Motorentechnik Vergaser / EFI

[sporty]

Hi Richard
Ich weiß nicht.
Wir fahren Boot nicht immer mit der gleichen Drehzahl und Geschwindigkeit.
Gebieten ab und an schon die Vorgaben der Revierverordnungen.
Bei den angesprochen Gleitbooten kommen noch Wasserski, Verdrängerfahrt bei Kanalfahrt, Hafenmanöver etc. dazu.
Fährst Du vom ersten Meter immer gleich?
Sag mir wo das geht.
Und nicht, das Wasserski mit unserem Dampfer nicht geht.
Auf der Insel fahre ich gerne mit meinem Nachbarn mit 5,7 L Benziner rum.

[goec2468]

Zitat von sporty

Hi Richard
Ich weiß nicht.
Wir fahren Boot nicht immer mit der gleichen Drehzahl und Geschwindigkeit.
Gebieten ab und an schon die Vorgaben der Revierverordnungen.
Bei den angesprochen Gleitbooten kommen noch Wasserski, Verdrängerfahrt bei Kanalfahrt, Hafenmanöver etc. dazu.
Fährst Du vom ersten Meter immer gleich?
Sag mir wo das geht.
Und nicht, das Wasserski mit unserem Dampfer nicht geht.
Auf der Insel fahre ich gerne mit meinem Nachbarn mit 5,7 L Benziner rum.

Wer hat geschrieben, dass Du - oder irgend jemand - immer mit gleicher Drehzahl und Geschwindigkeit fährt ?
Tatsache bleibt, dass es beim Boot zu jeder Drehzahl nur einen Lastzustand gibt, der - je nach Beladung - nur geringfügig variiert.
Das kann man mit einem Vergaser problemlos abstimmen.
Im Gegensatz zu Dir weiß ich wovon ich rede, ich habe es nämlich bei mehreren Vergasern/Motoren gemacht.

Gruß

Götz

[sporty]

Alles gut
Du willst/kannst es nicht anders sehen.

[coffeemuc]

Zitat von sporty

Wir fahren Boot nicht immer mit der gleichen Drehzahl und Geschwindigkeit.
Gebieten ab und an schon die Vorgaben der Revierverordnungen.
Bei den angesprochen Gleitbooten kommen noch Wasserski, Verdrängerfahrt bei Kanalfahrt, Hafenmanöver etc. dazu.

Es ist so:
bei gegebenem Boot und gegebenem Motor und gegebenem Prop stellen sich die immer gleichen 3er Datensätze bestehend aus
Gashebelstellung, Drehzahl und Fahrgeschwindigkeit ein.
Wenn dein Boot also z.b. mit Halbgas und 3000 U/min 50 km/h fährt,
dann wirst du diese 50 km/h *immer* mit Halbgas und 3000 U/min fahren.
Gilt sinngemäß auch für alle anderen Geschwindigkeiten.
Einzige wirkliche Ausnahme ist Wasserski, aber auch da werden bei gleichem Ski und Gewicht des Wasserskifahrers die Werte reproduzierbar sein.
Beim Beschleunigen oder Verzögern ist man mal für ein paar Sekunden aus dem Gleichgewichtszustand raus. Das macht aber nichts.

Es gibt auch noch ein paar Spezialfälle wie starken Sturm oder wenn das Boot aufgrund von Wellen die Gleitfahrt nicht halten kann.
Oder durch Defekte in der Technik oder starken Bewuchs am Unterwasserschiff.
Die kann man vernachlässigen, weil man dann ohnehin eine andere Lösung sucht.

[Metalfriese]

Daher werden die AB FIs auch recht einfach gestrickt sein, grad bei den kleinen 15/25PSlern. Keine Luftmengen/Massenmessung, MAP und Temp reichen da locker. In der DME recht simple Kennfeldtabellen (wahrscheinlich ohne große Höhenkorrektur...wozu?)
Klopfsensor...fraglich.
Die Größeren dürften hingegen auch über Lambdaregelung verfügen.

