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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #226  
Alt 24.06.2021, 23:43
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RobG_NL RobG_NL ist offline
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Zitat:
Zitat von Duc749 Beitrag anzeigen
Hast du eine Solaranlage mit Speicher?
Ja das Netz . . .
Was ich nicht brauche geht einfach ins Netz und dafür bekomme ich zz das gleiche als was est mich kosten sollte.
Und da über Nacht strohm billiger is, liefere ich Tagsüber gegen Tagestarif und lade über Nacht gegen Nachttarif
__________________
Rob

Der Fliegenden Holländer
Verdrängt 11 Tonnen Wasser mit 1x84Ps, auch auf der Rhein zur Berg
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  #227  
Alt 24.06.2021, 23:49
Duc749 Duc749 ist offline
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Danke,

das gibt es so in D nicht (Mehr).

Du bekommst aktuell deutlich weniger wenn du einspeist.
Nacht kostet der Strom das gleiche.

Ich wollte mir eine Anlage mit Speicher kaufen.
__________________
Grüße Klaus

Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!
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  #228  
Alt 25.06.2021, 07:24
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Zitat:
Zitat von ferenc Beitrag anzeigen
Der Verkehr ist kein Faktor hinsichtlich des CO2 Ausstoßes in der Zeit, in der wir das dicke Auto brauchen, um einen entsprechenden Hänger von A nach B zu ziehen, es sind die 360 Tage, die wir damit sonst unterwegs sind.

Und es sind auch nicht die wenigen, die beruflich auf ein solches Fahrzeug angewiesen sind.
Also liegt die Lösung ja auf der Hand - jeder Bootseigner, der sein Boot ziehen will braucht einen Zweitwagen - der aber auch nicht Co2 neutral hergestellt werden kann, einige Ressourcen verbraucht und nebenbei erwähnt auch nicht verschenkt wird

Grüße
Daniel
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  #229  
Alt 25.06.2021, 07:39
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justme justme ist offline
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Moin moin,

Zitat:
Zitat von yello Beitrag anzeigen
Du rechnest dir aber auch alles schön:

1. haben moderne Diesel einen Wirkungsgrad von bis zu 45 % und der getankte Kraftstoff hat 12 KW/h pro Liter. Diese stehen also ohne irgendwelche Verluste, außer eben im Motor selbst zur Verfügung. Natürlich gibt es auch hier einen gewissen Verlust für Förderung, Herstellung, Transport (ca. 2%) der abzuziehen wäre.

2. rechnest du beim e-Antrieb mit einem Wirkungsgrad von 90 %, welcher sich aber nur auf den Motor selbst bezieht, die ganzen Umwandlungs-, Leitungs- und Speicherverluste werden aber komplett außen vor gelassen. Wenn man mal eine ungeschönte Rechnung von der Gewinnung einer Kilowattstunde z.B. Offshore bis zur endgültigen Umwandlung im E-Motor in Vortriebsenergie machen würde, wird die Rechnung nicht wesentlich besser aussehen, als beim Diesel

3. selbstverständlich ist die Leistungsanforderung zum erreichen der Rumpfgeschwindigkeit mit 2 kw/t am Propeller für alle Antriebsarten gleich. Da macht ein E-Antrieb keine Ausnahme, das wäre sonst Pipi Langstrumpf "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt".

yello
Du solltest Deine Rechnungen evtl. nochmal genauer nachrechnen, dann fällt Dir die Ungereimtheit evtl. selbst auf...

Der Motor-Wirkungsgrad gilt in beiden Fällen im Fahrzeug - selbst ein hochmoderner Dieselmotor im optimalen Arbeitspunkt (d.h. bei genau EINEM Drehzahl- und Lastzustand) hat maximal einen Wirkungsgrad von etwas über 40%, d.h. 60% der Energie, die man in Form von Sprit da hineinsteckt wird in Wärme umgewandelt. Beim Elektromotor liegt das typischerweise in der Tat eher im Bereich von 90%, also 10% Verluste. Läßt sich auch recht einfach ermitteln, indem man die Verbräuche mal in kWh/100km umrechet: selbst bei nur 5l/100km (und das ist im realen Fahrbetrieb ein wirklich guter Wert) verbraucht ein Fahrzeug mit Dieselmotor 9,7kWh*5=48,5 kWh/100km (die 12 kWh ist der Energiegehalt pro kg, nicht pro Liter Dieselöl). Ein vergleichbares Elektrofahrzeug fährt idR mit deutlich unter 20 kWh/100km, was sich allein daraus erklärt, daß ein Verbrennungsmotor im praktischen Fahrbetrieb im Kraftfahrzeug sehr oft weit außerhalb des optimalen Betriebspunktes betrieben wird (z.B. jeder Anfahr- und Beschleunigungsvorgang verschlechtert den Gesamtwirkungsgrad massiv). Bei Elektromotoren ist diese Abhängigkeit des Wirkungsgrads von Last und Drehzahl zwar prinzipiell ebenfalls vorhanden, allerdings weit weniger ausgeprägt.
Wenn man die Verluste der Energieerzeugung und -Übertragung mit hinzufügt sieht es für Verbrennungsmotoren eher noch deutlich schlechter aus - selbst die Stromerzeugung mit einem Dieselaggregat kann u.U. günstiger ausfallen als damit direkt ein Kraftfahrzeug zu betreiben (wenn das Fahrprofil extrem ungünstig für einen Verbrenner, also sehr viele Beschleunigungs- und Bremsvorgänge pro Streckeneinheit beinhaltet, wohingegen man einen zur Stromerzeugung verwendeten Stationärmotor natürlich so auslegt, daß er permanent im besten Betriebspunkt arbeitet).
Im Boot ist das tatsächlich noch deutlich einfacher für den Verbrenner - wenn der Antrieb ordentlich gerechnet ist läuft er bei Marschfahrt im Bestpunkt, und das typischerweise über längere Zeiteinheiten. Da kriegt man (für einen Verbrenner) ordentliche Gesamtwirkungsgrade tatsächlich deutlich einfacher hin als auf der Straße...

