Dieselkrise> Naht die Rettung?

[wolf b.]

Zitat von Mercurius

Wenn man nun Emissionshandel betreibt, in Städten Umweltzonen einrichtet, Elektroautos fährt und Ölheizungen in Deutschland verbietet, wird also die Klimaerwärmung gestoppt? Alles klar, wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Da schmeißt du aber etliche Dinge in einen Topf.
Das Eine hat mit dem Anderen rein gar nichts zu tun.

[wolf b.]

Zitat von coffeemuc

Also unser CO2 führt in den Klimawandel und den Weltuntergang, bei den Chinesen hingegen wäre ein geringer(er) Anstieg schon ein Gewinn?

In China leben so um die 1,4 Milliarden Menschen deren Lebensstandard ansteigt.


Wenn die alle die Umwelt genauso verbrauchen würden wie wir, wäre tatsächlich jede Bemühung unsererseits vergebens.

An keiner Stelle hab ich übrigens von einem Weltuntergang gesprochen.
Die Welt wird nicht untergehen, nur unsere Enkel werden es schwer haben ...

[wolf b.]

Zitat von Verbraucheranwalt

Und inwiefern hat sich die CO2 Besteuerung in den genannten Ländern aufs Weltklima ausgewirkt? Nur diese eine Frage hätte ich gerne klar, kurz und präzise beantwortet.

Chris, du würdest diese kurz und präzise Antwort die es eigentlich nicht geben kann nur zum zerlegen hernehmen.

Nur die Zukunft kann uns die Antwort geben, handeln müssen wir aber jetzt.

[KaiB]

Zitat von wolf b.

Chris, du würdest diese kurz und präzise Antwort die es eigentlich nicht geben kann nur zum zerlegen hernehmen.

Nur die Zukunft kann uns die Antwort geben, handeln müssen wir aber jetzt.

Dennoch ist die Frage legitim.

Zumal seitens der Politik durchaus mit fixen Zahlen hantiert wird, sei es die 1,5 oder 2 Grad Begrenzung bis zu einem fixen Datum zu erreichen oder jüngst der Vorstoss des 40 Milliarden Konzeptes in 4 Jahren zum Klimaschutz inkl. E-Mobile, Anpassung von Heizungen, Co2 Preis, Teuerung von Brennstoffen und Elektrizität, etc..

Bei derlei ambitionierten und in fixen Zahlen struktrurierten Rahmenideen müßten im logischen Umkehrschluss auch eine Aussage über erreichte und somit in Zahlen nachweisbare Erfolge möglich sein.

Für mich persönlich ist bzgl. des Klimawandels eher erstaunlich dass speziell wir in Dland zwar vor Ideen sprießen aber im Gegensatz zu etwa unseren Niederländernachbarn, die sogar den gesetzlich gefassten Küstenschutz den zu erwartenden Erweiterungen durch einen Klimawandel anpassen, wir z. B. stattdessen eine weitere Elbvertiefung beginnen.
Also noch mehr bewegtes Wasservolumen pro Tide mit mehr Stromgeschwindigkeit und mehr Risiken.

Wir solltem langsam anfangen zwischen echten Kompromissen und Doppelmoral zu unterscheiden.

Und es wäre schön wenn wir wirklich Klarheit über die tatsächlichen klimatischen Zusammmenhänge bekämen.
Dazu gehörte in einer offenen Diskussion auch die Aufarbeitung z.B. der Email-Skandal und Datenabsprachevorwürfe seitens der Klimaforscher in der Vergangenheit oder im speziellen Dinge wie der jüngst gerichtlich geführte Klimakrieg zwischen Ball und Mann der zugunsten Balls ausging da Mann sich weigert seine wissenschaftliche Methodik und die Rohdaten anderen Wissenschaftlern zur Gegenprobe zu öffnen.

Mangelnde Transparenz kann kaum hilfreich sein dem normalen Bürger Fakten glaubhaft nahe zu bringen.
Da muss man sich auch nicht über Leugner oder Verteidiger welcher Richtung auch immer wundern.

Oder auf die Spitze getrieben, muss ein Umstand wahr sein nur weil ihn eine Mehrheit vertritt?
Galileo Galilei dürfte ein Beweis sein dass es auch anders laufen kann.

Das Gegenteil, dass Einzelne falsch liegen ist nat. ebenso wahr.

