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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 01.12.2022, 09:20
mfischer70 mfischer70 ist offline
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Standard Konformitätserklärung - MwSt Nachweis

Hallo zusammen,

ich habe jetzt einiges gefunden im Internet, aber leider nichts was aktuell ist.

Ich bin gerade auf der Suche nach einem neuen Boot, aber ausnahmslos niemand bei Kleinanzeigen hat eine Konformitätserklärung für sein Boot. Es handelt sich um offene Sportboote der Baujahre 2002 bis 2010. So in der Richtung Maxum, Sea Ray, Stingray.

Wie sieht es nach aktueller Rechtssprechung damit aus, wird diese noch benötigt, oder muss diese auf Verlangen bei Kontrollen vorgezeigt werden?
Und wie sieht es mit dem MwSt Nachweis bei gebrauchten Booten ab BJ 2002 aus, wird dieser benötigt?

Ein entsprechender Link als Quelle wäre perfekt. Vielen Dank im Voraus.


Gruß Mike
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  #2  
Alt 01.12.2022, 09:39
Benutzerbild von Totti-Amun
Totti-Amun Totti-Amun ist gerade online
Admiral
 
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8.297 Danke in 2.920 Beiträgen
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Das Forum steht wirklich randvoll damit, auch aktuell.
Die Frage erscheint bald wöchentlich.

Gruß

Totti
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  #3  
Alt 01.12.2022, 09:40
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Zitat:
Zitat von mfischer70 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

ich habe jetzt einiges gefunden im Internet, aber leider nichts was aktuell ist.

Ich bin gerade auf der Suche nach einem neuen Boot, aber ausnahmslos niemand bei Kleinanzeigen hat eine Konformitätserklärung für sein Boot. Es handelt sich um offene Sportboote der Baujahre 2002 bis 2010. So in der Richtung Maxum, Sea Ray, Stingray.

Wie sieht es nach aktueller Rechtssprechung damit aus, wird diese noch benötigt, oder muss diese auf Verlangen bei Kontrollen vorgezeigt werden?
Und wie sieht es mit dem MwSt Nachweis bei gebrauchten Booten ab BJ 2002 aus, wird dieser benötigt?

Ein entsprechender Link als Quelle wäre perfekt. Vielen Dank im Voraus.


Gruß Mike
Konformitätserklärung brauchst du nur bei der ersten Inverkehrbringung in der EU diese wurde früher nur bei der Anmeldung kontrolliert und wird schon seit jahren nicht mehr dafür benötigt... war auch noch nie Vorzulegen.... .. und beim ersten Einbau eines Teiles ist diese eh ungültig...

Mehrwertsteuer ist das gleiche.. Sobald das Teil in der EU angemeldet war gilt es als Unionsware... und gilt somit als Versteuert... das Gegenteil muss dir die Zollbehörde nachweisen...

die Suchfunktion hätte da aber Klarheit gebracht... die gewünschten Links findest du dort alle...


da du bereits ein 16 Jahre hier angemeldet bist solltest du

1. Die Suchfunktion kennen
2. das Thema min. schon 100x gelesen haben...
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Gruß Volker
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  #4  
Alt 01.12.2022, 10:06
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turbopapst turbopapst ist gerade online
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Hallo Mike,

relativ aktuell:
https://europa.eu/youreurope/busines...%20entsprechen.
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Gruß
Werner

es kommt nicht drauf an welches Boot du fährst, sondern wer es fährt...
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  #5  
Alt 01.12.2022, 12:07
mfischer70 mfischer70 ist offline
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Danke für den Link Werner.

An alle anderen: habt ihr mal selbst die Suchfunktion zu dem Thema benutzt? Da kommen etliche Beiträge, aber nichts aktuelles, zumindest habe ich mit dem Suchbegriff Konformitätserklärung nichts gefunden. Falls ich falsch liege, dann kann mir sicher jemand einen Link zu dem Thema senden, der tatsächlich aktuell ist?