lg, justme
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  #230  
Alt 25.06.2021, 08:30
Verbraucheranwalt Verbraucheranwalt ist offline
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Verstehe die Rechnung von Coal nicht. 3 PS liegen doch auch beim Verbrenner an der Welle an. Oder nicht? Wenn ich 9 PS an der Welle brauche um gegenan voran zu kommen dann brauche ich die eben. Wie die erzeugt werden ist doch vollkommen egal.

Gruß
Chris
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  #231  
Alt 25.06.2021, 08:46
ferenc ferenc ist offline
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Zitat:
Zitat von Elb Bummler Beitrag anzeigen
Also liegt die Lösung ja auf der Hand - jeder Bootseigner, der sein Boot ziehen will braucht einen Zweitwagen - der aber auch nicht Co2 neutral hergestellt werden kann, einige Ressourcen verbraucht und nebenbei erwähnt auch nicht verschenkt wird

Grüße
Daniel
Ach da gäbe es doch andere Lösungen, man muss sich nicht dümmer anstellen, als unbedingt notwendig. Sixt, Hertz, Europcar und Co hätten da ruck zuck ein Angebot zusammengestellt, wenn es sich lohnt. Das Boot mit LKW oder Bahn versenden zu lassen wäre ein anderes.

Ja wird nicht so sein, wie gewohnt, eventuell auch teurer, aber das wird vieles andere auch.

Wer übrigens auf Wasserstoff setzt, sollte sich schon längst für erneuerbare einsetzen, sonst wird das nichts, wenn die nicht im Überfluss vorhanden sind.
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  #232  
Alt 25.06.2021, 08:55
Benutzerbild von Erposs
Erposs Erposs ist offline
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Zitat:
Zitat von yello Beitrag anzeigen
3. selbstverständlich ist die Leistungsanforderung zum erreichen der Rumpfgeschwindigkeit mit 2 kw/t am Propeller für alle Antriebsarten gleich. Da macht ein E-Antrieb keine Ausnahme, das wäre sonst Pipi Langstrumpf "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt".

yello
Magst Du mir erklären warum ich zum erreichen der Rumpfgeschwindigkeit entweder einen 5PS Benziner brauche und warum das auch mit 2KW Elektroantrieb funktioniert, der auch noch erheblich stärker beschleunigen und stoppen kann?

Seltsam, theoretisch müssten mir doch elektrisch 1,6KW fehlen?

Genau, der Gesamtwirkungsgrad des Antriebs ist entscheidend. Torqeedo gibt für die Cruise Serie 50% Wirkungsgrad an und das ist verdammt viel für einen Proppellerantrieb.
Das zeigt auch, daß der einfache Austausch der Antriebsmaschine nicht viel bringt, der Prop muss auch aufs System abgestimmt sein.
In meinem Fall, der Prop ist beim Elektroantrieb fast doppelt so groß, wie beim Verbrenner.
Man könnte es auch anders formulieren, beim Verbrenner landen ca. 75% der aufgewendeten Energie sinnlos in der Umgebung, beim Elektroantrieb "nur" 50%.
__________________
Gruß, Jörg!
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  #233  
Alt 25.06.2021, 09:10
User 46996
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Zitat:
Zitat von ferenc Beitrag anzeigen
Ach da gäbe es doch andere Lösungen, man muss sich nicht dümmer anstellen, als unbedingt notwendig. Sixt, Hertz, Europcar und Co hätten da ruck zuck ein Angebot zusammengestellt, wenn es sich lohnt. Das Boot mit LKW oder Bahn versenden zu lassen wäre ein anderes.