[Mercurius]

Du sprichst mir aus der Seele. Der Mainstream ist aber z.Zt. ein anderer und die Argumentation erschöpft sich wie hier beispielhaft vorhanden leider häufig in Plattitüden:

Zitat:

Zitat von wolf b.

Da schmeißt du aber etliche Dinge in einen Topf. Das Eine hat mit dem Anderen rein gar nichts zu tun....
.... du würdest diese kurz und präzise Antwort die es eigentlich nicht geben kann nur zum zerlegen hernehmen.

Nur die Zukunft kann uns die Antwort geben, handeln müssen wir aber jetzt.

Dem letzten Satz würde ich dann wieder zustimmen. Handeln wir jetzt, lieber Wolf b. Nehmen wir Deine Invader, der Umweltfrevel per se. Aber nicht verkaufen, das wäre nur eine Verschiebung des Problems. So handelt die Müllmafia in Neapel aber nicht ein echter Umweltaktivist

Leute, wisst ihr was obergeil ist?
Unter Hobby-Skippern in einem Sportbootforum über Umweltschutz im Allgemeinen und über CO2-Vermeidung im Speziellen diskutieren

[bootsmann]

Zitat:

Unter Hobby-Skippern in einem Sportbootforum über Umweltschutz im Allgemeinen und über CO2-Vermeidung im Speziellen diskutieren
at:


Genau so ist es
Ziemlich scheinheilig!

[ferenc]

Zitat von Bergi00

Die Standard Antwort , wenn man es nicht selbst erklären kann....

Zitat von lummelahti

Na, da haben wir ja endlich mal eine seriöse und zuverlässige Quelle.

Der Ehrlichkeit halber, war der Verweis auf Wikipedia ja auch gar nicht sachlich, denn solche Fragen, die komplexe Zusammenhänge mit verschiedenen Variablen prognostizieren, sind in einem Lexikon nicht gut aufgehoben.


Aber der Verweis auf Wikipedia ist heute so reizvoll, weil ganz viele die viel zweifeln, aber oft schlecht informiert sind, auch über Wikipedia dementsprechend urteilen. Das würden wissenschaftlich handelnde Menschen so undifferenziert nicht tun, eher würden sie die Sachlage dort argumentativ korrigieren und wenn die Argumentation gut ist, wird die Änderung beibehalten, wenn die Argumentation noch lückenhaft ist, wird sie mit dem Verweis auf die Unschärfe als möglichen Aspekt erwähnt. Nur wenn Ansätze an den Haaren herbei gezogen sind, werden diese eben wieder gelöscht.

Zurück zu der Fragestellung, natürlich kann ich diese Frage nicht beantworten, es dürfte auch nur wenige Menschen geben, die das im Ansatz tragfähig beantworten Können. Die Kielerin Friederike Otto wäre eine Person, die zumindest in dieser Richtung in Oxford forscht, sie und ihr Team haben Modelle entwickelt, mit denen sie den Zusammenhang zwischen dem Klimawandel und einzelnen Wettergeschehen herstellen und erklären.

Aber deshalb muss ich das nicht können, es reicht wenn man verlässliche Quellen hat.

Ich kann auch nicht erklären, warum Rauchen zu Krebserkrankungen führt, würde es aber dennoch nicht anzweifeln.

Auch kann ich nicht im Detail erklären, wie eine Wärmepumpe funktioniert, warum dadurch die Hütte warm wird, obwohl nichts brennt. Muss ich auch nicht, mir reicht das funktioniert.

Ich kann nur empfehlen mal zu schauen, welche Reputation eine Quelle hat, wenn dann ein Fachmann seit Jahrzehnten nicht mehr lehrt, und auf einmal über Sachverhalte eine Expertise abgibt, die nicht zu seinem ursprünglichem Forschungsgebiet gehört, von anderen Wissenschaftlern nicht mehr als Beleg zitiert wird, dann könnte einer der wenigen sein, die bei Veröffentlichungen von EIKE noch Gehör finden.

[ferenc]

Zitat von bootsmann

Zitat:

Unter Hobby-Skippern in einem Sportbootforum über Umweltschutz im Allgemeinen und über CO2-Vermeidung im Speziellen diskutieren
at:


Genau so ist es
Ziemlich scheinheilig!

Ich nenne das eher aufgeklärt, denn so wie man an der Elbe und vielen Mecklenburger Gewässern und den Rhein sehen kann, sind wir durch die Wasserstände durchaus von Wetter/Regen abhängig.

