander stecken und verlängern wie Schuko auch.

Und ich wette, dass das bei euch ganz genauso ist.
Wenn Du das alles so gut durchblickst, um mich als „Leuchte“ zu bezeichnen, dann verrate mir doch bitte mal, wo in einem meiner Posts Unsinn steht.
Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich nicht CEE Stecker auf der einen und CEE Buchse auf der anderen Seite habe?

Bitte sachlich bleiben, Danke.

Gruß Rüdiger
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  #78  
Alt 29.11.2021, 14:02
murphys law murphys law ist gerade online
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Zitat:
Zitat von sporty Beitrag anzeigen
Hi
Verstehe den ganzen Thread nicht.
Warum holt der TE sich nicht einen Elektrik- Fachmann an Bord.?
Der dann auch sein Fachwissen verantwortlich in die Waagschale wirft?
Da möchte ich mich nicht auf das Halbwissen Forums verlassen.
Ich sehe das Problem etwas differenzierter.
Es gibt auch hier, wie in jedem Forum, sehr gute Fachleute.
Leider können sie sich häufig nicht genug gegen Spinner und Halbwissende und Allwissende durchsetzen, bzw. abgrenzen. Was leider auch dazu führt, daß sie frustriert sich gar nicht mehr an den Themen beteiligen, oder im Thema abbrechen.
Die Fragesteller sich oft aber erst nach einigen Rückfragen und richtigen Vorschlägen als beratungsresistent, oder total laienhaft outen
Beides ist dann bedauerlicherweise wohl scheinbar noch mit Selbstüberschätzung gepaart und dementsprechend gefährlich.
M.M.n. sollte dann hier der Hebel angesetzt werden und ganz deutlich dem TE gesagt werden "Laß die Finger davon, hole dir einen Fachmann"
(Nach dem Motto: Schuster bleib`bei deinen Leisten.)
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Thomas

"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen Sie ihren Standpunkt".
(Albert Einstein)
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  #79  
Alt 29.11.2021, 14:24
ManfredBochum ManfredBochum ist offline
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Zitat:
Zitat von murphys law Beitrag anzeigen
Ich sehe das Problem etwas differenzierter.
Es gibt auch hier, wie in jedem Forum, sehr gute Fachleute.
Leider können sie sich häufig nicht genug gegen Spinner und Halbwissende und Allwissende durchsetzen, bzw. abgrenzen. Was leider auch dazu führt, daß sie frustriert sich gar nicht mehr an den Themen beteiligen, oder im Thema abbrechen.
Die Fragesteller sich oft aber erst nach einigen Rückfragen und richtigen Vorschlägen als beratungsresistent, oder total laienhaft outen
Beides ist dann bedauerlicherweise wohl scheinbar noch mit Selbstüberschätzung gepaart und dementsprechend gefährlich.
M.M.n. sollte dann hier der Hebel angesetzt werden und ganz deutlich dem TE gesagt werden "Laß die Finger davon, hole dir einen Fachmann"
(Nach dem Motto: Schuster bleib`bei deinen Leisten.)
Sehr genaue Analyse
Ich hab ja bereits als erster in Beitrag8 geschrieben dass er einen Elektriker holen soll.
Was er aber macht ist mir egal.
Ich hab meinen Meisterbrief und kann auch Ursache und mögliche Folgen einschätzen.
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Allen eine Gute Fahrt
Gruß Mani
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  #80  
Alt 29.11.2021, 16:05
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B4-Skipper B4-Skipper ist offline
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Zitat:
Zitat von justme Beitrag anzeigen
Moin moin,



in der DIN EN:ISO 13297 ist in Punkt 5.7.2 als einzige zulässige Steckverbindung für Boote die nach IEC 60309-2 spezifiziert. Eigentlich müßte jeder Hersteller von Booten, der seinen Fahrzeugen die CE-Konformität bescheinigt auch diese Norm beachten, tun aber viele nicht (was dann in Ländern bzw. Regionen, in denen eine technische Abnahme und Überprüfung von Booten Vorschrift ist, z.B. Österreich und Schweiz zu entsprechenden Nacharbeiten führt (rein aus technischer halte ich die Festlegung auf ausgerechnet diese eine Verbindung auch für Blödsinn, die NEMA-Verbindung ist wenn ordentlich verbaut eher hochwertiger als die CEE und andere, technisch gleichwertige Lösungen existieren auch, aber die Vorschriftenlage ist halt nunmal so).