Ja wird nicht so sein, wie gewohnt, eventuell auch teurer, aber das wird vieles andere auch.

Wer übrigens auf Wasserstoff setzt, sollte sich schon längst für erneuerbare einsetzen, sonst wird das nichts, wenn die nicht im Überfluss vorhanden sind.
Genau es wird teurer und unbequemer und zwar auf der gesamten Linie - die Tagesmietpreise für ein entsprechendes Fahrzeug sind ziemlich hoch, willst du flexibel sein und bei schönem Wetter dein Boot zu Wasser lassen geht's schon los - bei sagen wir einfach mal 15 x Slippen im Jahr am Heimatgewässer oder sonst wo kommt da schon etwas zusammen, ich rede hier übrigens auch gar nicht vom Jahresurlaub der wäre ja ggf. irgendwie noch planbar, auch wenn man dort mit einem Mietwagen ebenfalls entsprechende Flexibilitätseinbußen hat - bei der Bahn oder dem LWK sind die Kosten ebenfalls utopisch hoch, da dort u.a nun mal immer noch Personal und auch entsprechende Versicherungslösungen mit bezahlt werden.
Es ist ja nun mal ein Trugschluss anzunehmen, jeder der ein Boot fährt, ist auch gleichzeitig wohlhabend und kann das Geld mit beiden Händen aus dem Fenster schmeißen
Es wird wohl darauf hinaus laufen, sei es nun durch Verbote oder aber einen üppigen Preisanstieg an der Zapfsäule oder dem Drehen an anderen kostentreibenden Parametern, dass einige Leute diesem Hobby nicht mehr nachgehen können und das ist aus meiner Sicht einfach nicht okay.

Grüße
Daniel
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  #234  
Alt 25.06.2021, 09:15
Coal Coal ist offline
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Zitat:
Zitat von Verbraucheranwalt Beitrag anzeigen
Verstehe die Rechnung von Coal nicht. 3 PS liegen doch auch beim Verbrenner an der Welle an. Oder nicht?
Wenn als Faustregel "5 PS pro Tonne" angegeben wird, dann ist das immer die Motorleistung. Ein 10 t Verdränger soll mit mindestens 50 PS motorisiert sein, um die Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen.

Wenn es Leistung an der Welle wäre, müsste der Motor 3x so viel PS haben: bei einem Motorwirkungsgrad von 35 % (40 % erreichen HighTech-Motore, 45 % riesige Schiffsmotore, die größer sind als Sportboote), zu dem noch Verluste im Getriebe kommen, kann man in guter Näherung von einem Drittel der Motorleistung an der Welle ausgehen.

Wenn du also 50 PS an der Welle brauchst, müsstest du vor die Welle 150 PS stellen. Wäre das so, dann wäre ich mit meinem 108 PS Ford in einem 18 t Boot nicht durchs Gebirge gekommen
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  #235  
Alt 25.06.2021, 09:19
Amtrack Amtrack ist offline
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Zitat:
Zitat von Coal Beitrag anzeigen
Und wodurch? Durch den subventionierten Kraftstoff...
"Blöderweise" geht so ein Diesel halt deutlich effizienter mit dem Kraftstoff um, als ein Benziner.
Also auch bei gleicher Besteuerung des Kraftstoffs rechnet sich der Diesel für Vielfahrer dann irgendwann durch den Minderverbrauch.
Der Kurzstrecken-Stadtverkehrspendler hat mit einem Diesel eh die falsche Motorwahl getroffen.

Mal davon ab, dass du (wohlwissend sicherlich und nicht "aus versehen") den Teil mit der deutlich höheren KFZ Steuer weggelassen hast welche eben den Punkt des geringer besteuerten Krafstoffs ausgleichen soll.

Und es ist ja nun nicht so, dass diese geringere Besteuerung auf Druck der Automobilindustrie entstanden wäre - diese hat nur eine Nische gesehen und sie spätestens mit den TDIs gefüllt.
Die Autofahrer, zumindest diejenigen, die rechnen konnten, sind dankend auf diesen Zug aufgesprungen.

Nicht zu vergessen, dass noch vor wenigen Jahren die CO2 Sau medial und politisch durchs Dorf getrieben worden ist und der Diesel als Rettung gefeiert wurde.
__________________
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Gruß,
David
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  #236  
Alt 25.06.2021, 09:31
User 46996
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Zitat:
Zitat von Amtrack Beitrag anzeigen
"Blöderweise" geht so ein Diesel halt deutlich effizienter mit dem Kraftstoff um, als ein Benziner.
Also auch bei gleicher Besteuerung des Kraftstoffs rechnet sich der Diesel für Vielfahrer dann irgendwann durch den Minderverbrauch.
Der Kurzstrecken-Stadtverkehrspendler hat mit einem Diesel eh die falsche Motorwahl getroffen.