Davon abgesehen hier mal ein Link vom ADAC, da steht ganz klar drin, dass man den Zettel zwar nicht für die Beantragung des Bootsscheins benötigt, sehr wohl aber nach aktuellen EU-Regelungen an Bord mitführen muss. Was nutzt dann also die Zulassung, wenn man die Erklärung dann aber nicht vorlegen kann bei einer Kontrolle? Auf anderen Seiten war zu lesen, dass ein Boot ohne den Zettel sogar stillgelegt werden kann. Nur deshalb die Frage hier im Forum, ob es da was aktuelleres gibt ;) Hier die Quelle: https://skipper.adac.de/ibs-faq/

Das soll keine Endlosdiskussion werden, wie ich sie hier schon oft in älteren Beiträgen zu dem Thema gelesen habe, deshalb bitte nur mit Quellenangabe antworten. Halbwissen nutzt hier gar nichts. Danke


Gruß Mike
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  #6  
Alt 01.12.2022, 12:25
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Grundsätzlich: Tragen die zertifizierten Schiffe nicht alle eine entsprechende CE Plakette oder liege ich da falsch?
Überspitzt gefragt: Habt ihr für jedes CE zertifizierte (Haushalts)gerät die entsprechenden Papiere zur Hand? Oder das COC für Euer Auto?
Mich würde EIN Fall interessieren, wo jemand mit einem CE zertifizierten Schiff unterwegs war, kontrolliert wurde und aufgrund der nicht mitgeführten Konformitätserklärung eine Strafe bezahlen mußte.
Ich halte das vorerst mal für Kokolores (das Wort "deutschen" hab ich bewußt ausgelassen).
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Gruß Thomas
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  #7  
Alt 01.12.2022, 12:30
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Zitat:
Zitat von zooom Beitrag anzeigen
Grundsätzlich: Tragen die zertifizierten Schiffe nicht alle eine entsprechende CE Plakette oder liege ich da falsch?
Überspitzt gefragt: Habt ihr für jedes CE zertifizierte (Haushalts)gerät die entsprechenden Papiere zur Hand? Oder das COC für Euer Auto?
Mich würde EIN Fall interessieren, wo jemand mit einem CE zertifizierten Schiff unterwegs war, kontrolliert wurde und aufgrund der nicht mitgeführten Konformitätserklärung eine Strafe bezahlen mußte.
Ich halte das vorerst mal für Kokolores (das Wort "deutschen" hab ich bewußt ausgelassen).
genau wie der Mehrwerststeuernachweis für die alte Armbanduhr, das eigene Handy oder die Unterhose im Koffer.... bei einer Zollkontrolle am Flughafen

für den TO

Quelle: "Das Märchen von der Mehrwertsteuer" mal bei Google eingeben oder auch hier im Forum...

genau wie der Brief vom Hauptzollamt Kiel hier in mehreren Thröts schon verlinkt wurde...

CE-Bescheinigung als Suchbegriff

bringt viel Lesestoff wenn man sich auf die Begriffe im Titel Beschränkt...

und zum Link vom ADAC... beim ADAC hat man schon in der Vergangnenheit viele Falsche Infos gefunden... (gerade zum IBS)
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Gruß Volker
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  #8  
Alt 01.12.2022, 12:33
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Zitat:
Zitat von mfischer70 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

ich habe jetzt einiges gefunden im Internet, aber leider nichts was aktuell ist.

Ich bin gerade auf der Suche nach einem neuen Boot, aber ausnahmslos niemand bei Kleinanzeigen hat eine Konformitätserklärung für sein Boot. Es handelt sich um offene Sportboote der Baujahre 2002 bis 2010. So in der Richtung Maxum, Sea Ray, Stingray.

Wie sieht es nach aktueller Rechtssprechung damit aus, wird diese noch benötigt, oder muss diese auf Verlangen bei Kontrollen vorgezeigt werden?
Und wie sieht es mit dem MwSt Nachweis bei gebrauchten Booten ab BJ 2002 aus, wird dieser benötigt?

Ein entsprechender Link als Quelle wäre perfekt. Vielen Dank im Voraus.


