Risiko bei KFZ-Verkauf an Händler?

[Breezer]

Vielleicht sehe ich einfach nur zu schwarz, bin aber ein gebranntes Kind.

Meine Frau bekommt im Juli ihr neues Auto. Den Alten soll der Händler in Zahlung nehmen. Privatverkauf kommt für uns nicht in Frage aufgrund entsprechender Erfahrung in der Vergangenheit und auch, weil wir als Firma (Firmenfahrzeuge) bei Verkauf an privat Gewährleistung übernehmen müssen, obwohl wir nicht mit der KFZ-Branche oder ähnlichem zu tun haben.

Das ist auch der Grund, dass wir schon seit den letzten neuen Fahrzeugen nur noch leasen. So auch der neue von meiner Frau.

Der Händler kauft uns also den alten ab. Immerhin ein fünfstelliger Betrag. Und jetzt kommen meine Bedenken: Der Händler bekommt das Auto und überweist uns den vereinbarten Betrag. Kurze Zeit später meldet er Insolvenz an. Der Insolvenzverwalter fordert nun alle vor der Insolvenz getätigten Zahlungen zurück. So auch von uns. Dann ist das Geld und das Auto weg. Unsere Forderung können wir dann zwar anmelden, nur was wir dann bekommen würden, wäre wohl nur ein Taschengeld.

Hat hier jemand Erfahrungen oder wie sichert ihr das bei einer Inzahlungnahme ab. Reicht die vertragliche Vereinbarung, dass das Fahrzeug bis zur vollständigen Bezahlung unser Eigentum bleibt? Nützt das überhaupt was, wenn der dann womöglich unseren Ex-Wagen dann schon weiterverkauft hat?

Alles nur hypothetisch, aber ich habe bei so einer Insolvenz schon mal recht viel Geld verloren, da ich eine Zahlung zurückerstatten musste.

Achim

[wolf b.]

Zitat von Breezer

Meine Frau bekommt im Juli ihr neues Auto. Den Alten soll der Händler in Zahlung nehmen. Privatverkauf kommt für uns nicht in Frage aufgrund entsprechender Erfahrung in der Vergangenheit und auch, weil wir als Firma (Firmenfahrzeuge) bei Verkauf an privat Gewährleistung übernehmen müssen, obwohl wir nicht mit der KFZ-Branche oder ähnlichem zu tun haben.

Das ist auch der Grund, dass wir schon seit den letzten neuen Fahrzeugen nur noch leasen. So auch der neue von meiner Frau.

Der Händler kauft uns also den alten ab. Immerhin ein fünfstelliger Betrag. Und jetzt kommen meine Bedenken: Der Händler bekommt das Auto und überweist uns den vereinbarten Betrag. Kurze Zeit später meldet er Insolvenz an. Der Insolvenzverwalter fordert nun alle vor der Insolvenz getätigten Zahlungen zurück. So auch von uns. Dann ist das Geld und das Auto weg. Unsere Forderung können wir dann zwar anmelden, nur was wir dann bekommen würden, wäre wohl nur ein Taschengeld.

Ich hatte das Problem Ende letzten Jahres.
Nach Rücksprache mit meiner Rechtsanwältin hab ich das Geschäft Auto gegen Bargeld gemacht. Der Preis für die in Zahlung genommenen Autos haben wir einfach vom Verkaufspreis für den Neuen abgezogen.

[Breezer]

Zitat von wolf b.

Ich hatte das Problem Ende letzten Jahres.
Nach Rücksprache mit meiner Rechtsanwältin hab ich das Geschäft Auto gegen Bargeld gemacht. Der Preis für die in Zahlung genommenen Autos haben wir einfach vom Verkaufspreis für den Neuen abgezogen.

Geht bei uns aufgrund des Leasing nicht. Wir müssen das alte Auto ja auch aus den Büchern bekommen. Das geht nur gegen Rechnung.

Achim

[schimi]

Zitat von Breezer

Der Händler kauft uns also den alten ab. Immerhin ein fünfstelliger Betrag. Und jetzt kommen meine Bedenken: Der Händler bekommt das Auto und überweist uns den vereinbarten Betrag.