Mal davon ab, dass du (wohlwissend sicherlich und nicht "aus versehen") den Teil mit der deutlich höheren KFZ Steuer weggelassen hast welche eben den Punkt des geringer besteuerten Krafstoffs ausgleichen soll.

Und es ist ja nun nicht so, dass diese geringere Besteuerung auf Druck der Automobilindustrie entstanden wäre - diese hat nur eine Nische gesehen und sie spätestens mit den TDIs gefüllt.
Die Autofahrer, zumindest diejenigen, die rechnen konnten, sind dankend auf diesen Zug aufgesprungen.

Nicht zu vergessen, dass noch vor wenigen Jahren die CO2 Sau medial und politisch durchs Dorf getrieben worden ist und der Diesel als Rettung gefeiert wurde.
Sind übrigens die selben Menschen aus der P...k, die den Diesel nun verteufeln - verschaukeln die sich nun selbst oder wurden damals einfach alle anderen verschaukelt ?

Grüße
Daniel
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  #237  
Alt 25.06.2021, 09:43
Coal Coal ist offline
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Zitat:
Zitat von Amtrack Beitrag anzeigen
Also auch bei gleicher Besteuerung des Kraftstoffs rechnet sich der Diesel für Vielfahrer dann irgendwann durch den Minderverbrauch.
Genau das habe ich geschrieben. Durch die Subvention des DK rechnet sich der höhere EK.
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  #238  
Alt 25.06.2021, 10:00
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Fraenkie Fraenkie ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Coal Beitrag anzeigen
Wenn als Faustregel "5 PS pro Tonne" angegeben wird, dann ist das immer die Motorleistung. Ein 10 t Verdränger soll mit mindestens 50 PS motorisiert sein, um die Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen.

Wenn es Leistung an der Welle wäre, müsste der Motor 3x so viel PS haben: bei einem Motorwirkungsgrad von 35 % (40 % erreichen HighTech-Motore, 45 % riesige Schiffsmotore, die größer sind als Sportboote), zu dem noch Verluste im Getriebe kommen, kann man in guter Näherung von einem Drittel der Motorleistung an der Welle ausgehen.

Wenn du also 50 PS an der Welle brauchst, müsstest du vor die Welle 150 PS stellen. ………….
Steh ich auf dem Schlauch und hab die Ironie übersehen

Ne Motorleistung wird doch immer an der (Kurbel-) welle gemessen. Das was der Motor abgibt. (Drehzahl mal Drehmoment mal Konstante).
Was der dafür "schluckt" hat damit erstmal nix zu tun, das kann sehr viel mehr sein (Wirkungsgrad schlechter) oder nur viel mehr...….
Ne "Leistung" wird doch nicht gemessen an dem was ich theoretisch an Energie vorne in den reingiesse. (Bei E-Motoren weiss ich nicht, ob die "Leistung" nicht als Volt mal Ampere rechnen, dann wäre es tatsächlich nicht an der Welle und man müßte den Wirkungsgrad reinmultiplizieren).

Getriebe (selbst Z-) haben Wirkungsgrade von Ü 95% (ein bisschen Öl quirlen, sonst nur saubere Abwälzbewegungen), das ist fast zu vernachlässigen.

Und für´n Propeller ist´s erstmal wurscht ob Drehzahl und Drehmoment von ner Dampfmaschine, Nem Knalltopftreibling oder was Elektrischem kommen.
__________________
Viele Grüße Fränkie

Während die Frauen noch zweifelnd zögern wissen die Männer schon.........dass ihr Handeln falsch war!

Geändert von Fraenkie (25.06.2021 um 10:06 Uhr)
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  #239  
Alt 25.06.2021, 10:06
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Nein, war keine Ironie. Möglicherweise habe ich etwas falsch verstanden. Es heißt doch immer, von seiner Motorleistung verzehrt der Motor schon einen guten Teil durch seine inneren Reibungsverluste? Das wäre aber nicht so, wenn die Motorleistung an der KW gemessen würde, denn da sind die Reibungsverluste doch schon weg. Ich gebe aber zu, dass ich mir nicht sicher bin und vielleicht tatsächlich etwas falsches geschrieben habe.
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  #240  
Alt 25.06.2021, 10:12
ferenc ferenc ist offline
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Zitat:
Zitat von Elb Bummler Beitrag anzeigen
Genau es wird teurer und unbequemer und zwar auf der gesamten Linie - die Tagesmietpreise für ein entsprechendes Fahrzeug sind ziemlich hoch, willst du flexibel sein und bei schönem Wetter dein Boot zu Wasser lassen geht's schon los - bei sagen wir einfach mal 15 x Slippen im Jahr am Heimatgewässer oder sonst wo kommt da schon etwas zusammen, ich rede hier übrigens auch gar nicht vom Jahresurlaub der wäre ja ggf. irgendwie noch planbar, auch wenn man dort mit einem Mietwagen ebenfalls entsprechende Flexibilitätseinbußen hat - bei der Bahn oder dem LWK sind die Kosten ebenfalls utopisch hoch, da dort u.a nun mal immer noch Personal und auch entsprechende Versicherungslösungen mit bezahlt werden.
Es ist ja nun mal ein Trugschluss anzunehmen, jeder der ein Boot fährt, ist auch gleichzeitig wohlhabend und kann das Geld mit beiden Händen aus dem Fenster schmeißen
Es wird wohl darauf hinaus laufen, sei es nun durch Verbote oder aber einen üppigen Preisanstieg an der Zapfsäule oder dem Drehen an anderen kostentreibenden Parametern, dass einige Leute diesem Hobby nicht mehr nachgehen können und das ist aus meiner Sicht einfach nicht okay.

