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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel

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  #76  
Alt 12.12.2022, 10:01
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Spaßbremse Spaßbremse ist offline
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Laut Aussage von Victron lassen sich die B2B-Lader problemlos parallel schalten. Die bewerben das sogar expliziet zur Leistungserhöhung (bei dem 30A-Teil).
__________________
LG Norman
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  #77  
Alt 12.12.2022, 10:05
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Zu der Skizze etwas weiter oben habe ich noch eine Frage, weil ich das fast genauso machen möchte. Was mache ich mit dem frei werdenden 3. Ausgang des Ladegerätes und des Diodenverteilers? Einfach offen lassen oder z. B. mit dem 2. Ausgang verbinden?
__________________
LG Norman
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  #78  
Alt 12.12.2022, 11:13
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Offen lassen.

da die Victron teile ihr eigenes Bluetoothnetzwerk haben kann ich mir gut vorstellen das die sich Synchronisieren.
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Grüße

Gordon

Nüffe? Welfe Nüffe?
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  #79  
Alt 12.12.2022, 11:46
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Zitat:
Zitat von Føx Beitrag anzeigen
Offen lassen.

da die Victron teile ihr eigenes Bluetoothnetzwerk haben kann ich mir gut vorstellen das die sich Synchronisieren.
Leider nein :-/

Das VE.Smart steckt leider noch in den Kinderschuhen und kann aktuell noch nicht wirklich viel. Moechte man also Victron Geräte miteinander kommunizieren lassen um z.B. einen "Master" fuer´s Laden zu bestimmen, benoetigt man z.B. einen Cerbo und natuerlich mindestens VE.Direct.

Einzig der Blue-Solar MPPT ist in der Lage z.B. die Temperatur via Bluetooth von einem Sensor zu empfangen.

Funktionen siehe hier: https://www.victronenergy.de/upload/...working-DE.pdf
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Gruessle,
Paetschi
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  #80  
Alt 12.12.2022, 12:38
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hallo,

leider können die Victron B2B Ladegeräte nach meinem Kenntnisstand nur max 30A. Man kann zwar mehrere B2B Ladegeräte parrallel schalten, das halte ich aber für keine optimale Lösung.
Ich habe mich für das Laden meiner insgesamt 560 Ah LiFePO Batterien für das Votronic 1212-90 entschieden, obwohl ich schon ein Fan von Victron bin. Damit kann ich dann mit bis zu 90A laden und überlaste meine 150 A Lima nicht.
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Gruß Schmitti
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  #81  
Alt 12.12.2022, 12:44
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Zitat:
Zitat von Schmitti Beitrag anzeigen
hallo,

leider können die Victron B2B Ladegeräte nach meinem Kenntnisstand nur max 30A. Man kann zwar mehrere B2B Ladegeräte parrallel schalten, das halte ich aber für keine optimale Lösung.
Ich habe mich für das Laden meiner insgesamt 560 Ah LiFePO Batterien für das Votronic 1212-90 entschieden, obwohl ich schon ein Fan von Victron bin. Damit kann ich dann mit bis zu 90A laden und überlaste meine 150 A Lima nicht.
https://www.victronenergy.de/upload/...solated-DE.pdf
70a aber immernoch weniger als 90a :/

edit ok...ist nicht smart...
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Grüße

Gordon

Nüffe? Welfe Nüffe?
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  #82  
Alt 12.12.2022, 13:53
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Nicht nur nicht smart, das ist ein DC/DC Wandler zum Betrieb von Verbrauchern. Keine Ladekennlinie sondern konstante Ausgangsspannung.
Gruß,

Jörg
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  #83  
Alt 12.12.2022, 16:20
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Zitat:
Zitat von Føx Beitrag anzeigen
und ist auch kein 12V12V-Wandler.....

Victron hat aber 12V-12V-Ladebooster mit maximal 100A (Buck Boost). So etwas ist dann aber recht teuer.

Ein 30A-Ladewandler sollte für die meisten Boots-Lichtmaschinen ohnehin völlig ok sein.

Geändert von tritonnavi (12.12.2022 um 16:27 Uhr)
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  #84  
Alt 12.12.2022, 16:22
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Zitat:
Zitat von Woody Beitrag anzeigen
Nicht nur nicht smart, das ist ein DC/DC Wandler zum Betrieb von Verbrauchern. Keine Ladekennlinie sondern konstante Ausgangsspannung.
Gruß,

Jörg
Damit kann man selbstverständlich auch laden, muss sich die Ladespannung allerdings genau überlegen, ansonsten würde dort wohl kaum:

Zitat:
Alle Modelle mit einem regulierbaren Ausgang lassen sich auch als Batterie-Ladegerät verwenden.
stehen....