Gruß Mike
nochmal um es klar zu sagen... die Konfirmationserklärung der obigen Boote sind Hinfällig wenn z.B. ein Funkgerät eingebaut wurde, ein anderes Radio, andere Lautsprecher...

den dann ist das Boot nicht mhr in dem Zustand das es hatte als die Urkunde ausgestellt wurde... das heist nicht das es nicht mehr den Regularien entspricht... das heißt nur das die CE von 2002 nicht mehr gültig ist...
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  #9  
Alt 01.12.2022, 12:35
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Zitat:
Das soll keine Endlosdiskussion werden, wie ich sie hier schon oft in älteren Beiträgen zu dem Thema gelesen habe, deshalb bitte nur mit Quellenangabe antworten. Halbwissen nutzt hier gar nichts. Danke


Gruß Mike
das ist kein Halbwissen was wir hier schreiben... es ist nur mühsam das ganze immer wieder zu wiederholen...
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  #10  
Alt 01.12.2022, 12:51
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es ist solange Halbwissen, wie kein einziger Link zur Quelle gezeigt wird. Das aktuelle Dokument vom Land Brandenburg zur Anmeldung zeigt, was zur Anmeldung benötigt wird. U.a eine Konformitätserklärung. Aber sicher ist das auch nur eine falsche Information, wie beim ADAC. Bei der Versicherung werde ich mich erkundigen und die Antwort hier mitteilen.

Bisher ist fast alles gesagt eben doch Halbwissen, da nirgends auch nur eine einzige Quelle genannt worden ist. Hier im Forum gibt es 2 verschiedene Ansichten, das ist auch OK so, aber eine wirklich sachlich korrekte Angabe mit Quelle kann leider keiner bieten. Eben genau die EU Verordnung, die das Mitführen von dem Dokument vorschreibt, die würde ich genauso gern sehen wie ein Dokument, was eben genau das was Du beschreibst bestätigt.

Quelle: https://www.maerkisch-oderland.de/de/formulare.html dort unter Fachbereich III - Straßenverkehrsamt - Fahrzeugzulassungsbehörde - Antrag auf Zulassung eines Kennzeichens_L_SchiffVBbg
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  #11  
Alt 01.12.2022, 13:00
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Zitat:
Zitat von mfischer70 Beitrag anzeigen
es ist solange Halbwissen, wie kein einziger Link zur Quelle gezeigt wird. Das aktuelle Dokument vom Land Brandenburg zur Anmeldung zeigt, was zur Anmeldung benötigt wird. U.a eine Konformitätserklärung. Aber sicher ist das auch nur eine falsche Information, wie beim ADAC. Bei der Versicherung werde ich mich erkundigen und die Antwort hier mitteilen.

Bisher ist fast alles gesagt eben doch Halbwissen, da nirgends auch nur eine einzige Quelle genannt worden ist. Hier im Forum gibt es 2 verschiedene Ansichten, das ist auch OK so, aber eine wirklich sachlich korrekte Angabe mit Quelle kann leider keiner bieten. Eben genau die EU Verordnung, die das Mitführen von dem Dokument vorschreibt, die würde ich genauso gern sehen wie ein Dokument, was eben genau das was Du beschreibst bestätigt.

Quelle: https://www.maerkisch-oderland.de/de/formulare.html dort unter Fachbereich III - Straßenverkehrsamt - Fahrzeugzulassungsbehörde - Antrag auf Zulassung eines Kennzeichens_L_SchiffVBbg
dann ruf mal beim Land Brandenburg an warum sie noch nicht die aktuelle Anmeldeformulare verwenden wie jedes andere WSA auch...?
und wenn sie es verlangen würden, melde ich halt bei einem anderen an die das nicht verlangen... ist faktisch seit 2016 nicht mehr pflicht bei der Anmeldung. steht sogar bei deinem tollen ADAC link..


hier mal der link zum WSV BUND https://www.gdws.wsv.bund.de/SharedD...cationFile&v=3

da wird keine CE verlangt....

und zur Märchensteuer von 2020 der viel verlinkte Beitrag den du offensichtlich nicht findest weil du einfach nicht fähig bist zu suchen..

https://www.yacht.de/reisen-chartern...ehrwertsteuer/

das man jedem alles 1000x vorkauen muss...
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  #12  
Alt 01.12.2022, 13:31
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Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
dann ruf mal beim Land Brandenburg an warum sie noch nicht die aktuelle Anmeldeformulare verwenden wie jedes andere WSA auch ...
Ja, warum eigentlich

Ein Landratsamt ist kein WSA und hat daher ganz andere Formulare als die Bundesbehörden

Erklärt natürlich nicht, warum die so einen Schmarrn auf ihrem Formular stehen haben.