Darüber hinaus geht es nicht vorrangig um die paar Liter, die wir hier verbrennen, wobei ein Teil der Bootsfreunde ja auch eine umweltfreundlicher Fortbewegung bevorzugen, es geht um das Umlegen von großen Schaltern.

[aunt t]

Zitat von KaiB

Dennoch ist die Frage legitim.

Zumal seitens der Politik durchaus mit fixen Zahlen hantiert wird, sei es die 1,5 oder 2 Grad Begrenzung bis zu einem fixen Datum zu erreichen oder jüngst der Vorstoss des 40 Milliarden Konzeptes in 4 Jahren zum Klimaschutz inkl. E-Mobile, Anpassung von Heizungen, Co2 Preis, Teuerung von Brennstoffen und Elektrizität, etc..

Bei derlei ambitionierten und in fixen Zahlen struktrurierten Rahmenideen müßten im logischen Umkehrschluss auch eine Aussage über erreichte und somit in Zahlen nachweisbare Erfolge möglich sein.

Für mich persönlich ist bzgl. des Klimawandels eher erstaunlich dass speziell wir in Dland zwar vor Ideen sprießen aber im Gegensatz zu etwa unseren Niederländernachbarn, die sogar den gesetzlich gefassten Küstenschutz den zu erwartenden Erweiterungen durch einen Klimawandel anpassen, wir z. B. stattdessen eine weitere Elbvertiefung beginnen.
Also noch mehr bewegtes Wasservolumen pro Tide mit mehr Stromgeschwindigkeit und mehr Risiken.

Wir solltem langsam anfangen zwischen echten Kompromissen und Doppelmoral zu unterscheiden.

Und es wäre schön wenn wir wirklich Klarheit über die tatsächlichen klimatischen Zusammmenhänge bekämen.
Dazu gehörte in einer offenen Diskussion auch die Aufarbeitung z.B. der Email-Skandal und Datenabsprachevorwürfe seitens der Klimaforscher in der Vergangenheit oder im speziellen Dinge wie der jüngst gerichtlich geführte Klimakrieg zwischen Ball und Mann der zugunsten Balls ausging da Mann sich weigert seine wissenschaftliche Methodik und die Rohdaten anderen Wissenschaftlern zur Gegenprobe zu öffnen.

Mangelnde Transparenz kann kaum hilfreich sein dem normalen Bürger Fakten glaubhaft nahe zu bringen.
Da muss man sich auch nicht über Leugner oder Verteidiger welcher Richtung auch immer wundern.

Oder auf die Spitze getrieben, muss ein Umstand wahr sein nur weil ihn eine Mehrheit vertritt?
Galileo Galilei dürfte ein Beweis sein dass es auch anders laufen kann.

Das Gegenteil, dass Einzelne falsch liegen ist nat. ebenso wahr.

Moinsen
Naja da ist wieder die Sache mit dem Informaionen. Bzw der Versuch aus irgenteinem Grund die Klimakathastrophe klein zureden oder zu negieren. Aber schönes Beisspiel ist der angeführte Streit von Mann/Ball in Canada. Hier wurde von der "Achxe des Gutwn" behauptet Manns Arbeiten zum Klimawandel wären vom Gericht einkassiert worden. Schaut man da genauer hin und guckt direkt in den Gerichtsakten bleibt davon folgendes übrig:
In dem Rechtsstreit ging es um eine (berufliche) Beleidigung Balls gegenüber Mann. Eine wissenschaftliche Arbeit stand dort nie zur Debatte. Nachdem Ball auf Zeit gespielt hat und Termine immer wieder platzen hat lassen hat das Gericht das Verfahren eingestellt wg:

T Ball hat ein "Gnadengesuch" eingereicht in dem u.a.er seine eigene wissenschaftliche Bedeutungslosigkeit darstellt
Daraufhin hat das Gericht geurteilt, das das Verfahren eingestellt wird, da Herr Ball fachlich nicht in der Lage sei Herrn Mann zu beleidigen. Wers nachlesen möchte ( Auszug aus dem entsprechendem Urteil):

Daraus hat dann hier in D "die Achse des guten" folgendes gemacht:
Nee, da müsst ihr selber suchen, sowas verlinke ich nicht, achjgut und R Letsch sind da hilfreiche Suchworte, falls interesiert.
Das wurde dann von den div Klimaleugnerseiten so übernommen und pupliziert,fertig war die logische Festellung das es den Klimawandel nun nicht mehr gibt.
Das ist übrigens nur ein Beispiel wie zb in der Klimadebatte (hier muss festgestellt werden überwiegend von Seiten der Klimawandelleugner ) aussagen umgedeutet werden, nicht die Aussagen an sich sondern deren nUrheber diskreditiert werden sollen etc. Wissenschaftlich Argumentieren geht anders.