lg, justme
Eine DIN ist aber weder Gesetz noch Vorschrift

Gruß Lutz
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  #81  
Alt 29.11.2021, 16:10
VolkerW1 VolkerW1 ist offline
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Bei Verweisung auf DIN-Normen in Rechtsnormen erlangen diese eine erhebliche rechtliche Bedeutung.
Wenn also in der angesprochenen CE-Konfirmität auf diese DIN verwiesen wird, dann ist sie Gesetz. (Weil CE mit der Maschinenrichtlinie ein Gesetz ist.)

Gruß
Volker
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  #82  
Alt 29.11.2021, 16:12
zooom zooom ist offline
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Zitat:
Zitat von Chili Beitrag anzeigen
Na ihr seid ja zwei Leuchten.
Meine CEE-Kabel haben eine Seite Stecker und eine Seite Buchse.
Die lassen sich genauso hintereinander stecken und verlängern wie Schuko auch.

Und ich wette, dass das bei euch ganz genauso ist.

...abgesehen davon, daß die Verlängerung der Zuleitung vom Landstromkasten zum Einspeisepunkt am Schiff unzulässig ist. Die entsprechende DIN EN ISO schreibt unterbrechungsfrei mit min. 3 X 2,5mm² und max. 25m Länge vor.
(Das gilt auch für Verlängerungen per CEE Stecker / Kupplung).
Wer länger will, muß auch dicker...
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  #83  
Alt 29.11.2021, 18:14
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Zitat:
Zitat von Stipper1 Beitrag anzeigen
Nein da leuchtet nichts. Es wird nur die Spannung am Manometer angezeigt

Nach dem "Manometer" würde ich auch einen Elektriker empfehlen...
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  #84  
Alt 29.11.2021, 19:16
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Moin moin,

Zitat:
Zitat von B4-Skipper Beitrag anzeigen
Eine DIN ist aber weder Gesetz noch Vorschrift

Gruß Lutz
korrekt, zumindest solange die entsprechende Norm nicht direkt per Verordnung allgemeinverbindlich wurde. Allerdings sollte man auch als Betreiber einer Anlage eine Abweichung von dem durch eine DIN beschriebenen Standard schon gut begründen können - die Vermutung, daß eine Anlage dem Stand der Technik entspricht ist normalerweise bei Einhaltung der relvanten DIN- bzw. ISO-Spezifikationen gegeben, im anderen Fall wird man evtl. langwierig erklären müssen warum der Stand der Technik trotzdem eingehalten wurde.

Viel interessanter ist allerdings die Frage, nach was sich der Hersteller bzw. Inverkehrbringer eines Bootes zu richten hat - und da gibt es halt erstmal als Grundlage die EU-Richtlinie 2013/53/EU (die berühmte EU-Sportbootrichtlinie), in der in Artikel 14 die sogenannte Konformitätsvermutung dargelegt wird:
Zitat:
Bei Produkten, die mit harmonisierten Normen oder Teilen davon übereinstimmen, deren Fundstellen im Amtsblatt der Europäischen Union veröffentlicht worden sind, wird eine Konformität mit denjenigen Anforderungen des Artikels 4 Absatz 1 und des Anhangs I vermutet, die von den betreffenden Normen oder Teilen davon abgedeckt sin
Und ergänzend dazu gibt es den Durchführungsbeschluss (EU) 2019/919, in dem die "zur Unterstützung der Richtlinie 2013/53/EU ausgearbeiteten harmonisierten Normen" im Anhang veröffentlich werden, und dort wiederum findet sich die EN ISO 13297:2018. Damit ist sie für Hersteller bzw. Inverkehrbringer von Booten bindend (wie wirksam das allerdings ist sieht man ja an der Menge Boote, die wie hier aufgeführt eine NEMA-Steckdose als Landanschluß haben und trotzdem ein CE-Zeichen eines Herstellers oder Importeurs tragen....

lg, justme
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  #85  
Alt 29.11.2021, 19:23
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Die Diskussion ob Gesetz oder Vorschrift kommt ja beim Thema Elektrik (wie auch beim Gas) reflexartig immer wieder.
Nein, kein Gesetz für den Selbstfummler. Für den Profi aber schon und dazu gehören halt die Werften, Bootsbauer, Elektriker und Co.
Aber wer die Sinnhaftigkeit von VDE oder DIN EN ISO Normen in Frage stellt, sollte die Finger besser weg lassen von den Dingen, die damit beschrieben sind.

