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Motoren und Antriebstechnik Technikfragen speziell für Motoren und Antriebstechnik.

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  #461  
Alt 22.11.2022, 22:17
Cigogne Cigogne ist offline
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Zitat:
Zitat von goec2468 Beitrag anzeigen
Da wir über keine nennenswerten Stromspeicher verfügen und in absehbarer Zeit auch nicht verfügen werden, ist die Speicherung von Strom in privaten Akkus und spätere Wiedereinspeisung ins Netzt schon sinnvoll.
Wenn du jetzt noch "deiner Meinung nach" dranschreibst, ist das Statement akzeptabel.

Zuerst einmal müsste man klären, ob der Speicher überhaupt benötigt wird - unter anderem wären übrigens auch E-Fuels, um die es in diesem Thread eigentlich geht, eine Alternative, und die halte ich zwar nicht für unproblematisch, aber jedenfalls für sinnvoller als die Kfz-Akkus zu mißbrauchen.
__________________
Jede Regel hat Ausnahmen und die einzige Ausnahme dieser Regel ist sie selbst. Qed
--
Wenn alles den Bach runter geht,
ist man in einem Boot wohl
am besten aufgehoben.

Geändert von Cigogne (22.11.2022 um 22:18 Uhr) Grund: Teppfihler
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  #462  
Alt 22.11.2022, 23:12
Andrei Andrei ist offline
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Was soll an den E-Fuels gegenüber BEV's sinnvoll sein?

Für die Herstellung von E-Fuels benötigt man ca. fünffache Energiemenge (Strom) als für das Laden eines Akkus (umgerechnet auf den Verbrauch/100km). Mit dieser Energiemenge würde man eben 5 (fünf) BEV's laden oder eben die fünffache Entfernung elektrisch fahren.

Der Akku lässt sich heute schon zu minimum 90% recyceln.

Und im Betrieb eines BEV über 10-15-20 Jahre wird kein Schadstoff ausgestoßen, kein Ölwechsel ist nötig usw.

Wo ist der Vorteil von den E-Fuels? Für einige wenige Nischen, wo eine große und oft gebrauchte autonome Reichweite nötig ist, mag das noch Vorteile bringen.
Aber nicht für normale PKW-Nutzung.

@Cigogne
Schau mal hier, was selbst Auto-Motor-Sport schreibt:

https://www.auto-motor-und-sport.de/...-wahrheit/amp/

Geändert von Andrei (22.11.2022 um 23:21 Uhr)
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  #463  
Alt 23.11.2022, 07:18
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Zitat:
Zitat von Cigogne Beitrag anzeigen
Da passt aber der Schuko-Stecker des Balkonkraftwerks nicht rein oder andersrum das BKW sollte dann eben nur mit Wieland-Stecker zugelassen werden, das verstehe ich unter "eingeführt".
Balkonkraftwerke sollen ja, nach Wunsch einiger 'Energieversorger nur mit Wieland Steckdose einspeisen dürfen.... eine "normale" Schuko Steckdose verbieten diese Energieversorger in ihren Genehmigungen zum Balkonkraftwerk.
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  #464  
Alt 23.11.2022, 07:22
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Zitat:
Zitat von Cigogne Beitrag anzeigen


und noch etwas zu deinen anderen Beiträgen. Wenn du eine gerechte Vergütung der Rückspeisung aus dem Kfz-Akku willst, dann würde es auch nicht reichen, wenn dein Zähler rückwärts liefe, denn die Rückspeisung erfolgt, wenn der Strombedarf hoch ist, und dann werden an den Strombörsen Höchstpreise bezahlt. Geladen wird dein Akku dann aber in Nebenzeiten, wenn die Spotpreise niedrig sind. Selbst bei einer 1:1 Verrechnung macht daher dein Stromversorger noch ein gutes Geschäft - auf deine Kosten, denn den zusätzliche Verschleiß deines Akkus erstattet er dir auch nicht und du zahlst auch noch mehr für die aufwändigere Wallbox.
Wenn der Zähler rückwärts laufen würde, bekäme ich zar nicht den Verschleis vom Akkum, aber der ist relativ...