Grüße
Daniel
Daniel, es ist ja nicht so, das solche Entscheidungen getroffen werden, weil man uns das Leben unnötig schwer machen möchte. Dann hätten wir kein Defizit n Gegenmaßnahmen, sondern wären ja längst auf Kurs. Die Politik drückt sich aber vor den Entscheidungen. Keine im Bundestag vertretene Partei steht für die Erfüllung des weltweit beschlossenen und vertraglich unterzeichneten Pariser 1,5°C Zieles. Auch die Grünen nicht.

Wenn das weltweit als ein bedeutendes Ziel beschlossen wird und in einen Vertrag gefasst, dann muss man kein Einstein sein, um davon auszugehen, das wir irgendwann alles dafür tun werden, um diese Ziele irgendwie noch zu erreichen, oder so wenig wie möglich zu überschreiten.



Erst geht es um die Urlaubsfahrt, dann zeigt man ein Gegenmodell auf, dann geht es um die wöchentliche Spritztour mit dem Trailerboot. Da könnte ein Liegeplatz ja Abhilfe schaffen, und das da Plätze frei werden wäre demographisch nicht verblüffend. Was aber durchaus möglich ist, das uns die Gewässer zeitweise nicht mehr wie gewohnt zur Verfügung stehen. Egal ob Seenplatte, Elbeeinzugsgebiet, französische Kanäle, der Rhein immer wieder geht uns das Wasser aus und die Situation verschärft sich seit Jahren kontinuierlich.

Trotzdem steckt in deinem Hinweis, das es sich nicht lohnen würde ein Zugfahrzeug als Zweitfahrzeug vorzuhalten auch was aus meiner Sicht vollkommen richtiges. Und zwar übertragen auf das Bootfahren, aber das vertrete ich hier schon seit dem wir darüber diskutieren.

Es lohnt nicht, bei den relativ geringen Spritmengen, die wir für das Hobby verbrennen, das Antriebskonzept über den Haufen zu werfen.

Wer wechseln möchte und dafür eine für ihn passende Lösung findet, macht es und es wird sicher weitere inspirieren, es ebenso zu tun. Ich würde es nur dann machen, wenn die vorhandene Maschine wirtschaftlich nicht instand zu setzen wäre, oder wenn eine Neuanschaffung anstünde. Da fallen mir andere Aspekte ein, wo ich einen größeren Beitrag leisten kann, sogar ohne das es mir weh tut.
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  #241  
Alt 25.06.2021, 10:16
Coal Coal ist offline
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Ich habe gerade mal versucht, das rechnerisch zu klären. Mein Motor hat 108 PS, das entspricht 80 kW. Wenn er die schon an der KW hätte, müsste ich - Wirkungsgrad 33 % angenommen, leicht zu rechnen - 240 kW "am Anfang" haben, um die vollen 80 kW rauszubekommen. Über die letzten 10.000 km habe ich einen Verbrauch von 4,3 l/h, mal 9,7 kWh/l =41,7 kWh. Ich fahre also mein Boot mit einem Sechstel der Nennleistung, also mit gut 13 kW an der KW?

Wäre es so, wie ich vorhin - möglicherweise falsch - geschrieben habe, dann würde ich gut die halbe Nennleistung des Motors nutzen. Das scheint mir irgendwie stimmiger.
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  #242  
Alt 25.06.2021, 10:24
Benutzerbild von B4-Skipper
B4-Skipper B4-Skipper ist offline
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Zitat:
Zitat von RobG_NL Beitrag anzeigen
... Ich muss leider anmerken, das viel E-Auto Gegenständer eine sehr beschränkte kenntnisse der Ideeen und Möglichkeiten haben. ...
Beschränkte Kenntnisse hin oder her, physikalische Gesetze gelten nun mal örtlich und zeitlich uneingeschränkt und das für jeden und alles.