Irgendwie erinnert mich das an eine aktuell sehr medienpräsente "Diskussion" um die Sinnhaftigkeit mancher Maßnahmen.

Es gilt halt immer noch der Satz: Es ist noch nie ein Segler in Schwierigkeiten gekommen, weil er zu früh gerefft hat.
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coffeemuc coffeemuc ist offline
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Zitat:
Zitat von uli07 Beitrag anzeigen
Dann sind aber andere wieder angepisst und fragen warum und wofür es überhaupt ein Forum gibt wenn einem nicht geholfen wird.
Und die Antwort ist ganz einfach: Einem Frickler in Elektrikfragen "Ratschläge" zu geben, ist keine Hilfe sondern Beihilfe

Zitat:
Zitat von uli07 Beitrag anzeigen
Manchmal frage ich mich ob die Auto's und die Häuser oder Wohnungen von solchen Bastlern auch so zustehen.
Jein, alles was für den Laien sichtbar ist, sieht tip top aus.
Aber wehe man schaut an die "das sieht ja keiner" Stellen.
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Gruß Richard
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  #87  
Alt 30.11.2021, 10:50
murphys law murphys law ist gerade online
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Zitat:
Zitat von coffeemuc Beitrag anzeigen
Und die Antwort ist ganz einfach: Einem Frickler in Elektrikfragen "Ratschläge" zu geben, ist keine Hilfe sondern Beihilfe
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Thomas

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  #88  
Alt 03.12.2021, 07:45
Michael F Michael F ist offline
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Von der eigentlichen Fragestellung hätte ich auf etwas anderes getippt, aber da ja hier 5 Seiten es jetzt um Fehlerstrom geht, ist das nicht mein Gebiet.

Wenn man an Antrieb und Trimklappen, Badeleiter, alles Teile sind untereinander mit Massebändern verbunden, einen leichten "Stromschlag" bekommt, dann funktioniert die bei MErcruiser das MerCathodensystem. Man fühlt eine Entladung kurz vor dem Berühren und wenn man am Teil ist merkt man nichts mehr.

Aber nur mal zum nachschauen. Einfach mal das Dauerplus von der MerCathode machen und schauen ob es dann weg ist.
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  #89  
Alt 03.12.2021, 08:57
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Chili Chili ist offline
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Zitat:
Zitat von Michael F Beitrag anzeigen
bei MErcruiser das MerCathodensystem
Das war bereits im Beitrag 3 eine Erwähnung.
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  #90  
Alt 03.12.2021, 09:05
Michael F Michael F ist offline
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Ja Chilli hattest Du erwähnt das Wort, es wurde aber nicht beachtet, ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen.
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  #91  
Alt 03.12.2021, 09:11
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hermann.l hermann.l ist offline
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Immer , wenn auf :einschlägige" Normen , Verordnungen , ... hingewiesen wird , kommt auch reflexartig von immer derselben Klientel : Warum. Weshalb , Wieso , .... . Das ist hier somit nichts Neues , und jeder TE hat selten etwas von der anschließenden Debatte um Gültigkeiten irgendwelcher Normen.
Selbstverständlich bastelt fast jeder seinen Kram so zusammen , wie er es für sinnvoll erachtet , nicht selten ohne sich irgendein EN ,.. Normenblatt durchzulesen. Solange alles funktioniert, erfahren wir wenig bis nichts davon.
Erst wenn es "Kribbelt" , wie beim aktuellen TE , erfahren wir davon .
Hätte der TE genügend Ahnung , früge er hier nicht nach. somit geht fast die gesamte Debatte an ihm komplett vorbei , insbesondere , wenn alle anderer "Meinung" sind , diese als Wahrheiten oder Gesetze oder Normen oder als Sonst was verkaufen.
Zum Glück waren auch genügend "richtige" Vorgehensweisen genannt worden , sind aber untergegangen in der großen Menge und meist von einem TE nicht erkannt worden : Hätte er sonst hier um Rat gefragt ?