[Mercurius]

Zitat von ferenc

Ich nenne das eher aufgeklärt, ... Darüber hinaus geht es nicht vorrangig um die paar Liter, die wir hier verbrennen, ...., es geht um das Umlegen von großen Schaltern.

Das ist nicht mehr zu toppen.

[Pobeda]

Zitat von Verbraucheranwalt

Und inwiefern hat sich die CO2 Besteuerung in den genannten Ländern aufs Weltklima ausgewirkt? Nur diese eine Frage hätte ich gerne klar, kurz und präzise beantwortet.

Zitat von Verbraucheranwalt

Erkläre du es mir bitte. Um wieviel Grad wurde die globale Erwärmung gesenkt? Wird der Meeresspiegel sinken? So einfache Fragen solltest du doch beantworten können

Zitat von KaiB

Bei derlei ambitionierten und in fixen Zahlen struktrurierten Rahmenideen müßten im logischen Umkehrschluss auch eine Aussage über erreichte und somit in Zahlen nachweisbare Erfolge möglich sein.

Einfach, präzise und nachvollziehbar antworten? Kein Problem, ich hoffe ihr könnt da mithalten ...
Also, lieber Verbraucheranwalt, du nimmst dir ein paar Euro, gehst damit zu den Wissenschaftlern, die mit Supercomputern und ihren Klimamodellen ausrechnen, was sich wie auswirkt, bezahlst denen die Rechenzeit (nimm' nicht zu wenig Euro mit, Rechenzeit ist verdammt teuer) und lässt sie ausrechnen, was die genannten Einsparungen für Auswirkungen auf den Anstieg haben.
Deine nachgeschobene Frage kann sogar ich dir beantworten, ohne jeden Euro: die globale Erwärmung wurde überhaupt nicht reduziert und der Meeresspiegel wird dadurch nicht sinken. Es geht ausschließlich darum, den jeweiligen Anstieg zu begrenzen.

Aber wie Wolf B. schon andeutete - du weißt das ja selbst, willst nur provozieren

[Mercurius]

Wenn ich mir die letzten Seiten so durchlese, habe ich eher den umgekehrten Eindruck gewonnen. Die Fragen von Kritikern werden mit Plattitüden oder Verbalattacken beantwortet. Unterlegte Argumente werden ignoriert und es wird munter weiter missioniert.

Ganz ehrlich, so richtig kompetent klingt hier niemand. Aber das kommt eben davon, wenn man in einem Umweltsünderforum über Umweltschutz diskutieren will.

[hansenloewe]

Zitat von Mercurius

Wenn ich mir die letzten Seiten so durchlese, habe ich eher den umgekehrten Eindruck gewonnen. Die Fragen von Kritikern werden mit Plattitüden oder Verbalattacken beantwortet. Unterlegte Argumente werden ignoriert und es wird munter weiter missioniert.

Ganz ehrlich, so richtig kompetent klingt hier niemand. Aber das kommt eben davon, wenn man in einem Umweltsünderforum über Umweltschutz diskutieren will.

Dann muss ich an dieser Stelle deine eigenen Zeilen einfügen:

Zitat von Mercurius

...........
Leute, wisst ihr was obergeil ist?
Unter Hobby-Skippern in einem Sportbootforum über Umweltschutz im Allgemeinen und über CO2-Vermeidung im Speziellen diskutieren

Ist das Geschreibsel nun Kompetent oder einfach nur eine Plattitüde?

Ich stimme dann eher dieser Aussage zu:

Zitat von ferenc

...........

Darüber hinaus geht es nicht vorrangig um die paar Liter, die wir hier verbrennen, wobei ein Teil der Bootsfreunde ja auch eine umweltfreundlicher Fortbewegung bevorzugen, es geht um das Umlegen von großen Schaltern.

[Mercurius]

Alles klar ... ich sehe schon, wir haben uns verstanden.

[Verbraucheranwalt]

@Pobeba: Der Staat und auch Menschen wie Du und Wolf wollen dass ich zwangsweise Geld ausgebe in Form einer Co2 Steuer.