Schreib eine Rechnung und kassiere den Betrag doch in bar, wenn du meinst.
Was soll bei einer nachträglichen Insolvenz des Händlers passieren? Der Kauf/Verkauf ist doch für den Kfz.-Händler ein normaler Geschäftsvorgang und ist durch die Übergabe des Fahrzeugs und Zahlung des Rechnungsbetrages abgeschlossen.

[Breezer]

Zitat von schimi

Schreib eine Rechnung und kassiere den Betrag doch in bar, wenn du meinst.
Was soll bei einer nachträglichen Insolvenz des Händlers passieren? Der Kauf/Verkauf ist doch für den Kfz.-Händler ein normaler Geschäftsvorgang und ist durch die Übergabe des Fahrzeugs und Zahlung des Rechnungsbetrages abgeschlossen.

Wenn das so einfach wäre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Insolvenzanfechtung

Und glaub mir, ein Insolvenzverwalter holt das Geld zurück, ob der Betrag in Bar, per Überweisung oder sonst wie gezahlt wird spielt hierbei überhaupt keine Rolle. Hierbei wird keine Rücksicht auf den Zahlungsempfänger genommen. Leider sind sich die meisten dieser Gefahr nicht bewusst, bis es einen mal selber trift.

Achim

[Andrei]

Hallo zusammen,

ich denke, dass hier der Teufel an die Wand gemalt wird.

Zitat aus der Wiki:

"Die anzufechtende Rechtshandlung muss zu einer Benachteiligung von Gläubigern geführt haben."

Da der Händler für das gezahlte Geld den Wagen bekommt, hat sich das Vermögen des Händlers nicht verringert, sondern eher erhöht, weil der Wagen im Händlerverkauf mehr Geld einbringt. Daher keine Benachteiligung der Gläubiger.
Deswegen würde ich hier ruhig bleiben.

Wenn aber der Händler für den Wagen signifikant mehr Geld bezahlen würde, als der Wagen wert ist, dann würde ich mir solche Gedanken machen, denn das wäre illegal.

Gruß,
Andrei

[Sayang]

Der link sagt: "Als Insolvenzanfechtung bezeichnet man das Herbeiführen der Unwirksamkeit einer Handlung, die ein Insolvenzschuldner oder eine andere Person VOR der Eröffnung eines Insolvenzverfahrens vorgenommen hat und die für die Gläubiger nachteilig wirkt."

Wenn das Geld VOR Beginn des Verfahrens gezahlt wurde, besteht demnach keine Gefahr. Wenn das Verfahren eroeffnet wurde, wuerde ich mit dem Laden keine Geschäfte machen.

Es bleibt das Risiko der Verfahrenseroeffnung waehrend der Abwicklung einer Geschäfts.

[schimi]

Zitat von Breezer

Wenn das so einfach wäre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Insolvenzanfechtung

Und glaub mir, ein Insolvenzverwalter holt das Geld zurück, ob der Betrag in Bar, per Überweisung oder sonst wie gezahlt wird spielt hierbei überhaupt keine Rolle. Hierbei wird keine Rücksicht auf den Zahlungsempfänger genommen. Leider sind sich die meisten dieser Gefahr nicht bewusst, bis es einen mal selber trift.

Ich bin kein Anwalt, aber ich würde sagen, das trifft auf dich nicht zu, zumal das an und verkaufen von Fahrzeugen bei einem Kfz-Händler sein Kerngeschäft ist. Aber du hast doch bestimmt einen Anwalt, der für dich dauernd beschäftigt ist. Frag ihn und du weißt wo es lang geht.

[Breezer]

Die Benachteiligung eines Gläubigers ist bereits dann schon gegeben, wenn die eine Rechnung bezahlt ist und die eines anderen Gläubigers nicht. Weil der gezahlte Betrag ja im Grunde der Insolvenzmasse entzogen wird und somit zur Verteilung an die Gläubiger fehlt.Ausserdem, je mehr Geld der Insolvenzverwalter rausholt, desto höher sein Honorar.

Ich habe das alles schon mal mitgemacht.

Natürlich ist das alles nur ein rein hypothetisch, der Händler ist hier ein renomierter Betrieb, aber auch von renomierten Betrieben haben schon einige Aufgeben müssen. Der Gedanke kam mir gestern Abend und lässt mich halt nicht mehr los. Irgendwie muss man sich doch absichern können. Für jede popelige Reise muss der Reiseveranstalter einen Sicherungschein vorlegen, aber wenn es um richtiges Geld geht fehlt anscheinend sowas.