[coffeemuc]

Zitat von Metalfriese

Daher werden die AB FIs auch recht einfach gestrickt sein, grad bei den kleinen 15/25PSlern. Keine Luftmengen/Massenmessung, MAP und Temp reichen da locker. In der DME recht simple Kennfeldtabellen (wahrscheinlich ohne große Höhenkorrektur...wozu?)
Klopfsensor...fraglich.

Für die Nachbildung eines Vergasers reicht die Drosselklappenstellung (Poti) und die Drehzahl (hat man sowieso wegen der Zündung).
Zusätzliche Sensoren kosten Geld und der Nutzen ist fraglich.

Unter Umständen kommt man aber günstiger weg, wenn man über mehrere Motorgrößen hinweg weitgehend einheitliche Steuergeräte und Software verwendet. Konfigurationsmanagement und Softwarewartung kostet auch Geld, genauso wie die Umstellung der Steuergeräte auf neue Bauteile (Chips) weil die alten nicht mehr hergestellt werden.
Schulung der Mitarbeiter (ggf. weltweit) ist auch noch ein wichtiger Punkt.

[Metalfriese]

Nicht ganz - auch beim Vergaser hast die Komponente Last in Form von Unterdruck.
Das in #104 ist schon ganz OK, aber stell dir mal eine Beschläunigung bei kontstnt geöffneter DK vor.
Legst den Hebel in irgend eine Stellung und lässt das Boot losmaschieren. Dabei durchläuft der Motor diverse Drehzahlen/Lastzustände die es mit dem jeweils richtigem Gemisch gilt abzudecken.
Klar könntets nu saggen: Na und, ich erfasse doch die steigende Drehzahl, reicht doch. Aber wenn es so einfach wäre...wären alle Anderen irgendwie doof
Und diese Elektronik kostet heutztage nichts -der Gewinn an Laufruhe/Verbrauch ist aber unschlagbar.
Temperatur brauchst allein schon für den Kaltstart.

[coffeemuc]

Zitat von Metalfriese

Nicht ganz - auch beim Vergaser hast die Komponente Last in Form von Unterdruck.

Ja und? Für alle Kombinationen aus Drehzahl und Drosselklappenstellung kommt immer das gleiche heraus. Temperatur und Meereshöhe natürlich konstant.

Zitat von Metalfriese

Das in #104 ist schon ganz OK, aber stell dir mal eine Beschläunigung bei kontstnt geöffneter DK vor.
Legst den Hebel in irgend eine Stellung und lässt das Boot losmaschieren. Dabei durchläuft der Motor diverse Drehzahlen/Lastzustände die es mit dem jeweils richtigem Gemisch gilt abzudecken.
Klar könntets nu saggen: Na und, ich erfasse doch die steigende Drehzahl, reicht doch. Aber wenn es so einfach wäre...wären alle Anderen irgendwie doof

Du denkst zu kompliziert. Für die paar Sekunden darf es ruhig ein wenig fetter sein. Den Motor freut es und den Fahrer auch.

Zitat von Metalfriese

Und diese Elektronik kostet heutztage nichts -der Gewinn an Laufruhe/Verbrauch ist aber unschlagbar.

Hab ich ja schon geschrieben. Es kann wirtschaftlich sein, technisch notwendig ist es nicht.

Zitat von Metalfriese

Temperatur brauchst allein schon für den Kaltstart.

Sicher? Ich habe 29 Jahre lang meine Motorräder (auch im Winter) gestartet, ohne dass die Vergaser einen Temperatursensor hatten.

Der Temperatursensor war in den Fingern und die bedienten dann mit viel Gefühl einen Hebel mit der Beschriftung "Choke".
Nach dem Start erfolgte dann die Lambda Regelung mit einem Sensor Namens "Ohr" und den Aktuatoren "Finger".

[diri]

Zitat von coffeemuc

in den Fingern und die bedienten dann mit viel Gefühl einen Hebel mit der Beschriftung "Choke".
Nach dem Start erfolgte dann die Lambda Regelung mit einem Sensor Namens "Ohr" und den Aktuatoren "Finger".

Da warst Du ja schon hochmodern, bei mir war es noch sowas

https://www.startpage.com/av/proxy-i...d02b74e6ca8c31

als chocke an der Puch.