Eine übliche Lichtmaschine hat auch keine besondere Ladekennlinie, sondern quasi nur eine Festspannung und trotzdem werden damit anscheinend tausende von Batterien in Fz direkt geladen.

Geändert von tritonnavi (12.12.2022 um 16:29 Uhr)
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  #85  
Alt 12.12.2022, 23:42
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Dann musst Du aber - indiesem Thread geht's um LiFePo - die Spannung niedrig halten, die LiFePos werden dann nicht ganz voll. Oder den Wandler abschalten wenn der Akku voll ist.
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  #86  
Alt 13.12.2022, 18:03
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Zitat:
Zitat von Woody Beitrag anzeigen
Dann musst Du aber - indiesem Thread geht's um LiFePo - die Spannung niedrig halten, die LiFePos werden dann nicht ganz voll. Oder den Wandler abschalten wenn der Akku voll ist.
und welchen Ladezustand von LiFe erhältst du mit üblichen LiFe-Ladekennlinien üblicher Ladetechnik?

Da wird bis ca um die 14,3V geladen. Dann erfolgt eine kurze Absorptionsphase von meist 1-2 Stunden und dann wird auf eine Erhaltungsspannung umgeschaltet.
Welcher Ladezustand wird wohl nach 1-2 Stunden Absorptionszeit mit ca 14,3V vorhanden sein?

Das ist definitiv eine Vollladung einer LiFe.....
Wird dieser Ladezustand innerhalb von ein paar Tagen deutlich verändert sein, wenn kein Verbraucher eingeschaltet ist?
Nein.

Wenn man standardmässig mit geringerem Ladezustand laden will, was der Lebensdauer von LiFe bekanntlich entgegen kommt, sollte man nicht in dieser Weise laden...

Eine durchaus praktikable Möglichkeit ist es tatsächlich, z.B. nur bis 13,5-13,8 V zu laden und das geht eben auch mit den einfacheren, Festspannungs-Ladewandlern.
Es ist dazu keine teure Mörderelektronik notwendig, denn im Gegensatz zu Bleibatterien, geht die Ladung bei LiFe trotzdem recht schnell.

Wenn man passive Balancer hat, ist das kein Problem, solange ab und zu mit üblicher LiFe-Ladekurve per Netzladegerät "voll" geladen wird.

Geändert von tritonnavi (13.12.2022 um 18:10 Uhr)
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  #87  
Alt 13.12.2022, 18:24
Oldskipper Oldskipper ist offline
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Es gibt schon einige Experten, die ihre Lifepo geschrottet haben.
Aber Lifepo, die an Altersschwäche leiden, muss man suchen.

Viele tauschen einfach Blei gegen Lifepo und düsen durch die Gegend.
Das BMS schützt die Batterie. Für Techniker oft haarsträubend, aber es funktioniert.
Die Lichtmaschine ignoriert, dass sie den hohen Ladestrom nicht dauerhaft abgeben kann. Das antike Laderät lädt mit völlig falschen Spannungen, ist aber so schwach auf der Brust, dass es fast egal ist.
Am Ende funktioniert es meistens irgendwie.
Ich würde mich freuen, meine Lifepo noch an Altersschwäche sterben zu sehen.
Vermutlich ist es umgekehrt
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  #88  
Alt 14.12.2022, 13:53
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Das BMS schützt die LiFe z.B. vor zu hoher/zu niedriger Spannung, vor zu hohem Strom und vor zu hoher Temperatur.
Das ist ein reiner Notfallschutz, aber keine Standardregelung im Betrieb.

Die Standardladeregelung durch die Ladetechnik sollte schon funktionieren und dann kommt auch keine zu hohe Spannung zustande.

Deshalb sind ja viele LiFe-Lader auf z.B. 14,2V (Victron) eingestellt. Wenn das Ladegerät korrekt funktioniert, hat das BMS der Batterie bezüglich zu hoher Spannung nichts zu tun.....

Was kaum ein Ladegerät oder Ladewandler direkt kann, ist eine automatische Ladung bis z.B. rund 80% Ladezustand.
Daran ändert auch ein normales BMS nichts....