Achim

[Breezer]

Zitat von Sayang

Wenn das Geld VOR Beginn des Verfahrens gezahlt wurde, besteht demnach keine Gefahr.

Gelder, die bis zu 10 Jahren vor der Insolvenzanmeldung Gezahlt wurden, können zurück geholt werden, wenn der Gläubiger von den Zahlungsschwirigkeiten gewusst hat. Da reicht auch schon eine Ratenzahlungvereinbarung, auch wenn die Jahre zurück liegt. Zahlungen die bis drei Monate vor der Insolvenzanmeldung getätigt wurden, können ohne Einschränkung zurück gefordert werden. Das ist die Rechtslage.

Achim

[alaska]

Wenn dein Händler Anlass für diese Angst bietet solltest du vielleicht einen anderen suchen.
Ansonsten sind die meisten Autohäuser heute GmbHs und veröffentlichen den Jahresbericht. Einfach Mal rein schauen.

[schnorps40]

Zitat von Breezer

Vielleicht sehe ich einfach nur zu schwarz, bin aber ein gebranntes Kind.

Meine Frau bekommt im Juli ihr neues Auto. Den Alten soll der Händler in Zahlung nehmen. Privatverkauf kommt für uns nicht in Frage aufgrund entsprechender Erfahrung in der Vergangenheit und auch, weil wir als Firma (Firmenfahrzeuge) bei Verkauf an privat Gewährleistung übernehmen müssen, obwohl wir nicht mit der KFZ-Branche oder ähnlichem zu tun haben.

......
Achim

Du könntest das Auto z.B. an Deine Frau verkaufen, dann ist es aus der Firma heraußen. Diese verkauft es dann kurze Zeit später privat unter Ausschluß der Gewährleistung.

Ich habe mich darüber mal mit einem Rechtsanwalt unterhalten. Er hat mir gesagt, er hat 2 Autos, wenn er eines verkauft ist es halt sein Privatfahrzeug, das er mit Gewährleistungsausschluß verkauft.
Der Käufer weiß ja nicht, welches er beruflich / gewerblich nutzt
Das funktioniert natürlich nur bei einer Einzelfirma.
Bei einer GmbH o.Ä. muss das Fahrzeug halt erst aus dem Firmenvermögen raus, wie oben beschrieben.

[Fritz682]

Zum Thema Insolvenzanfechtung gab es vor einiger Zeit einen Bericht in der ARD (dieStory Reihe). Selbst wenn der Händler nach dem Geschäft in die Insolvenz geht holt sich der Insolvenzverwalter die Kohle zurück, mittels Gerichtsbeschluss. Das ist zwar in den meisten Fällen höchstgradig ungerecht fällt aber in die Kategorie Recht haben und Recht bekommen.

Insofern kann ich die Nachfrage von Achim sher gut verstehen.

[Hehehe]

Das heißt, der Insolvenzverwalter kann die Bezahlung jeder Warenlieferung - etwas anderes ist das ja nicht - zurückfordern ohne die gelieferte Ware zu retourniern? Ich bin mir gerade nicht sicher wieviele echte Fachleute hier schreiben ...

[Breezer]

Zitat von Hehehe

Das heißt, der Insolvenzverwalter kann die Bezahlung jeder Warenlieferung - etwas anderes ist das ja nicht - zurückfordern ohne die gelieferte Ware zu retourniern? Ich bin mir gerade nicht sicher wieviele echte Fachleute hier schreiben ...

So ist es. Hat mich schon einen Haufen Geld gekostet.

Achim

[uli07]

Dann hilft ja eigentlich nur das alte Auto hoch zu versichern und dann tief anstecken. Hoffentlich bist du bei einer Versicherung versichert die solvent ist.
Mir ist auch schon viel passiert aber von solchen Insovensverwaltern habe ich noch nie gehört.

[Thor Sten]

Auch wenn es zum Thema Auto nicht hilft...
Auch ich habe zuletzt 1200€ an einen Insolvenzverwalter zurück überwiesen. Ware habe ich keine zurück erhalten.
Seit dem zweifle ich auch (nicht nur etwas) an
unserem Rechtssystem...