Ich finde es ganz legitim zu fragen welche Auswirkungen das aufs Klima hat. Das Geld wird mir nämlich angeblich für die Klimarettung abgenommen.

Mit der Folge dass ich das Geld nicht in die Ausbildung meines Sohnes oder auch anders investieren kann.

Aber offenbar ist hier keiner auch nur ansatzweise in der Lage zu begründen ob das Geld was ich und viele Mio andere Menschen verlieren sinnvoll angelegt ist.

Und jetzt kommt noch die gewünschte Provokation:

So einen folgsamen Untertan wie dich und andere hier, die alles vom Staat vorgegebene schlucken und sogar noch blind neue Steuern verteidigen deren nutzen sie selbst offenbar nicht begründen können sieht man selten.

Ich sehe mich da eher als Zweifler der von Fakten überzeugt werden will. Aber ich habe es offenbar mit Glaubenskriegern zu tun die es nicht nötig haben sachlich zu argumentieren. Dann mal 10 Ave Greta betten....



Gruß
Chris

[schimi]

Zitat von ferenc

12 EU Staaten erheben bereits eine co2 Steuer und die Niederlande kommen im nächten Jahr dazu, die Schweiz hat auch bereits eine co2 Abgabe. Ich halte Sie für richtig.

Das über eine CO2-Abgabe regeln zu wollen, ist sozial nicht gerecht. Denn im Grunde heißt das, wer die finanziellen Möglichkeiten hat, dem geht die Vermeidung von CO2 am Ars.. vorbei.

Nehmen wir mal als Beispiel den Pkw.

Zweidrittel der in Deutschland zugelassenen Pkw werden gewerblich genutzt. Das heißt, das die Leute die keinen Firmenwagen fahren die CO2-Abgabe über den Kraftstoff bezahlen. Bei den Firmenwagen ist es egal, die Abgabe wirkt Gewinn mindernd und somit zahlt der Bürger diese Abgabe über verminderte Steuereinnahmen. Gerecht ist anders.

[ferenc]

Überall wo eine CO2 Steuer eingeführt wurde, ging der CO2 Ausstoß n Folge dessen runter, selbst in Frankreich, wo die Gelbwesten eine Rücknahme der Steuer auf Kraftstoff durchsetzten, wenn ich nicht irre, wurde der Ausstoß gesenkt, da sich die Firmen bereits auf die Belastung eingestellt haben und Prozesse geändert.

Das Firmen das alles am Allerwertesten vorbei geht, kann ich mir gar nicht vorstellen, auch wenn die Floskel gern gebraucht wird, aber da wird so viel Aufwand betrieben, um in allen Bereichen noch ein paar Cent zu sparen....da sind zu viele Controler in unseren Unternehmen.

Wem es wirtschaftlich besser geht, hat immer andere Möglichkeiten, um sich dinge zu leisten,oder eine bessere Ausgangssituation zu verschaffen. Das ist so, und bleibt so, ist in unserer Gesellschaft nicht anders vorzustellen.

[GunKraus]

Zitat von schimi

Das über eine CO2-Abgabe regeln zu wollen, ist sozial nicht gerecht. Denn im Grunde heißt das, wer die finanziellen Möglichkeiten hat, dem geht die Vermeidung von CO2 am Ars.. vorbei.



Nehmen wir mal als Beispiel den Pkw.



Zweidrittel der in Deutschland zugelassenen Pkw werden gewerblich genutzt. Das heißt, das die Leute die keinen Firmenwagen fahren die CO2-Abgabe über den Kraftstoff bezahlen. Bei den Firmenwagen ist es egal, die Abgabe wirkt Gewinn mindernd und somit zahlt der Bürger diese Abgabe über verminderte Steuereinnahmen. Gerecht ist anders.

Genau so ist das.

Ich schaue mir diese ganze Gretapolemik ganz entspannt an.
Höhere Dieselpreise werden meine Kunden bezahlen und, wenn ich es richtig verstanden habe, bekommen meine Angestellten die privaten höheren Kosten wieder zurück... wegen der sozialen Verträglichkeit.

Die angedachte deutsche CO2 Steuer wird ein Rohrkreppierer... aber mit Sicherheit ein Bürokratiemonster. Wenn der deutsche Beamte neue Gesetze in die Finger bekommt, dann vermehrt er sich zuerst und dann verkompliziert er es.