Wenn man nur bis auf rund 80% lädt, hat man bereits eine längere Lebensdauer von LI-Akku zu erwarten, ohne allzu sehr auf Kapazität zu verzichten.

Lebensdauer heißt in dem Zusammenhang nicht, dass eine Batterie ab einem bestimmten Zeitpunkt gar nicht mehr funktioniert, sondern dass sie einen bestimmten Allgemeinzustand (SOH) unterschreitet. Alle Akkus werden nun mal kontinuierlich schlechter.....
Viele Nutzer merken es nur nicht/erst spät, weil sie die Akkus nicht ernsthaft nutzen.

Das ist bei Bleibatterien letztendlich nicht anders.
Auch deren SOH verringert sich während der Gebrauchsdauer kontinuierlich. Wie schnell so eine Batterie schlechter wird, kann man sowohl bei Blei-, als auch bei LI-Akkus durchaus in Grenzen beeinflussen.

Möglichst nicht ganz vollladen und auf keinen Fall den Akku im voll geladenen Zustand lange belassen, ist bei LI eine der Möglichkeiten.

Wenn man übliche Ladetechnik im Standard-LiFe-Modus verwendet, wird das i.d.R. nichts.....und deswegen sind einfache Festspannungsladewandler, die man auf eine geringere Spannung einstellen kann, manchmal gar keine so schlechte Lösung.
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  #89  
Alt 14.12.2022, 18:14
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Zitat:
Zitat von tritonnavi Beitrag anzeigen
...und dann wird auf eine Erhaltungsspannung umgeschaltet...
Und genau das tun die DCDC-Wandler nicht, nur die Ladebooster.
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  #90  
Alt 14.12.2022, 19:06
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Zitat:
Zitat von Woody Beitrag anzeigen
Und genau das tun die DCDC-Wandler nicht, nur die Ladebooster.
und warum wäre das unter dem Gesichtspunkt einer Standardladung, die möglichst nur um die 80% betragen soll, so schlimm?

Die üblichen Ladegeräte und Ladewandler mit spezieller LiFe-Einstellung laden alle konsequent voll und daran ändert die anschließende Erhaltungsspannung nichts. Das will man aber eigentlich nicht so oft......
oder werden die LiFe-Akkus im Erhaltungsmodus auf 80% SOC entladen?
Hast du da ein Spezialladegerät im Angebot?

Es reicht völlig, wenn ab und zu (zwecks balancing) mit einem Netzladegerät voll geladen wird.
Das muss (und sollte) definitiv nicht permanent zusätzlich durch Ladewandler bei jeder Motorladung geschehen.
Es sind keine Blei-, sondern LiFe-Akkus......da gelten etwas andere Regeln, wenn es um schonende Ladezustände geht.

Gerade dadurch kann man LiFe schützen. Bei direktem Anschluss an eine LiMa geht es nicht und bei Ladung durch aufwändige Ladetechnik, die dafür vorgesehen ist, voll zu laden, geht es auch nicht.

Im E-Auto kann man eine Ladung meist grundsätzlich auf z.B. 80% begrenzen und das wird sogar in Betriebsanleitungen empfohlen.
Dort gibt es aber auch einen exakten Batteriemonitor, der das ständig überwacht und die Ladung entsprechend steuert.

Wenn man keinen mit der Ladetechnik vernetzten Batteriemonitor hat, dem man ein Ladezustandsziel vorgeben kann, bleibt einem in der Praxis nichts anderes übrig, als die Batterie, schlichtweg grob, durch Spannungsbeschränkung, nicht ganz voll zu laden.

Das geht aber nur, wenn man von vornherein nicht auf 14,3V o.ä. plus Absorptionszeit lädt, wie es nahezu alle LiFe-geeigneten Ladegeräte machen, sondern indem man maximal bis z.B. nur 13,8V o.ä. lädt und das kann jeder einstellbare Festspannungslader.

Geändert von tritonnavi (14.12.2022 um 19:19 Uhr)
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  #91  
Alt 14.12.2022, 21:23
fignon83 fignon83 ist offline
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Was spricht denn dagegen, entweder die Spannung der Ladegeräte auf z.B. 13,4V zu beschränken oder eben das BMS entsprechend einzustellen? Und ab und an eben auf 14,xV vollladen? Ist doch mit BT heute sekundenschnell erledigt.
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  #92  
Alt 14.12.2022, 21:33
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sporty sporty ist offline
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Hi
Ist schon (wenig) lustig wie viele konträre Meinungen es zum Thema gibt.
Wirkliche Fachleute scheint es nicht zu geben?
Vorrangig scheint die Meinung sog. "Halbwissender" zu sein
Würde ich mich nicht drauf einlassen wollen bei der Installation wichtiger Komponenten.

btw.: wollen wir nicht einfach nur Boot fahren und die Technik soll funktionieren.?
Keep it simple!