ich zahle dem Energieversorger auch nicht niedrige Preise wenn er diese an der Börse einkauft... ich habe einen Vertrag mit ca. 30Cent/kwH und wenn ich diese beim Einspeisen vergütet bekomme ist das ok...
wenn ich 100kwh aus dem Netz nehme und 100Kwh einspeise muss die Rechnung eine 0 sein....
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Alt 23.11.2022, 08:31
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Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen
... wenn ich 100kwh aus dem Netz nehme und 100Kwh einspeise muss die Rechnung eine 0 sein....
Wenn Du 100 kWh aus dem Netz nimmst, kommen davon ca. 90 kWh in Deinem Akku an und wenn Du die 90 kWh aus Deinem Akku nimmst, dann speist Du ca. 80 kWh ein.

Damit hast Du ca. 20 % Verlust und für eine "echte Null" müsste die Einspeisevergütung 20 % höher sein als der von Dir gezahlte Strompreis.

Zitat:
Zitat von goec2468 Beitrag anzeigen
... ist die Speicherung von Strom in privaten Akkus und spätere Wiedereinspeisung ins Netzt schon sinnvoll. ...
Für den Stromversorger auf jeden Fall

Übrigens hängt die Lebensdauer eines Akkus auch von den Ladezyklen ab.

Gruß Lutz
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  #466  
Alt 23.11.2022, 08:48
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Zitat:
Zitat von B4-Skipper Beitrag anzeigen
Wenn Du 100 kWh aus dem Netz nimmst, kommen davon ca. 90 kWh in Deinem Akku an und wenn Du die 90 kWh aus Deinem Akku nimmst, dann speist Du ca. 80 kWh ein.

Damit hast Du ca. 20 % Verlust und für eine "echte Null" müsste die Einspeisevergütung 20 % höher sein als der von Dir gezahlte Strompreis.



Für den Stromversorger auf jeden Fall

Übrigens hängt die Lebensdauer eines Akkus auch von den Ladezyklen ab.

Gruß Lutz
Ladeverluste habe ich jetzt bewusst weggelassen... es sollte nur für bestimmte Personen klar sein was ich meinte...
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  #467  
Alt 23.11.2022, 09:30
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Moin moin,

Zitat:
Zitat von billi Beitrag anzeigen

wenn ich 100kwh aus dem Netz nehme und 100Kwh einspeise muss die Rechnung eine 0 sein....
nein, das muß nicht so sein (weil es in der Realität der deutschen Gesetzeslage auch nicht so ist) - saldierende Zähler sind nicht gestattet, genauso wenig wie eine Aufrechnung der Strommengen die aus dem Netz bezogen werden vs. denen, die ins Netz eingespeist werden. Lediglich die Bezahlung darf und kann saldiert werden - da aber eingespeister Strom sowohl vom reinen Preis als auch von der steuerlichen Berechnung her völlig anders zu betrachten ist als aus dem Netz bezogener Strom müssen diese unterschiedlich abgerechnet werden.

Und eine faire Abrechnung speziell bei Strom, der zur Netzstabilisierung verwendet wird kann eigentlich nur mit hochgradig volatilen Preisen anstelle einer fixen Abrechnung pro Monat funktionieren - da besteht ja gerade akuter Bedarf, also ist Strom teuer. Sowas macht in einem Szenario mit hohen Anteilen von erneuerbaren Energien auch ganz generell Sinn - da will man ja Verbraucher mit hohen Leistungen, sofern möglich generell dann laufen lassen bzw. in der Leistung hochregeln, wenn Strom möglichst gut verfügbar und daher günstig ist. Stromanbieter, die einem entsprechende Tarife auch für Privatkunden bereitstellen gibt es im Übrigen durchaus schon (idR mit stündlicher Preisanpassung derzeit).

lg, justme
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  #468  
Alt 23.11.2022, 11:27
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Wie die Abrechnungen des Strombezuges für die E-Mobilität zukünftig durchgeführt werden kann man heute nur vermuten. Da wird es sicher noch viele Ansätze geben, auch wie das vermarktet werden kann.