Schönen Sonntag noch
Gunter


Gesendet von iPad mit Tapatalk

[uli07]

Was mich wirklich mal interessieren würde, wie kommen die ganzen "Greta Anhänger" überhaupt zu ihrem Treffpunkt? Werden die von Papa oder Mama mit nem Auto gebracht, mit Sonderbussen oder Sonderbahnen? Wie laden die Ihre Handys auf, mit nem Hamster oder Tretroller oder hat jeder von denen nen Windkraftwerk in der Tasche?

[GunKraus]

Zitat von uli07

Was mich wirklich mal interessieren würde, wie kommen die ganzen "Greta Anhänger" überhaupt zu ihrem Treffpunkt? Werden die von Papa oder Mama mit nem Auto gebracht, mit Sonderbussen oder Sonderbahnen? Wie laden die Ihre Handys auf, mit nem Hamster oder Tretroller oder hat jeder von denen nen Windkraftwerk in der Tasche?

Hör mit solchen ketzerischen Fragen auf. Vati und Mutti lesen hier mit... Das Donnerwetter wird folgen und der Strang geht wie viele andere zu.

[emoji6]


Gesendet von iPad mit Tapatalk

[Axel_G]

Zitat von uli07

Was mich wirklich mal interessieren würde, wie kommen die ganzen "Greta Anhänger" überhaupt zu ihrem Treffpunkt? Werden die von Papa oder Mama mit nem Auto gebracht, mit Sonderbussen oder Sonderbahnen? Wie laden die Ihre Handys auf, mit nem Hamster oder Tretroller oder hat jeder von denen nen Windkraftwerk in der Tasche?

Wozu willst Du das denn wissen ?

Ist doch völlig irrelevant.

[coffeemuc]

Zitat von wolf b.

In China leben so um die 1,4 Milliarden Menschen deren Lebensstandard ansteigt.


Wenn die alle die Umwelt genauso verbrauchen würden wie wir, wäre tatsächlich jede Bemühung unsererseits vergebens.

Das ist ja schon mal eine Einsicht. Und wie sollen *alle* also Chinesen, Inder und alle anderen zum Mitmachen gebracht werden?

Zitat von wolf b.

An keiner Stelle hab ich übrigens von einem Weltuntergang gesprochen.

Das war nicht an dich gerichtet, sorry.
Ich meinte damit den Hype der derzeit durch die Medien genudelt wird.

[coffeemuc]

Zitat von schimi

Bei den Firmenwagen ist es egal, die Abgabe wirkt Gewinn mindernd und somit zahlt der Bürger diese Abgabe über verminderte Steuereinnahmen. Gerecht ist anders.

Alle Kosten die man den Firmen aufdrückt, zahlen am Ende die Bürger.
Egal ob LKW Maut, Innenstadtmaut, Rundfunkabgabe, Mindestlohn oder was auch immer.

Wenn man es von der Steuer absetzen kann, wird der Steuerzahler je nach Höhe des jeweiligen Körperschaftssteuer und Gewerbesteuersatzes bis zu rund 40% beteiligt. Den Rest zahlen die Kunden des Unternehmens.

Und da jeder irgendwo Kunde ist, zahlen alle mit.

Ausgenommen so Spezialfälle wie mobile Altenpflege. Da gibt es einen speziellen Kundenkreis und nur der würde dann (wenn die Firma es nicht absetzen kann) in voller Höhe die CO2 Abgabe der "Firmenwagen" bezahlen müssen. Gerecht wäre das aber auch nicht.

[coffeemuc]

Zitat von Axel_G

Wozu willst Du das denn wissen ?

Ist doch völlig irrelevant.

Wie sage schon FJS:

"Sie bestreiten alles, außer ihrem eigenen Unterhalt."

Hab ich damals noch live gesehen und gehört, sehr geil

[Pobeda]

Zitat von Verbraucheranwalt

@Pobeba: Der Staat und auch Menschen wie Du und Wolf wollen dass ich zwangsweise Geld ausgebe in Form einer Co2 Steuer.

Du irrst auch hier. Ich will nicht dass du irgendetwas ausgibst. Ich wünsche mir, du würdest verstehen worum es geht, aber das kann ich nicht erzwingen. Ich entscheide für mich und für mich ist eine CO2-Steuer in Ordnung. Und jetzt gehe ich

Zitat von Verbraucheranwalt

Greta betten