Geändert von sporty (14.12.2022 um 21:48 Uhr)
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  #93  
Alt 15.12.2022, 12:09
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Zitat:
Zitat von fignon83 Beitrag anzeigen
Was spricht denn dagegen, entweder die Spannung der Ladegeräte auf z.B. 13,4V zu beschränken oder eben das BMS entsprechend einzustellen? Und ab und an eben auf 14,xV vollladen? Ist doch mit BT heute sekundenschnell erledigt.
...und was spricht dagegen, bei Fahrten grundsätzlich nur bis z.B. 13,4V zu laden und lediglich mit Landanschluss ab und zu voll zu laden?
Dann braucht man nicht mal unbedingt Ladetechnik mit BT.

Natürlich kann man sich sowohl beim Ladewandler, als auch beim Netzladegerät grundsätzlich für die teuerste Technik (und natürlich alles mit Bluetooth oder gar voll vernetzt...) entscheiden. Wenn der Geldbeutel prall gefüllt ist; warum nicht.
Einen Vorteil bringt das zumindest bezüglich des Ladewandlers, also bei normalem Fahrbetrieb, bei LiFe m.E. nicht.

Zum BMS:
Weder sind alle BMS entsprechend einstellbar, noch ist eine Abschaltung wegen zu hoher Spannung, mit der nahezu alle BMS ausgestattet sind, dafür gedacht die normale Ladespannung zu regeln.
Das ist bei normalen BMS nur eine Notabschaltung....
Außerdem: Was soll der "Quatsch", wenn selbst einfache Ladewandler, die man allein schon wegen der Strombegrenzung bei LiFe braucht, zumindest eine einstellbare Festspannung haben?

Zudem müsste das BMS nicht nur einstellbar sein, sondern dies müsste dann möglichst auch noch per Bluetooth zu machen sein, denn sonst dürfte die Umstellung, die jedes Mal notwendig wäre, wenn ab und zu voll geladen werden soll, zu umständlich geraten.
Dem BMS ist es egal, ob die aus Sicht des BMS zu hohe Spannung, die verhindert werden soll, von einem Ladewandler oder einem Netzladegerät kommt.

Geändert von tritonnavi (15.12.2022 um 12:29 Uhr)
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  #94  
Alt 15.12.2022, 12:11
tritonnavi tritonnavi ist offline
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Zitat:
Zitat von sporty Beitrag anzeigen
Hi
Ist schon (wenig) lustig wie viele konträre Meinungen es zum Thema gibt.
Wirkliche Fachleute scheint es nicht zu geben?
Vorrangig scheint die Meinung sog. "Halbwissender" zu sein
Würde ich mich nicht drauf einlassen wollen bei der Installation wichtiger Komponenten.

btw.: wollen wir nicht einfach nur Boot fahren und die Technik soll funktionieren.?
Keep it simple!
Hi
Klingt n.m.M. eher "verschurbelt"
D.h.: eher gar nicht sachdienlich......

Geändert von tritonnavi (15.12.2022 um 12:27 Uhr)
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  #95  
Alt 15.12.2022, 13:07
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Zitat:
..und was spricht dagegen, bei Fahrten grundsätzlich nur bis z.B. 13,4V zu laden und lediglich mit Landanschluss ab und zu voll zu laden?
Dann braucht man nicht mal Ladetechnik mit BT.
meiner Meinung spricht nix dagegen.
Mit BT ist doch im Endeffekt das gleiche, nur eine weitere Variante, wenn man z.B. kein Landanschluss zur Verfügung hat. (wenn denn die Ladegeräte BT haben, ob jetzt B2B, Mppt oder eben auch 230V). Im Winter habe zwecks Frostwächter und Starterbatterie auch das 230V permanent angeschlossen, der B2B ist auf 13,4 eingestellt. Und ab and an lasse ich ich auch über den B2B die LiFepo4 Volladen durch einfachen Wechsel der Ladevariente mittels BT. Bei 13,4V Ladespannung kann man doch jede Rücksichtnahme auf die Ladekurve nahezu vergessen, nimmt die LiFePo4 so locker auf. Eigentlich ist so das Laden einer LifePo4 doch einfacher und unkomplizierter als das Laden jeder Bleibatterie.