WSA-Antrag amtliches Kennzeichen

Gruß Lutz
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  #13  
Alt 01.12.2022, 13:57
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Zitat:
Zitat von mfischer70 Beitrag anzeigen
Quelle: https://www.maerkisch-oderland.de/de/formulare.html dort unter Fachbereich III - Straßenverkehrsamt - Fahrzeugzulassungsbehörde - Antrag auf Zulassung eines Kennzeichens_L_SchiffVBbg
Vielleicht mal was aus der Praxis, die du ja noch nicht hast. Märkisch Oderland muss auch zum Strassenverkehrsamt in Fürstenwalde. Hier habe ich schon insgesamt 3 Boote an- und umgemeldet und niemals musste ich eine CE-Erklärung oder "Märchensteuernachweis" vorzeigen. Kaufvertrag und gegebenenfalls die alte Zulassung und das war es. Nichtmal die alten Papiere wurden verlangt. Jedesmal bekam man einen Zettel, auf dem man selbst alles zum Boot eintragen sollte.

Also nicht immer sind Theorie und Wirklichkeit gleich.
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  #14  
Alt 01.12.2022, 14:03
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Zitat:
Zitat von B4-Skipper Beitrag anzeigen
Ja, warum eigentlich

Ein Landratsamt ist kein WSA und hat daher ganz andere Formulare als die Bundesbehörden

Erklärt natürlich nicht, warum die so einen Schmarrn auf ihrem Formular stehen haben.

WSA-Antrag amtliches Kennzeichen

Gruß Lutz
vielleicht haben sie nur keine Lust, Zeit, Geld, eine Vorlage nachzuarbeiten..

läuft so ein Landeskennzeichen als amtliches Kennzeichen oder amtlich anerkanntes Kennzeichen ?
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  #15  
Alt 01.12.2022, 14:28
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Zitat:
Zitat von mfischer70 Beitrag anzeigen
es ist solange Halbwissen, wie kein einziger Link zur Quelle gezeigt wird.
Mit der Einstellung wird es schwer im Leben, nicht nur hier. Fakten ausblenden kann man, hilft nur nicht und dann muss man sich auch nicht wundern, wenn entsprechend reagiert wird.
Die Fakten und Quellen kann man definitiv aktuell und mehrfach im Forum selbst eruieren.
Zumindest seit der letzten Gesetzesänderung, nicht mit Datum von gestern.
Ist natürlich einfacher es sich vor den Latz tragen zu lassen und pampig zu werden als sich selbst die Arbeit zu machen.
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Alt 01.12.2022, 14:51
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Manche möchten sich scheinbar nicht helfen lassen. Wenn der TO schon alles anzweifelt möchte er sich doch bitte selber um seine Infos bemühen. Ansonsten ist dieses Forum leider nicht dafür da um Zweiflern alles bis ins kleinste darzustellen.
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  #17  
Alt 01.12.2022, 16:58
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Umfassende Informationen zum Thema CE finden sich auch hier:

https://www.bvww.org/mitgliederservi...702d028d662ee6

Gruß
Andreas
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  #18  
Alt 02.12.2022, 14:58
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Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
vielleicht haben sie nur keine Lust, Zeit, Geld, eine Vorlage nachzuarbeiten..

läuft so ein Landeskennzeichen als amtliches Kennzeichen oder amtlich anerkanntes Kennzeichen ?
Ist schon witzig, das ein von einem Landratsamt erteiltes Kennzeichen laut ELWIS nicht als amtlich sondern "nur" als amtlich anerkannt zählt

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  #19  
Alt 02.12.2022, 15:50
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vielleicht kann ein Admin das Thema einfach schließen?

Ich möchte nicht böse klingen, aber der eine einzige Link von Dir billi, den ich nicht gefunden habe ist nicht das wonach ich gefragt habe. Aber offensichtlich ist von mir nicht deutlich genug nach AKTUELL gefragt worden, obwohl es deutlich drin steht. Wenn meine Mietzahlungen aktuell sind, dann heißt das nicht, dass ich vor 2 Jahren zuletzt gezahlt habe oder? Wir haben Ende 2022 und nicht 2020, da kann sich viel geändert haben.