Aber nur mit TPS ist ne Motor schon ein ziemlicher Säufer, muss ich da Metalfriese schon beipflichten,

gruss dieter

[Metalfriese]

Zitat von coffeemuc

Sicher? Ich habe 29 Jahre lang meine Motorräder (auch im Winter) gestartet, ohne dass die Vergaser einen Temperatursensor hatten.

Darfst aber nicht immer nur von dir ausgehen....bei meinem 125er Roller ist auch der elektrische Choke am Vergaser kaputt. Klar springt der an, man muss ihn dann nur ne Zeit im Leerlauf etwas warm werden lassen- war bei dir auch nicht anders, gel Du unterschlägst gerade den Handchoke.
Und wer redet beim Vergaser von Temperaturerfassung?

Aber für den Normalnutzer ist das unbrauchbar- der möcht starten und losfahren..
Logisch brauchst die Komponente Unterdruck- auch beim Vergaser.
Was meinst du wie so ein Ding funktioniert??? Das ist nicht nur ein langezogenes Loch mit einer Klappe drin.....
Bei der EFI brauchst einen bestimmten Einspritzdruck - wie stellst du den fest?? Sensor braucht DU ja nicht...also wie??
Dann variiert der Saugrohrdruck - damit hast du aber auch massive Änderungen beim Differenzdurck Saugrohr/Einspritzdruck (welcher die geförderte Kraftstoffmenge bestimmt!) ergo musst du den Kraftstoffdruck entsprechend anpassen- über den Benzindruckregler. Da haben wir schon das erste mal die MAP Komponente
So wie du denkst, würde der Motor beim beschleunigen nicht fetter werden, sondern abmagern....schlecht.

Ja, das würde halbwegs so primitiv laufen wie du dir das ausmalst, aber dann kann man sich eine EFI auch sparen. Da ist ein Vergaser schon aufwendiger Das soll ja schöner, sparsamer und sauberer laufen also brauchts a bisserl Aufwand.

[coffeemuc]

Zitat von coffeemuc

Der Temperatursensor war in den Fingern und die bedienten dann mit viel Gefühl einen Hebel mit der Beschriftung "Choke".
Nach dem Start erfolgte dann die Lambda Regelung mit einem Sensor Namens "Ohr" und den Aktuatoren "Finger".

Zitat von Metalfriese

Du unterschlägst gerade den Handchoke.

Bist du sicher?

Zitat von Metalfriese

Und wer redet beim Vergaser von Temperaturerfassung?

Zitat von Metalfriese

Temperatur brauchst allein schon für den Kaltstart.

Auf alles weitere erspare ich mir die Antwort. Du kannst es weiter oben lesen, oder auch nicht. Ganz wie du magst.

[coffeemuc]

Zitat von diri

als chocke an der Puch.

Aber nur mit TPS ist ne Motor schon ein ziemlicher Säufer, muss ich da Metalfriese schon beipflichten,

Dein Link hat leider nicht funktioniert.
Mein Puch Mofa hatte einen "Schieber" als Choke (Bing Vergaser) und einen Tupfer für ganz kalte Tage.

Das Mofa brauchte 3l/100km, vor dem Friseur Besuch. Meine heutige KTM 390 (44 PS oder so) fahre ich mit 2.8l/100km.

Klar kann man mit einem modernen Einspritzer sehr genau optimieren.
Gelaufen sind die "alten" aber auch. Und tun sie auch heute noch.

[sporty]

Hi Richard
Nu über treibt mal nicht.
Oder schiebst Du die KTM häufiger?
Bei artgerechgter Haltung geht da doch "etwas" mehr durch.
Sind nur meine Erkenntnisse und die meiner Kollegen.

[CapeHorn]

Zitat von coffeemuc

Dein Link hat leider nicht funktioniert.
Mein Puch Mofa hatte einen "Schieber" als Choke (Bing Vergaser) und einen Tupfer für ganz kalte Tage.

Das Mofa brauchte 3l/100km, vor dem Friseur Besuch.

wieso 'hatte' ? Ich habe meine noch die braucht 2L/100 und rennt 50. Die Frisuren mit 16, das wird's gewesen sein, Haupthaar gegen Fahrtwind.