Ist aber bei einigen auch nur ein Ansatz, um Vermeintliche Kritikpunkte für E-Mobilität anzuführen. Das sie von den Ölmultis genau das seit Jahrzehnten immer perfider über sich ergehen lassen und diese auch bei den E-Fuels gern ganz vorne mitmischen möchten, wird dabei nicht beachtet und auch nicht kritisiert.

Wenn der Sprit x mal am Tag teurer und billiger wird, vor den Feiertagen oder Ferien die Preise steigen, nicht weil es einen Mangel gäbe, sondern einzig und allein weil die Menschen es mit sich machen lassen, dann ist das so ok.

Gestern gab es eine interessante Reportage, bei der ein Scheich verkündete, sie werden nicht aufhören Öl zu fördern und zu vermarkten. Wenn wir es aber wünschen, dann bieten sie uns auch E-fuels an, wie sie uns alles anbieten werden, wenn es sich für sie wirtschaftlich lohnt.

Sie werden also nicht aufhören die Lebensgrundlagen auf der Erde zu zerstören, solange sie daran verdienen. Meiner Meinung nach, sind diese Menschen damit gefährlicher als so mancher verwirrte mit Großmachtanspruch.
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Gruß Frank

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  #469  
Alt 23.11.2022, 12:57
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Zitat:
Zitat von Cigogne Beitrag anzeigen
Wenn du jetzt noch "deiner Meinung nach" dranschreibst, ist das Statement akzeptabel.

Zuerst einmal müsste man klären, ob der Speicher überhaupt benötigt wird - unter anderem wären übrigens auch E-Fuels, um die es in diesem Thread eigentlich geht, eine Alternative, und die halte ich zwar nicht für unproblematisch, aber jedenfalls für sinnvoller als die Kfz-Akkus zu mißbrauchen.
Natürlich schreibe ich hier meine Meinung, wessen Meinung soll ich denn sonst hier vertreten?
Akzeptabel ist jedes Statement hier, das den Forenregeln entspricht.
Davon abgesehen, sollte das Statement sachlich falsch sein (kann ja bei jedem mal vorkommen), dann sehe ich gerne Belege dafür.

Je mehr regenerative Energiequellen wir für die Stromerzeugung verwenden, umso mehr Speichermöglichkeiten werden wir brauchen.
E-fuels sind eine Möglichkeit, PKW-Akkus eine andere und es gibt etliche andere Möglichkeiten.
Es ist immer sinnvoll sich nicht auf EINE Lösung festzulegen, der Mix macht es.
Ob die Nutzung von privaten PKW-Akkus für den privaten Besitzer sinnvoll ist oder nicht, hängt von der Vergütung ab.
Das ist - zum wiederholten Male - mein Punkt.
Wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt, setzt sich durch, was in Summe am kostengüstigsten und sinnvollsten ist.
Das muss nicht nur eine Lösung sein, sondern kann auch ein Mix sein.

Gruß

Götz
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  #470  
Alt 23.11.2022, 13:07
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Zitat:
Zitat von justme Beitrag anzeigen
Moin moin,



nein, das muß nicht so sein (weil es in der Realität der deutschen Gesetzeslage auch nicht so ist) - saldierende Zähler sind nicht gestattet, genauso wenig wie eine Aufrechnung der Strommengen die aus dem Netz bezogen werden vs. denen, die ins Netz eingespeist werden. Lediglich die Bezahlung darf und kann saldiert werden - da aber eingespeister Strom sowohl vom reinen Preis als auch von der steuerlichen Berechnung her völlig anders zu betrachten ist als aus dem Netz bezogener Strom müssen diese unterschiedlich abgerechnet werden.