Ich habe die die Wasser Schutz dazu angeschrieben und warte auf Antwort. Lt. EU-Verordnung muss man das Dokument vorweisen können auf Verlangen, auch wenn man problemlos zulassen kann. Die Versicherung hat sich jedenfalls sehr deutlich dazu geäußert und diese Antwort bewahrt mich davor, ein Boot ohne dieses Dokument zu kaufen. Viel Spaß, wenn ihr mal einen wirklich großen Schaden anrichtet und dieses kleine Schreiben nicht habt.

CE wird ungültig bei Veränderungen, aber das ist für die Versicherung nicht der springende Punkt. Mit dem Dokument wird erklärt, dass es zu dem Zeitpunkt den Vorschriften entsprach. Hast Du das Dokument nicht und Du flutest den See mit Getriebeöl, dann viel Glück. Solltest Du dann nicht nachweisen können, dass es jemals eine EU-Konformität gab, dann schau mal was Deine Versicherung dazu sagt.

Für mich ist das Thema hier durch, das ist mir zu aggressive Stimmung. Wenn man nicht antworten will, dann tut man es einfach nicht und gut ist.

Danke an die wenigen wirklich hilfreichen Leute hier.

an den Admin: das Thema kann bitte geschlossen werden...Danke.

Gruß Mike
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  #20  
Alt 02.12.2022, 15:55
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Zitat:
Zitat von mfischer70 Beitrag anzeigen
vielleicht kann ein Admin das Thema einfach schließen?

Ich möchte nicht böse klingen, aber der eine einzige Link von Dir billi, den ich nicht gefunden habe ist nicht das wonach ich gefragt habe. Aber offensichtlich ist von mir nicht deutlich genug nach AKTUELL gefragt worden, obwohl es deutlich drin steht. Wenn meine Mietzahlungen aktuell sind, dann heißt das nicht, dass ich vor 2 Jahren zuletzt gezahlt habe oder? Wir haben Ende 2022 und nicht 2020, da kann sich viel geändert haben.

Ich habe die die Wasser Schutz dazu angeschrieben und warte auf Antwort. Lt. EU-Verordnung muss man das Dokument vorweisen können auf Verlangen, auch wenn man problemlos zulassen kann. Die Versicherung hat sich jedenfalls sehr deutlich dazu geäußert und diese Antwort bewahrt mich davor, ein Boot ohne dieses Dokument zu kaufen. Viel Spaß, wenn ihr mal einen wirklich großen Schaden anrichtet und dieses kleine Schreiben nicht habt.

CE wird ungültig bei Veränderungen, aber das ist für die Versicherung nicht der springende Punkt. Mit dem Dokument wird erklärt, dass es zu dem Zeitpunkt den Vorschriften entsprach. Hast Du das Dokument nicht und Du flutest den See mit Getriebeöl, dann viel Glück. Solltest Du dann nicht nachweisen können, dass es jemals eine EU-Konformität gab, dann schau mal was Deine Versicherung dazu sagt.

Für mich ist das Thema hier durch, das ist mir zu aggressive Stimmung. Wenn man nicht antworten will, dann tut man es einfach nicht und gut ist.

Danke an die wenigen wirklich hilfreichen Leute hier.

an den Admin: das Thema kann bitte geschlossen werden...Danke.

Gruß Mike
Nachweisen kann man es mit der Plakette im Boot ... Und wenn es keine ce hatte kann es seit 1998 gar nicht innerhalb der EU eingeführt worden sein da es seither bei der ersten inverkehrbringung Pflicht ist und kontrolliert wurde ..
Die letzte Änderung war 2016 daher sind die Infos aktuell was die CE angeht...

Man kann auch das Gesetz selbst raussuchen und lesen ...

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  #21  
Alt 02.12.2022, 15:58
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Zitat:
Zitat von B4-Skipper Beitrag anzeigen
Ist schon witzig, das ein von einem Landratsamt erteiltes Kennzeichen laut ELWIS nicht als amtlich sondern "nur" als amtlich anerkannt zählt

Gruß Lutz
Die nächste Frage ist ob dieses amtlich anerkannte Kennzeichen auch im Ausland annerkannt wird...