Vielleicht wäre es sinnvoll , in einem eigenen Thema , alle relevanten Normen für die Gebiete : Elektrik (Niederspannung und Hochspannung , sowie deren Mischung) und Gas abzuhandeln .
Leider liegt manchmal (meist ?) Das Problem nicht im (Eigen-) Bau der Anlagen , sondern im Vorfinden beim Gebrauchtboot , dann gilt es meist , den Pfusch aufzuspüren . Und genau DAS ist eigentlich das große Problem , weil es sich fast immer um Bastelobjekte unbekannter Machart handelt . Schaltpläne gibt es selten , und der Kabelbaum ähnelt einer Beuys'schen Installation .
Da hilft manchmal nur : Abkneifen und Neu .
Ich habe leider auch kein Hilfs - Rezept , außer : Kneifzange .
Für viele ist es eine Leichtigkeit , die E - oder Gasanlage 100%ig richtig zu installieren , aber eben nicht für alle .
Auch ich mache es auch nicht besser , als ich es kann. Solange der Kahn nicht absäuft , abfackelt oder explodiert , scheint alles richtig zu sein : scheint !
Darin liegt meine Hoffnung .
Dem TE wünsche ich , dass er die Ursache für das Kribbeln findet , auch wenn ein bischen Kribbeln durchaus eine Bereicherung für das Leben sein kann.

Nachtrag aus besonderem Anlass :

....Oder Bereicherung für den Bestatter , falls die vermurxte E Anlage und nicht das aufregende Leben die Ursache ist !
__________________
Es grüßt GINA ,
die 4-beinige Chefin von Bootsmann Hermann

Geändert von hermann.l (03.12.2021 um 10:27 Uhr)
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  #92  
Alt 03.12.2021, 09:18
coffeemuc coffeemuc ist offline
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Zitat:
Zitat von hermann.l Beitrag anzeigen
auch wenn ein bischen Kribbeln durchaus eine Bereicherung für das Leben sein kann.
das Kribbeln kann aber auch für die Beendigung des Lebens sorgen.
Das dann besonders bitter, wenn nicht der Pfuscher selbst betroffen ist, sondern eine unbeteiligte Person.
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Gruß Richard
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Alt 03.12.2021, 09:33
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Akki Akki ist offline
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Wenn man in der Zuleitung zum Landstromanschluss die drei einzelnen Adern des Kabels frei legt und diese mit einem isolierten Seitenschneider durchtrennt, müsste das Kribbeln aufhören.
__________________
.
.

Akki

irgendwas ist ja immer...
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  #94  
Alt 03.12.2021, 09:41
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Zitat:
Zitat von Akki Beitrag anzeigen
Wenn man in der Zuleitung zum Landstromanschluss die drei einzelnen Adern des Kabels frei legt und diese mit einem isolierten Seitenschneider durchtrennt, müsste das Kribbeln aufhören.
Und falls es dann immer noch kribbelt, kann man sicher sagen, dass es daran nicht gelegen hat
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Gruß Richard
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  #95  
Alt 03.12.2021, 10:24
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Zitat:
Zitat von coffeemuc Beitrag anzeigen
Und falls es dann immer noch kribbelt, kann man sicher sagen, dass es daran nicht gelegen hat
Und man kann weiterhin davon ausgehen, dass DANN das Kribbeln nicht mehr ganz so gefährlich sein könnte.
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  #96  
Alt 03.12.2021, 13:26
uli07 uli07 ist offline
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Stipper1 hat sich lange hierzu nicht mehr geäußert. Ist der schon erkribbelt??
Ich hoffe nicht und er hat nem Fachmann bescheid gegeben.
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Gruß Uli07

Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ...
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  #97  
Alt 03.12.2021, 13:51
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B4-Skipper B4-Skipper ist offline
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Zitat:
Zitat von hermann.l Beitrag anzeigen
... Selbstverständlich bastelt fast jeder seinen Kram so zusammen , wie er es für sinnvoll erachtet , nicht selten ohne sich irgendein EN ,.. Normenblatt durchzulesen. ...
Da haben die "Normersteller" aber auch eine recht hohe finanzielle Hürde eingebaut, die DIN EN ISO 13297:2021-07 z. B. kostet als PDF schon 117,20 € und gedruckt 141,20 €.
Und mit einer Norm ist es ja meist nicht getan:
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Normenliste.jpg
Hits:	37
Größe:	59,0 KB
ID:	941878

Spätestens dann, wenn der Gesetzgeber sich Arbeit sparen möchte und eine Norm zum Gesetz "erhebt", sollte der Gesetzgeber auch für eine kostenfreie Einsichtsmöglichkeit dieses "Gesetzesteiles" für jedermann sorgen.