Zitat:
Zitat von RobG_NL Beitrag anzeigen
Ich denke das Akku problem wird sich lösen, die erste Berichte dafür gibt es schon. Damit sollte eine 'Mittelklasse' PKW in der Prakzis 500 km machen können und innerhalb kurzer zeit geladen werden kann. ...
Berichte über Akkus die das Problem Lösen (kurz: Super-Akku) gibt es ja schon länger und in regelmäßigen Abständen - Serienreife bisher aber null.

Außerdem bleibt das Problem, dass die Energie in den Akku muss und das in möglichst kurzer Zeit. Auch wenn 1 MWh mal in einen Schuhkarton passt und der dann nur 25 kg wiegt, die "Lagungsmenge" ergibt sich immer aus Spannung x Strom x Zeit.
Je kürzer die Zeit, umso höher müssen Strom und/ oder Spannung sein.

Zitat:
Zitat von RobG_NL Beitrag anzeigen
... Induktion Laden (sogar fahrend!) und Oberleitung für LKW (e-Highway von Siemans Mob / ...Scania). ...
Technisch machbar ist viel, aber wie wirtschaftlich ist das dann, in Bezug auf Materialeinsatz und Wirkungsgrad

Und um den Bogen zurück zu Booten zu bekommen, weder induktives Laden noch Oberleitung werden sich da etablieren - Fähren vielleicht ausgenommen

Gruß Lutz

P.S. Nicht jeder Kritiker ist ein Gegner
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  #243  
Alt 25.06.2021, 10:44
Verbraucheranwalt Verbraucheranwalt ist offline
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Zitat:
Zitat von Coal Beitrag anzeigen
Ich habe gerade mal versucht, das rechnerisch zu klären. Mein Motor hat 108 PS, das entspricht 80 kW. Wenn er die schon an der KW hätte, müsste ich - Wirkungsgrad 33 % angenommen, leicht zu rechnen - 240 kW "am Anfang" haben, um die vollen 80 kW rauszubekommen. Über die letzten 10.000 km habe ich einen Verbrauch von 4,3 l/h, mal 9,7 kWh/l =41,7 kWh. Ich fahre also mein Boot mit einem Sechstel der Nennleistung, also mit gut 13 kW an der KW?

Wäre es so, wie ich vorhin - möglicherweise falsch - geschrieben habe, dann würde ich gut die halbe Nennleistung des Motors nutzen. Das scheint mir irgendwie stimmiger.
Bin ja kein Techniker aber ich glaube du bringst da einiges durcheinander.

Wenn dein Auto 108 PS hat, dann liefert der Motor an der Kurbelwelle 108 PS. Ob du die mit Dampf, Benzin oder Strom erzeugst ist doch vollkommen egal.

Du meinst wahrscheinlich eher das von der Energie die in 1 L Benzin steckt nur 40 % (oder was auch immer) in Motorleistung umgesetzt werden. Der Rest geht verloren durch Wärme, Reibung etc.

Gruß
Chris
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  #244  
Alt 25.06.2021, 11:14
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Zitat:
Zitat von Coal Beitrag anzeigen
Genau das habe ich geschrieben. Durch die Subvention des DK rechnet sich der höhere EK.
Sag mal, tust du nur so, oder bist du wirklich so?

Ich schrieb doch ausdrücklich und eigentlich unmissverständlich:

Zitat:
Zitat von Amtrack Beitrag anzeigen
Also auch bei gleicher Besteuerung des Kraftstoffs rechnet sich der Diesel für Vielfahrer dann irgendwann durch den Minderverbrauch.
Jetzt extra nochmal unterstrichen zum Hervorheben.
Durch den Effizienzvorteil rechnet sich ein Diesel durch die Verbrauchseinsparung bei gleicher Besteuerung dennoch, nur eben später.

Zitat:
Zitat von Amtrack Beitrag anzeigen
Mal davon ab, dass du (wohlwissend sicherlich und nicht "aus versehen") den Teil mit der deutlich höheren KFZ Steuer weggelassen hast welche eben den Punkt des geringer besteuerten Krafstoffs ausgleichen soll.
Da gehst halt wieder nicht drauf ein.
Diese höhere Besteuerung in der KFZ-Steuer ist demnach eine Strafabgabe, um deine "Subvention" der niedrigeren Besteuerung beim Kraftstoff auszugleichen.
Das hat sich die Politik so ausgedacht, nicht der Bürger der jetzt abgestraft wird, weil er rechnen kann und im Zweifel sich vor wenigen Jahren einen neuen Sauberdiesel gekauft hat, um der Umwelt beim pöhsen CO2 zu helfen.