Dies kenne ich nur vom ibs und Flaggenzertifikat
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Alt 02.12.2022, 19:29
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Zitat:
Zitat von B4-Skipper Beitrag anzeigen
Ist schon witzig, das ein von einem Landratsamt erteiltes Kennzeichen laut ELWIS nicht als amtlich sondern "nur" als amtlich anerkannt zählt

Gruß Lutz

Es geht noch kurioser: Die Kennzeichen der Landratsämter sind natürlich amtliche Kennzeichen, denn die Kennzeichen werden ja nicht aus Spaß vergeben, sondern weil es dazu eine landesrechtliche Regelung gibt und nach Landesrecht auf bestimmten Seen diese Kennzeichen notwendig sind.

Auf den Bundeswasserstraßen gilt aber Bundesrecht und da legt der Bund einfach fest, dass amtliche Kennzeichen im Sinne des Bundesrechts nur die WSA-Kennzeichen sind.

Umgekehrt ist das nach meinem Kenntnisstand übrigens mancherorts übrigens ähnlich. Soweit ich weiß, benötigt man am Chiemsee zwingend ein Kennzeichen des Landratsamtes Traunstein, sofern man nicht nur eine Gastgenehmigung beantragt. Am Bodensee bekommt man hingegen die Bodenseezulassung auch mit einem WSA-Kennzeichen.

Es könnte alles so einfach sein…

Gruß
Andreas
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  #23  
Alt 03.12.2022, 00:01
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Zitat:
Zitat von mfischer70 Beitrag anzeigen
…da nirgends auch nur eine einzige Quelle genannt worden ist.

…Eben genau die EU Verordnung, die das Mitführen von dem Dokument vorschreibt, die würde ich genauso gern sehen wie ein Dokument, was eben genau das was Du beschreibst bestätigt.
Mal eine steile These von mir:
Die Quelle/ den Nachweis wird keiner nennen.
Eine EU Verordnung die das Mitführen der CE Dokumente regelt gibt es nicht.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Die EU Sportbootrichtlinie (2013/53/EU), die die CE Zertifizierung behandelt, wird in Deutschland durch die SeeSpbootV Richtlinie umgesetzt.

https://www.gesetze-im-internet.de/s...345710002.html

Verwirrung verursacht gerne §3 der aber deine Frage nicht wirklich behandelt.

§ 3 CE-Kennzeichnung
Soweit Sportboote, die nach dem 15. Juni 1998 erstmals auf den Markt der Europäischen Gemeinschaft oder der Europäischen Union oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum gelangen, zugleich nach Maßgabe produktsicherheitsrechtlicher Vorschriften über Sportboote und Wassermotorräder kennzeichnungspflichtig sind, dürfen sie nur in Betrieb genommen werden, wenn sie mit der nach produktsicherheitsrechtlichen Vorschriften über Sportboote oder Wassermotorräder vorgeschriebenen CE-Kennzeichnung versehen sind.

Wenn Dir die Dokumente so wichtig sind kann du ja nachträglich das Boot CE-zertifizieren lassen.

VG Helge


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Alt 03.12.2022, 10:05
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Zitat:
Zitat von Helge71 Beitrag anzeigen
Mal eine steile These von mir:
Die Quelle/ den Nachweis wird keiner nennen.
Eine EU Verordnung die das Mitführen der CE Dokumente regelt gibt es nicht.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Die EU Sportbootrichtlinie (2013/53/EU), die die CE Zertifizierung behandelt, wird in Deutschland durch die SeeSpbootV Richtlinie umgesetzt.
Eigentlich durch diese Verordnung:

https://www.gesetze-im-internet.de/p...10._ProdSV.pdf

Aber natürlich greifen auch andere Verordnung das Thema auf.

Gruß
Andreas
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Zitat:
Zitat von carandi27 Beitrag anzeigen
Eigentlich durch diese Verordnung:

https://www.gesetze-im-internet.de/p...10._ProdSV.pdf

Aber natürlich greifen auch andere Verordnung das Thema auf.

Gruß
Andreas
Das regelt ja die Ausstellung der Konfirmationserklärung und die Pflichten des Herstellers..
Was ähnliches würde ja von Turbopapst schon verlinkt...
Pflichten des Eigentümers ergeben sich daraus erstmal nicht...

Die ce der Microwelle Zuhause oder des TV legt ja auch keiner zu den Akten...
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Gruß Volker
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