Und eine faire Abrechnung speziell bei Strom, der zur Netzstabilisierung verwendet wird kann eigentlich nur mit hochgradig volatilen Preisen anstelle einer fixen Abrechnung pro Monat funktionieren - da besteht ja gerade akuter Bedarf, also ist Strom teuer. Sowas macht in einem Szenario mit hohen Anteilen von erneuerbaren Energien auch ganz generell Sinn - da will man ja Verbraucher mit hohen Leistungen, sofern möglich generell dann laufen lassen bzw. in der Leistung hochregeln, wenn Strom möglichst gut verfügbar und daher günstig ist. Stromanbieter, die einem entsprechende Tarife auch für Privatkunden bereitstellen gibt es im Übrigen durchaus schon (idR mit stündlicher Preisanpassung derzeit).

lg, justme
Zwar wird das zur Zeit technisch noch nicht funktionieren, aber es ist durchaus umsetzbar, dass wir als Privatleute unserer Lade/Entlade-System so programmieren können, dass erst bei einem Preis X wir bereit sind Strom aus unserem Akku einzuspeisen und erst bei einem Preis Y Strom in den Akku zu laden.
Dazu muss dann das System mit dem Netzsystem kommunizieren.
Wie gesagt, geht noch nicht, aber ist auch keine große technische Hürde. Sobald der Liedensdruck nur groß genug ist, wird irgend etwas in dieser Richtung kommen.
Dann kann jeder selbst entscheiden, ob und wenn für welchen Preis er einspeist - oder nicht.

Gruß

Götz
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  #471  
Alt 23.11.2022, 15:40
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Weißwurschtcommander Weißwurschtcommander ist offline
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Ein Schritt in der Richtung Entlastung des Netzes bei Spitzen ist ja schon, Ladesysteme runter zu regeln oder abzuschalten, bis die Spitze "vorbei" ist.

Wir haben für unser Büro zwei Wallboxen im Einsatz, die an einem quasi intelligenten Zähler des Energieversorgers hängen. Damit lässt sich bei kritischen Spitzen im Netz der Strombezug kurzfristig regeln.
Damit wir das als Stromkunde auch mittragen, haben wir einen etwas günstigeren Tarif für die Wallboxen mit dem Wissen, dass der Versorger dafür die Möglichkeit der Notfallregelung erhält.

Es muss ja nicht gleich Strom aus dem Akku gezogen werden, oft reicht es, wenn der Bezug geregelt wird und die Spitze wieder in Richtung Grundlast gedrückt werden kann.

Neben schwarz und weiß finde ich persönlich Schattierungen am Interessantesten.

Zum Thema Speicherung noch schnell ein Wort zum Mix: Ist schon in Betrieb, leider in anderen Ländern topografisch günstiger als in weiten Teilen Deutschlands.
Nämlich Pumpspeicherwerke. Die Pumpen bei Überschuss Wasser in den höher gelegenen See (speichern also kinetische Energie oben) und generieren dann wieder Strom bei Bedarf als "normales" Wasserkraftwerk.

Eine Auflistung z.B. hier : https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...herkraftwerken

Leider hat das je nach Ort auch massives Streitpotential in Richtung Naturschutz etc. Irgendwas ist immer..

VG Stephan
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  #472  
Alt 23.11.2022, 15:43
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Moin moin,

Zitat:
Zitat von goec2468 Beitrag anzeigen
Zwar wird das zur Zeit technisch noch nicht funktionieren, aber es ist durchaus umsetzbar, dass wir als Privatleute unserer Lade/Entlade-System so programmieren können, dass erst bei einem Preis X wir bereit sind Strom aus unserem Akku einzuspeisen und erst bei einem Preis Y Strom in den Akku zu laden.
Dazu muss dann das System mit dem Netzsystem kommunizieren.
Wie gesagt, geht noch nicht, aber ist auch keine große technische Hürde. Sobald der Liedensdruck nur groß genug ist, wird irgend etwas in dieser Richtung kommen.
Dann kann jeder selbst entscheiden, ob und wenn für welchen Preis er einspeist - oder nicht.