Zitat:
Zitat von Verbraucheranwalt Beitrag anzeigen
Der Rest geht verloren durch Wärme, Reibung etc.
Sound!
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Gruß,
David
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  #245  
Alt 25.06.2021, 11:55
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zum Thema „Dieselsubvention“:
per Definition aus wirtschaftswissenschaftlicher Sichtweise handelt es sich beim dem Steuervorteil bei Dieselkraftstoffen nicht um eine Subvention im eigentlichen Sinne … dies ist auch jederzeit beim Bundesfinanzministerium zu hinterfragen … medial und im Volksmund wird zumeist vom subventionierten Diesel gesprochen, ja, aber das macht die Sache trotzdem nicht richtig … die ursprüngliche Vergünstigung von Diesel hatte tatsächlich den Hintergrund bestimmte Branchen (in diesem Fall der Transportbranche) zu unterstützen, aber das ist nicht automatisch auf den Privatbereich übertragbar (die Ausgleichssteuern wurden hier bereits z.T. benannt) …

bevor jetzt wieder ewig weiterdiskutiert wird: ich habe mich in meinem Studium der Wirtschaftswissenschaften seinerzeit u.a. mit marktwirtschaftlichen Lenkungsfunktionen von Subventionen ausführlich beschäftigt … ist zwar schon eine Zeit her, aber das weiß ich noch ... ich bin mir sehr sicher, daß meine Zeilen angezweifelt werden und die Diskussion diesbezüglich weitergehen wird, aber ich habe hiermit wenigstens versucht falsche Ansätze zu widerlegen ..

zum eigentlichen Thema zurück:

es wurde ja in der Eingangsfrage des Threads die Nachhaltigkeit von E Mobilität erfragt .... auch hier muß ich die Nachhaltigkeit aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht zumindest hinterfragen ... das E Mobilität einen Faktor zur Nachhaltigkeit beitragen kann, möchte ich nicht bestreiten, man darf aber u.a. die globalen Verflechtungen von Marktgegebenheiten nicht vergessen ...

angenommen, man schafft es tatsächlich binnen relativ kurzer Zeit auf E Mobilität im KFZ Bereich deutschland -oder gar europaweit umzustellen ... was würden die Folgen sein: die Nachfrage nach Mineralöl würde sinken ... die erdölexportierenden Länder würden selbstverständlich versuchen dies auszugleichen .... ein Weg wäre die Vergünstigung mit zeitgleicher Erhöhung der Fördermenge, um Südamerika, Südostasien, Afrika zu beliefern .... es ist stark davon auszugehen, daß diese Erdteile diese Option mit noch mehr Spritverbrauch beantworten werden ... der weltweite Klimaeffekt wird also genau ins Gegenteil gelenkt ... im Optimalfall bleibt der Klimaeffekt gleich ...

d.h. nun nicht, daß man ewig Verbrennungsmotoren mit Benzin / Diesel fahren soll, aber eine zu schnelle Umstellung bedingt Marktgeschehnisse, die sich negativ auf das eigentliche Ziel auswirken ... auch ist der bedingungslose Umstieg von fossilen Brennstoffen auf E Mobilität, als einzige Alternative, nicht zielführend ...

es wird viel über die Wunderakkus gesprochen, aber vieles ist eben noch Zukunftsmusik ... der momentane Stand ist, daß z.B. noch Cobalt zur Batterieherstellung gebraucht wird (ja, es wird daran gearbeitet, daß der Anteil an Cobalt sinkt oder zumindest minimiert wird) ... über 50 Prozent der weltweiten Cobaltvorräte sind im Kongo / Afrika vorhanden ... dort werden die Minen in absoluter Mehrheit von chinesischen Firmen geführt ... aus Afrika wird das abgebaute Cobalt nach China verschifft, um dort so verarbeitet zu werden, damit es sich für den Batteriebau eignet ... alle deutschen Automobilhersteller beziehen derzeit u.a. von dort die Ware (Quelle: ZDF Reportage: "Saubere Autos, schmutzige Batterien - Kobaltabbau im Kongo") ... mit Nachhaltigkeit hat das nichts zu tun, sondern genau das Gegenteil ...

es gäbe noch x weitere Gründe der Hinterfragung der Nachhaltigkeit von E Mobilität, zumindest was den derzeitigen Stand der Technik betrifft ...

vielleicht noch kurz zum "Gott" der E Mobilität, Herrn Musk ... ich war persönlich vor Ort, als Herr Musk im Axel Springer Verlag geladen war ... seine Aussage, daß Deutschland doch noch mehr Atomkraftwerke bauen möge, um den vermehrten Strombedarf abzudecken, wurde medial leider kaum verbreitet ...
__________________
Viele Grüße, Peter

d.B.i.B./B.
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Geändert von peterk8 (25.06.2021 um 13:49 Uhr)
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Alt 25.06.2021, 12:22
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Zitat von Coal Beitrag anzeigen
Ich habe gerade mal versucht, das rechnerisch zu klären. Mein Motor hat 108 PS, das entspricht 80 kW. Wenn er die schon an der KW hätte, müsste ich - Wirkungsgrad 33 % angenommen, leicht zu rechnen - 240 kW "am Anfang" haben, um die vollen 80 kW rauszubekommen. ...
Vereinfachte Rechnung:

Ein Yanmar 4JH110 mit 80,9 kW verbraucht bei voller Leistung rund 22 l/h.