Bei den Wohnmobilisten arbeiten einige rein übers BMS. Funktioniert. Habe ich mal auch mal über einen Zeitraum probiert. Hat funktioniert.
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  #96  
Alt 15.12.2022, 13:26
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Was diese ganzen lebensverlängernden Maßnahmen angeht, so ist da schon eine Menge und auch viel Richtiges zu gesagt worden.

Man muss aber den Werdegang dieser Batterien betrachten. So haben zB Ladegeräte namhafter Hersteller auch eine Absorbtionsphase vorgesehen, obwohl das für die Ladung völlig Wurst ist.
Das kommt daher, daß Lifepo auch in bestehenden Umgebung als Ersatz für Bleibatterien funktionieren sollten. Prinzipiell halten die Zellen das auch aus. Nur driften die einelnen Zellen bei hoher Spannung auseinander. Damit ein Zellausgleich sinnvoll ist, braucht man die höhere Spannung mit der Drift. Im mittleren Spannungsbereich kann es erhebliche Abweichungen vom Ladezustand der Zellen geben, obwohl alle nahezu die gleiche Spannung anzeigen. Für unsere Bordbatterien ist es sicher ein guter Tipp, die Ladespannung zu begrenzen. Aber ab und an braucht die Batterie mal Pfeffer, um alle auf den gleichen Ladungszustand zu bringen.
Passieren kann auch da nichts. Lässt man den Ladeausgleich weg, bestimmt am Ende die schwächste Zelle die Gesamtkapazität. Das geht auch ewig gut, solange die Entladeströme im moderaten Bereich sind.

Und da da fast nix passiert, schieben die Chinajungs die Dinger einfach raus.
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Gorch Fock
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  #97  
Alt 15.12.2022, 14:37
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Zitat:
Zitat von fignon83 Beitrag anzeigen
meiner Meinung spricht nix dagegen.
Mit BT ist doch im Endeffekt das gleiche, nur eine weitere Variante, wenn man z.B. kein Landanschluss zur Verfügung hat. (wenn denn die Ladegeräte BT haben, ob jetzt B2B, Mppt oder eben auch 230V). Im Winter habe zwecks Frostwächter und Starterbatterie auch das 230V permanent angeschlossen, der B2B ist auf 13,4 eingestellt. Und ab and an lasse ich ich auch über den B2B die LiFepo4 Volladen durch einfachen Wechsel der Ladevariente mittels BT. Bei 13,4V Ladespannung kann man doch jede Rücksichtnahme auf die Ladekurve nahezu vergessen, nimmt die LiFePo4 so locker auf. Eigentlich ist so das Laden einer LifePo4 doch einfacher und unkomplizierter als das Laden jeder Bleibatterie.

Bei den Wohnmobilisten arbeiten einige rein übers BMS. Funktioniert. Habe ich mal auch mal über einen Zeitraum probiert. Hat funktioniert.
...das mag stimmen, aber weiß man auch zu wieviel Prozent die LiFePo eigentlich geladen ist, wenn man bei 13,4 V aufhört?
Da diese ja einen sehr flachen Spannungs- Kurvenverlauf beim Entladen hat, könnte es doch sein, dass dort nur mehr 20% Leistung da sind, oder?
__________________
liebe Grüße
Raimund
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  #98  
Alt 15.12.2022, 14:40
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Zitat:
Zitat von Raili Beitrag anzeigen
...das mag stimmen, aber weiß man auch zu wieviel Prozent die LiFePo eigentlich geladen ist, wenn man bei 13,4 V aufhört?
Da diese ja einen sehr flachen Spannungs- Kurvenverlauf beim Entladen hat, könnte es doch sein, dass dort nur mehr 20% Leistung da sind, oder?
90-95%

Quelle: Shunt.
__________________
Grüße

Gordon

Nüffe? Welfe Nüffe?
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  #99  
Alt 15.12.2022, 15:05
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Daumenregel:
Eine Lifepo in Ruhe hat immer 13.3V.
Liegt die Spannung unterhalb, ist sie fast leer. Liegt die Spannung darüber, ist sie rappelvoll.
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  #100  
Alt 15.12.2022, 17:10
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LiFePo4 verhalten sich deutlich anders hinsichtlich Spannung als Bleibatterien
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

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