Gruß

Götz
genau so sehe ich das auch - und durchaus schon einen Schritt vorher, es muß ja gar nicht mal gleich um Einspeisung gehen, es wäre ja auch schon durchaus sinnvoll, wenn man als Kunde die Möglichkeit hat, seinen Verbrauch entsprechend der aktuellen Verfügbarkeit von Strom auszurichten. In simpel gab es sowas früher ja schon mal - bei Nachtspeicherheizung hat man ja per Steuersignal den entsprechenden Verbrauchern damals mitgeteilt, ab wann sie einschalten konnten. Mit moderner Technik ließe sich so etwas ja deutlich feingranularer einstellen, dann gibt man seiner Waschmaschine halt vor 'schalte Dich ein, sobald der Strompreis unter 0,xx€ fällt' und seinem Kühlschrank 'wenn Strompreis kleiner als 0,yy€ geht auf maximale Kühlleistung'.
Und eine Einspeisung zur Netzstabilisierung würde ich technisch genauso sehen - da geht es ja nicht darum, längerfristig Energie aus privaten Haushalten zu nutzen, sondern um kurzfristige Bedarfsspitzen so lange abzufangen, bis Regelleistung aus anderen Quellen zur Verfügung steht - das, was in der klassischen Stromerzeugung oft über rotierende Massen von großen Generatoren gemacht wird. Da kann man dann im besten Fall selbst festlegen, wieviel Energie zu welchem Preis man bereit ist, dem Netzbetreiber dafür zur Verfügung zu stellen, gerade bei E-Autos mit großen Akkus lassen sich da ja wunderbar Szenarien finden, in denen das Auto morgens trotzdem in jedem Fall mit 100% vollgeladen da steht, obwohl es evtl. nachts einige kWh erst abgegeben hat, bevor der Akku wieder aufgeladen wurde.

lg, justme
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  #473  
Alt 23.11.2022, 17:19
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Kühlschrank und Waschmschine sollen an der Strombörse googlen?
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Gruß Klaus
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  #474  
Alt 23.11.2022, 18:02
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Moin moin,

Zitat:
Zitat von skibo Beitrag anzeigen
Kühlschrank und Waschmschine sollen an der Strombörse googlen?
nein, niemand soll googlen - damit kriegt man wohl kaum eine intelligente Steuerung hin. Sowas muß vollautomatisch funktionieren, und das ist auch kein großartiges Hexenwerk - man braucht lediglich die aktuelle Preisinformation von seinem Stromanbieter (gibt es bereits, für Privatkunden z.B. von Tibber) und Haushaltsgeräte, die in der Lage sind derartige Informationen zu verarbeiten. Das macht gerade in Privathaushalten extrem viel Sinn - echte Grundlast im Sinne von 'muß permanent mit Leistung X laufen und hat fatale Folgen, wenn diese Leistung nicht zur Verfügung steht' hat kaum ein Privathaushalt, die allermeisten Geräte können zumindest in Grenzen in ihrer Leistung angepasst werden. Und temporäre Großverbraucher wie Wasch- und Spülmaschine können ihrer Arbeit auch gerne tagsüber nachgehen, wenn gerade Solarstrom im Übermaß vorhanden ist - Hauptsache, Wäsche und Geschirr sind fertig wenn ich abernds nach Hause komme.

lg, justme, der das zumindest mit der Waschmaschine derzeitig manuell macht, dergleichen aber fürchterlich unkomfortabel findet.
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  #475  
Alt 23.11.2022, 18:05
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Zitat:
Zitat von Andrei Beitrag anzeigen
Was soll an den E-Fuels gegenüber BEV's sinnvoll sein?

Für die Herstellung von E-Fuels benötigt man ca. fünffache Energiemenge (Strom) als für das Laden eines Akkus (umgerechnet auf den Verbrauch/100km). Mit dieser Energiemenge würde man eben 5 (fünf) BEV's laden oder eben die fünffache Entfernung elektrisch fahren.

Der Akku lässt sich heute schon zu minimum 90% recyceln.

Und im Betrieb eines BEV über 10-15-20 Jahre wird kein Schadstoff ausgestoßen, kein Ölwechsel ist nötig usw.

Wo ist der Vorteil von den E-Fuels?
Da hat die Rechnung leider einen Fehler. BEVs wachsen nämlich nicht am Baum sondern es ist ein erheblicher Energieaufwand für die Herstellung notwendig. Und genau der entfällt beim Weiterbetrieb eines bereits bestehenden Verbrenners mit E-Fuels oder auch einfach mit jedem anderen fossilen Kraftstoff.
__________________
Gruß
Richard

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Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen"
kann man nicht lernen, den muss man verstehen
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  #476  
Alt 23.11.2022, 18:15
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Zitat:
Zitat von ferenc Beitrag anzeigen
Sie werden also nicht aufhören die Lebensgrundlagen auf der Erde zu zerstören, solange sie daran verdienen. Meiner Meinung nach, sind diese Menschen damit gefährlicher als so mancher verwirrte mit Großmachtanspruch.
Der Vergleich entspricht nicht wissenschaftlichen Methoden.