Diese 22 l Diesel haben einen „Energiegehalt“, Brennwert, von 228 kW (22 l mal 10,4 kW).
(Das sind die ueberschlagenen 240 kW die Du in Deinem Beispiel „am Anfang reinsteckst“)

Es kommen hinten am Motor aber nur 80,9 kW, also rund 35 % (Wirkungsgrad) der reingesteckten 228 kW raus.
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Alt 25.06.2021, 14:09
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Zitat von B4-Skipper Beitrag anzeigen
Berichte über Akkus die das Problem Lösen (kurz: Super-Akku) gibt es ja schon länger und in regelmäßigen Abständen - Serienreife bisher aber null.
Die Französen fuhren schon in die 50er Jahre 350 kmh mit ein Zug.
Es hat aber bis die 80er Jahre gedauert bis die Kommerziell da waren.

Die erste Jet-Engine gab es schon in die 40er Jahre ..
Es hat aber bis die 60er Jahre gedauert bis die Kommerziell da waren

Die erste computer gab es schon in die 50er Jahre.
Es hat aber bis die 90er Jahre gedauert bis (fast) jeder einer hatte.

Und was über ihr Handy und Laptop? Wie lange haben Sie die?
Die ideën dafür habe ich schon in ein Buch aus 1983 gefunden

Was ich meine:
Es dauert noch ein wenig, die heutige Tankstelle dichte gab es vor 50 Jahre auch nicht.
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Alt 25.06.2021, 14:11
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Zitat:
Zitat von Sayang Beitrag anzeigen
Es kommen hinten am Motor aber nur 80,9 kW, also rund 35 % (Wirkungsgrad) der reingesteckten 228 kW raus.
Vergleiche das mal mit ein E-Motor, die neuesten machen 95+ %
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Zitat:
Zitat von RobG_NL Beitrag anzeigen
Vergleiche das mal mit ein E-Motor, die neuesten machen 95+ %

Der Wirkungsgrad der Stromerzeugung (mit unserem fossilen Kraftwerkpark, ohne Waermegewinnung) liegt bei 42,7 %. (Quelle Umweltbundesamt)
Wenn der E-Motor einen Wirkungsgrad von 90 % hat, liegt der Gesamtwirkungsgrad bei 38,4 %.


Der Wirkungsgrad fuer Dieselkraftstoff „well to tank“ liegt bei 90 %, den Wirkungsrad des Motors im Bestpunkt mit 43 % angenommen, gibt einen Gesamtwirkungsgrad von 38,7 %.


Der Gesamtwirkungsgrad des E-Antriebs erhoeht sich erst, wenn erneuerbare Energien eingesetzt werden. Die erneuerbaren Energien koennen jedoch auch fuer die Herstellung von anderen, z.B. fluessigen Energietraegern eingesetzt werden („gruener Wasserstoff“, Methanol , ...).
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Alt 25.06.2021, 15:39
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Zitat:
Zitat von Sayang Beitrag anzeigen
Der Wirkungsgrad der Stromerzeugung (mit unserem fossilen Kraftwerkpark, ohne Waermegewinnung) liegt bei 42,7 %. (Quelle Umweltbundesamt)
Wenn der E-Motor einen Wirkungsgrad von 90 % hat, liegt der Gesamtwirkungsgrad bei 38,4 %.


Der Wirkungsgrad fuer Dieselkraftstoff „well to tank“ liegt bei 90 %, den Wirkungsrad des Motors im Bestpunkt mit 43 % angenommen, gibt einen Gesamtwirkungsgrad von 38,7 %.


Der Gesamtwirkungsgrad des E-Antriebs erhoeht sich erst, wenn erneuerbare Energien eingesetzt werden. Die erneuerbaren Energien koennen jedoch auch fuer die Herstellung von anderen, z.B. fluessigen Energietraegern eingesetzt werden („gruener Wasserstoff“, Methanol , ...).

Ui ui ui. Strom aus fossilen Energieträgern zu Grunde zu legen ist natürlich fatal und wäre auch nicht zwingend erforderlich, denn es gäbe hinreichend andere Alternativen. Dazu kommt, das zum Beispiel große Mengen der hier verfeuerten Steinkohle zunächst über mehr als 5000 KM hergeschafft werden und die Förderung, wie auch der Transport sind auch nicht klimaneutral.

Wie ist denn der Wirkungsgrad in Bezug auf die Produktion alternativer Kraftstoffe?

Ich finde da Strom gar nicht schlecht.
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