[coffeemuc]

Zitat von sporty

Hi Richard
Nu über treibt mal nicht.
Oder schiebst Du die KTM häufiger?
Bei artgerechgter Haltung geht da doch "etwas" mehr durch.

Ich fahre auf kleinen Nebenstraßen im Rahmen der StVO und auf einspurigen (legalen) Straßen durch den Wald mit "Anhalten können bei halber Sichtweite". Auch ein kurzes Autobahnstück ist dabei.
Im dichten Münchner Stadtverkehr können es auch mal 6l sein. Dann bin ich aber auch für 10km eine Stunde unterwegs.

[coffeemuc]

Zitat von CapeHorn

wieso 'hatte' ?

Weil ichs mit 16 verkauft habe und froh war die Mofazeit hinter mir zu haben.
Legal schneller als 25, legal zu zweit und ohne Tretpedale (Sturzgefahr in Kurven und immer instabil und ungleich).

Der Käufer hat das Fahrzeug total vergammeln lassen, ich glaube nicht, dass es alt wurde. Sprich beim ersten Motorschaden wurde es verschrottet.

[diri]

Zitat von coffeemuc

Mein Puch Mofa hatte einen "Schieber" als Choke (Bing Vergaser) und einen Tupfer für ganz kalte Tage.

Das hier, kennst Du sicher, Luftfilter mit Chokefunktion = mehr oder weniger zu oder aufdrehen, hatte 175 er Puch 11,2 PS , für Fachleute > Doppelkolbenmotor, dadurch unsymetrisches Steuerdiagramm, besserer Füllungsgrad, läuft runder, mehr Leistung, Nachteil > nicht Vollgasfest, zu heiß zwischen den Kolben, wollte bei 130 öfters fest gehen, Kupplung ziehen, 30 sekunden rollen lassen, Kupplung los und weiter gings, zog sich locker 5-6 liter pro 100 km rein, durfte schon mit 16 fahren, lag an DDR Fahrerlaubnis,

gruss dieter

[goec2468]

Zitat von Metalfriese

Nicht ganz - auch beim Vergaser hast die Komponente Last in Form von Unterdruck.
Das in #104 ist schon ganz OK, aber stell dir mal eine Beschläunigung bei kontstnt geöffneter DK vor.
Legst den Hebel in irgend eine Stellung und lässt das Boot losmaschieren. Dabei durchläuft der Motor diverse Drehzahlen/Lastzustände die es mit dem jeweils richtigem Gemisch gilt abzudecken.
Klar könntets nu saggen: Na und, ich erfasse doch die steigende Drehzahl, reicht doch. Aber wenn es so einfach wäre...wären alle Anderen irgendwie doof
Und diese Elektronik kostet heutztage nichts -der Gewinn an Laufruhe/Verbrauch ist aber unschlagbar.
Temperatur brauchst allein schon für den Kaltstart.

Wenn Du mit konstant geöffneter Drosselklappe beschleunigst, ändern sich Drehzahl und Last, genau damit ändert sich aber auch der Luft-Volumenstrom durch den Vergsaser.
Und von nichts anderem hängt die zugemischte Benzinmenge ab (wenn am Vergaser nichts verändert wird, wie z.B. die Düsen).
Der einzige Punkt, der das etwas ungenau macht, ist die Zeitverzögerung, bis mehr Benzin durch die Düsen bis zum Venturirohr kommt.
Dafür gibt es die mechanische Beschleunigerpumpe.
Beim Holley kann man die gesamte Einspritzkurve der Beschleunigepumpe einstellen über den Excenter und die Einspritzpumendüsen (Squirter).
Wenn Du willst, kannst Du auch hier das Gemisch ideal einstellen.
Beim Beschleunigen brauchst Du ohnehin eine Anfettung, ob die ideal ist oder nicht, ist beim Boot aber praktisch irrelevant, schließlich sind die Beschleunigungsphasen beim Bootfahren marginal, den überwältigenden Anteil der Zeit fährt ein Boot stationär.
Wer immer nur Wasserskier zieht und unfähige Wasserskifahrer zieht, für den sieht es anders aus.
Aber wie gesagt, wer will, der kann das Gemisch auch beim Beschleunigen optimieren.


Gruß

Götz