[Breezer]

Zitat von uli07

Mir ist auch schon viel passiert aber von solchen Insovensverwaltern habe ich noch nie gehört.

Dann hast du auch noch nie Geld von einer Firma erhalte, die kurze Zeit später Insolvenz angemeldet hat.

Achim

[uli07]

Kann sein sonst hätte ich das weiter oben nicht geschrieben.

[Breezer]

So. Habe heute mal einen Anwalt angerufen.

Keine Chance! Da hilft nur 3 Monate beten. Auch ein Eigentumsvorbehalt hilft da nicht weiter, würde ja sonst auch jeder machen.

Achim

[Hehehe]

Dann würde ich #12 befolgen.

[Jeveraner]

Zitat von Hehehe

Das heißt, der Insolvenzverwalter kann die Bezahlung jeder Warenlieferung - etwas anderes ist das ja nicht - zurückfordern ohne die gelieferte Ware zu retourniern? Ich bin mir gerade nicht sicher wieviele echte Fachleute hier schreiben ...

Ich bin zwar auch kein Jurist, aber das Insolvenzrecht geht meines Wissens sogar noch weiter ..., denn wenn es ganz arg kommt, dann muss u.U. selbst ein (ehemaliger) Angestellter dem Insolvenzverwalter seiner vorherigen Firma seine Gehälter rückwirkend zurückzahlen . Gerade in solchen Situationen, wo eine Firma auf die Insolvenz zuläuft, wo die Mitarbeiter immer unregelmäßiger, in immer größeren Zeitabständen ihr Geld bekommen, wo das lfd. Monatsgehalt evtl. gar "zusammen" mit noch austehenden, älteren Gehaltsforderungen ausgezahlt wird, kann solch ein Fall von "Insolvenzanfechtung" eintreten. Im Grundsatz geht es wohl immer darum, dass die verbleibende Insolvenzmasse ALLEN Gläubigern zugute kommen soll ..., da ist dann der gutgläubige, ehemalige Arbeitnehmer/Mitarbeiter nur noch einer von vielen.


Gruß, Ralf

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Hehehe

Dann würde ich #12 befolgen.

Oder #11


Gesendet vom iPhone mit Tapatalk Pro

[MY Hanni]

Zitat von Jeveraner

Ich bin zwar auch kein Jurist, aber das Insolvenzrecht geht meines Wissens sogar noch weiter ..., denn wenn es ganz arg kommt, dann muss u.U. selbst ein (ehemaliger) Angestellter dem Insolvenzverwalter seiner vorherigen Firma seine Gehälter rückwirkend zurückzahlen . Gerade in solchen Situationen, wo eine Firma auf die Insolvenz zuläuft, wo die Mitarbeiter immer unregelmäßiger, in immer größeren Zeitabständen ihr Geld bekommen, wo das lfd. Monatsgehalt evtl. gar "zusammen" mit noch austehenden, älteren Gehaltsforderungen ausgezahlt wird, kann solch ein Fall von "Insolvenzanfechtung" eintreten. Im Grundsatz geht es wohl immer darum, dass die verbleibende Insolvenzmasse ALLEN Gläubigern zugute kommen soll ..., da ist dann der gutgläubige, ehemalige Arbeitnehmer/Mitarbeiter nur noch einer von vielen.


Gruß, Ralf

Wird praktisch aber sicher nicht so gehandhabt.
Löhne / Gehälter sind erstrangige Forderungen und werden aus der Insolvenzmasse vorrangig bedient.
Grüße Jens

[schnorps40]

Zitat von Hehehe

Das heißt, der Insolvenzverwalter kann die Bezahlung jeder Warenlieferung - etwas anderes ist das ja nicht - zurückfordern ohne die gelieferte Ware zu retourniern? Ich bin mir gerade nicht sicher wieviele echte Fachleute hier schreiben ...

Das Insolvenzrecht bzw. entsprechende BGH-Urteile sind tlw. völlig weltfremd, z.B.: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaf...-13732802.html

Ein Insolvenzverwalter kann u.U. erhaltene Zahlungen bis zu 10 Jahre zurückfordern