Dazu müsste man die Gefährlichkeit aller die Geld verdienen wollen mit *allen* Verwirrten mit Großmachtanspruch vergleichen. Und das wäre eben nicht nur einer, sondern ziemlich viele.
__________________
Gruß
Richard

----------------------------------------------------------
Den Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen"
kann man nicht lernen, den muss man verstehen
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  #477  
Alt 23.11.2022, 20:25
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Zitat:
Zitat von coffeemuc Beitrag anzeigen
Da hat die Rechnung leider einen Fehler. BEVs wachsen nämlich nicht am Baum sondern es ist ein erheblicher Energieaufwand für die Herstellung notwendig. Und genau der entfällt beim Weiterbetrieb eines bereits bestehenden Verbrenners mit E-Fuels oder auch einfach mit jedem anderen fossilen Kraftstoff.
Nein, da ist kein Fehler. Und man soll echt aufhören, die von vor 10 Jahren von der Automobillobby verbreiteten und bezahlten Studien (Lü..n) über den ach so hohen Energieverbrauch bei der Batterieherstellung nachzuplappern und so tun, als ob die Herstellung des Verbrennungsmotors, des Getriebes, Abgasanlage etc. für Null-Energieeinsatz möglich ist.
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Alt 23.11.2022, 22:08
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Zitat:
Zitat von coffeemuc Beitrag anzeigen
Der Vergleich entspricht nicht wissenschaftlichen Methoden.

Dazu müsste man die Gefährlichkeit aller die Geld verdienen wollen mit *allen* Verwirrten mit Großmachtanspruch vergleichen. Und das wäre eben nicht nur einer, sondern ziemlich viele.
Moin Richard.

Ich freue mich sehr, das der Begriff Wissenschaft hier so einen Hype widerfährt.
Aber als Tipp ,wenn jemand schon das Wort "Meinung" verwendet hat das mit Wissenschaft nicht zwingend was zu tun.
__________________
Gruß Frank

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Alt 23.11.2022, 23:41
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Zitat:
Zitat von ferenc Beitrag anzeigen
Moin Richard.

Ich freue mich sehr, das der Begriff Wissenschaft hier so einen Hype widerfährt.
Aber als Tipp ,wenn jemand schon das Wort "Meinung" verwendet hat das mit Wissenschaft nicht zwingend was zu tun.
..jetzt muss ich doch ein wenig grinsen.

Gerade in der Wissenschaft gibt es nämlich zuerst einmal reichlich Meinungen/Thesen, auf die man sich stützt.

Und zwar genau so lange, bis man diese dann irgendwie wissenschaftlich belegen, oder eben widerlegen kann.
So funktioniert die "Wissenschaft" nach Aussage div. Wissenschaftler in unserem direkten Umfeld.

Ich glaub' ich weiß aber, was Du meinst. Konnt's mir nur nicht verkneifen, sorry.

VG Stephan
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Zitat:
Zitat von Weißwurschtcommander Beitrag anzeigen
Gerade in der Wissenschaft gibt es nämlich zuerst einmal reichlich Meinungen/Thesen, auf die man sich stützt.
So funktioniert die "Wissenschaft" nach Aussage div. Wissenschaftler in unserem direkten Umfeld.
So leid es mir tut - das sagt mehr über dich als über die Wissenschaftler in deinem direkten Umfeld aus. Die gehen offensichtlich davon aus, dass man mit dir am besten in einfacher Sprache spricht. Das wiederum bedeutet, dass sie dir nicht zutrauen, den Unterschied zwischen "Meinung" und "Theorie" zu verstehen. Wie richtig sie damit liegen, erkennt man daran, dass du - ich hab's oben zitiert - Meinung(en) mit These(n) gleichsetzt.
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Save the date: am 6.2. geht's wieder los

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