Zitat:
Zitat von hermann.l Beitrag anzeigen
... Auch ich mache es auch nicht besser , als ich es kann. Solange der Kahn nicht absäuft , abfackelt oder explodiert , scheint alles richtig zu sein : scheint ! ...
Und so wird es ein Großteil der Bootseigner machen, nach bestem Wissen und Gewissen.
Scheint im Großen und Ganzen auch nicht wirklich ein Problem zu sein .

Gruß Lutz
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Alt 03.12.2021, 15:19
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Zitat:
Zitat von uli07 Beitrag anzeigen
Stipper1 hat sich lange hierzu nicht mehr geäußert. Ist der schon erkribbelt??
Ich hoffe nicht und er hat nem Fachmann bescheid gegeben.
Alles gut ich lebe noch Ich habe einen Elektriker beauftrag sich das Ganze mal umzusehen und in Ordnung zu bringen. Sobald er das erledigt hat, berichte ich natürlich und teile hier gern das Ergebnis
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Gruß Sylvio
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  #99  
Alt 03.12.2021, 16:46
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Zitat:
Zitat von Stipper1 Beitrag anzeigen
Ich habe einen Elektriker beauftrag sich das Ganze mal umzusehen und in Ordnung zu bringen. Sobald er das erledigt hat...
Geh besser mal nachkucken, ob das Problem nicht inzwischen den Elektriker beseitigt hat.
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  #100  
Alt 03.12.2021, 19:16
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Moin moin,

Zitat:
Zitat von B4-Skipper Beitrag anzeigen
Da haben die "Normersteller" aber auch eine recht hohe finanzielle Hürde eingebaut, die DIN EN ISO 13297:2021-07 z. B. kostet als PDF schon 117,20 € und gedruckt 141,20 €.
Und mit einer Norm ist es ja meist nicht getan:

Spätestens dann, wenn der Gesetzgeber sich Arbeit sparen möchte und eine Norm zum Gesetz "erhebt", sollte der Gesetzgeber auch für eine kostenfreie Einsichtsmöglichkeit dieses "Gesetzesteiles" für jedermann sorgen.
das ist relativ einfach - derartige Normen richten sich an Fachleute. Und wer die passende fachliche Ausbildung hat, die elektrische Anlage in seinem Haus, Boot, Caravan oder sonstigem selbst (um-) zu bauen, der hat in der Regel auch durch sein berufliches Umfeld Zugriff auf die entsprechenden Dokumente (und die Grundlagen sowieso in der Ausbildung gelernt). Und wer das nicht hat, der sollte sinnvollerweise von allem, was über Schutzkleinspannung hinausgeht die Finger lassen und einen entsprechenden Fachmann beauftragen, es hat schon seinen Grund warum eine entsprechende elektrotechnische Ausbildung in der Regel dreieinhalb Jahre dauert.

Zitat:
Zitat von B4-Skipper Beitrag anzeigen
Und so wird es ein Großteil der Bootseigner machen, nach bestem Wissen und Gewissen.
Scheint im Großen und Ganzen auch nicht wirklich ein Problem zu sein .

Gruß Lutz
So ganz mag ich das mit dem 'kein Problem' nicht ganz glauben, insbesondere die immer wieder auftauchenden Fälle von Bränden auf Booten, gerne im Winterlager (wo die Ursache 'Ottomotor und Blower nicht eingeschaltet/defekt' ja ziemlich auszuschließen ist) würden mich neben dem, was ich selbst schon so an Murks im Bereich Elektrik auf Booten gesehen habe vermuten lassen, daß da durchaus das eine oder andere Problem vorliegt. Da die Gesamtzahl Boote in Privatbesitz aber in Deutschland doch relativ gering ist gibt es da auch nur wenig offizielle Zahlen, interessant wäre mal, wenn jemand aus der Versicherungswirtschaft aus dem Nähkästchen plaudern würde...

lg, justme
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