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Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art.

Umfrageergebnis anzeigen: Neues Deck oder das Alte hält noch
Wenn dann richtig, weg mit dem D(r)eck 5 83,33%
Was alt und nass ist muss nicht gleich raus 1 16,67%
Teilnehmer: 6. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #1  
Alt 30.12.2017, 16:32
Kind of crazy Kind of crazy ist offline
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Standard Refit Noray 38... muss das Deck weg?

Hallo,
stelle mich erstmal vor. Mein Name ist Dominic, bin 30 Jahre alt und seid Mai 2017 im Besitz einer Noray 38, bj 78.
Habe sie in Holland erworben und sie vom Meer, ins 600km entfernte HeidelBerg bringen lassen. Dort kann ich sie kostenlos abstellen und eine gut eingerichtete Werkstatt benutzen. Jedoch habe ich keine Überdachung, somit begnüge ich mich mit Planen.
Dieses Jahr habe ich das alte marode Teakdeck zum größten Teil entfernt. Luken abgenommen, da der Balsakern sich außenrum in eine moder Kolonie verwandelt hat. Balsakern abgetragen. Dabei stellte ich fest das der Kern sehr nass ist. Da das Wasser über die Jahre durch die Löcher des Teakdecks und der Luken in den Kern diffundieren konnte. Jedoch sieht das Holz hell aus und ist immer noch gut mit den gfk Schichten verbunden.
Soweit so gut (eher weniger), meine Frage soll ich lieber die Arbeit auf mich nehmen und den kompletten Kern entfernen, alles durch Schaum ersetzen und neu auflaminieren. Was ein Haufen Arbeit und Kosten verursacht.
Oder ich versuche es wenigstens, zu trocknen, da ich eine gute Option habe.
Alle Löcher von den Schrauben des Teakdecks aufbohren, säubern, sichtbare faule stellen öffnen und entfernen, Boot abgedeckt zum Bauern neben an, welcher eine Biogasanlage besitzt und mit der Rest Wärme feuerholz trocknet. Großen Luftschlauch den Niedergang runter und das Deck bekommt Wärme Füße. Die Feuchtigkeit sollte entweichen..?!
Oder ist es nur verschwendete Zeit und ich sollte es direkt runternehmen und komplett sanieren.
Stelle mal paar Bilder dazu. Sagen vielleicht mehr als mein Roman hier.

Vielen Dank schon mal und falls noch Fragen offen sind...
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  #2  
Alt 31.12.2017, 00:51
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Moin
Für so ein umfangreiches Refit brauchst du eine Halle oder ein sehr gutes schneefestes Zelt was so groß ist,dass rund um das Boot eine Stellage mit drunter passt.Sonst wird das nix.Ob und in wie weit das Deckslaminat plus Balsakern noch zu retten ist kann man aus den wenigen Bildern nicht erkennen.Da das Deck,auf einem Segelboot zu mal,eine sehr wichtige Struktur für die Gesamtfestigkeit darstellt sind Teilflicklösungen immer etwas unglücklich.In Hobyarbeit einen Schaum-oder Sonstwiekern sauber hinzubekommen halte ich für sehr problematisch.Normaler Weise wird das Aussenlaminat ja in einer Negativform laminiert dann kommt der sandwichkern draufgebackt(örtlich durchaus auch verstärkt)und dann das Innenlaminat,und das alles in einer Laminierhalle mit kontrolliertem Klima Absaugung und pipapo.Meiner erfahrung nach ist das mit Nässe die in überlaminierte oder beschichtete Hölzer eigedrungen ist so,dass die durch die Schraubenlöcher z.B.nicht so einfach entweicht wie sie da reingezogen ist
gruss hein

Geändert von hein mk (31.12.2017 um 00:56 Uhr)
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  #3  
Alt 31.12.2017, 10:31
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Zieh mal ein paar Bohrkerne an unterschiedlichen Stellen des Decks, um zu beurteilen, wie es um den Balsakern tatsächlich bestellt ist. Kann ja sein, dass erst mal nur die Bereiche um die wohl etwas schlampig ausgeführten Lukenausschnitte bzw. Bohrungen für Beschläge betroffen sind. Und da der Kern ja mit stehenden Fasern einlaminiert wurde, kann man ein wenig hoffen, dass sich die Ausbreitung des Wassers in Grenzen hält.

Dann noch mit Schwung das ganze Deck abklopfen, um zu sehen wie gut das Laminat noch anhaftet. Klingt's oft dumpf, dann mach ich mein Kreuz bei der ersten Antwort zu Deiner Umfrage.
__________________
Cheers, Ingo
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  #4  
Alt 31.12.2017, 18:09
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Moin Hein und Ingo,
danke für eure Antwort. Das mit dem Hallenproblem ist mir bewusst, bei einer Decksanierung. Habe mir drüber schon gedanken gemacht. Ein Zelt oder eine Planen/Folien-Holzkonstruktion sind aufwendig, da das Boot an einer nicht allzu windgeschützten Stelle steht. Der Dachgiebel wäre auf einer Höhe von ca. 7 Meter damit ich stehen könnte. Die Angriffsfläche für den Wind ist somit groß. Habe mich in der Bauernsiedlung schon umgehört nach Hallen deren Tore und Dächer hoch genug sind. Doch viele werden benutzt oder sind vermietet. Mein Hafentrailer Marke Eigenbau besitzt keine TÜV oder Straßenzulassung, weshalb ich örtlich begrenzt etwas finden muss. Aber ich denke für 2-3 Monate werde ich etwas finden können.

Bin auch nicht sehr zuversichtlich zwecks der Trocknung. Da Wasser durch Löcher, lange Zeit eindringen und im Balsakern diffundieren konnte. Dieses, durch die "wenigen" Löcher verdunsten lassen...ich weiß nicht so recht. Jedoch ist die Verklebung zwischen den einzelnen schichten immernoch gut und die kosten für ein neues Deck nicht zu verachten. Aber was bringt es wenn man oben etwas aufbringt wenn es darunter nicht funktioniert...noch mehr Arbeit und Geld.

Zu den Negativformen. Kenne das Bauverfahren. Form, Trennmittel, Gelcoat, Gewebe+Harz, Kernmaterial, Gewebe+Harz, dazwischen Vakuum und getempert. Das Gute für die Industrie (schnelle Fertigung) ist, wenn das Positiv rauskommt haben die eine perfekte Oberfläche, ohne große Nachbearbeitung. Diesen (und noch einigen) Luxus habe ich nicht.
Meine Vorgangsweise wäre, Abschnittsweise GfK Deckschicht und darunterliegenden Balsakern entfernen, untere GfK Schicht vorbereiten, neues Kernmaterial (Airex, Rohacell, Corecell... ) einpassen, mit Epoxi einkleben, beschweren und aushärten lassen. An Stellen von Decksbeschlägen werde ich Coosaplatten anstelle von Schaum einsetzen.
Dann das nächste Segment. Damit nichts anfängt sich zu verziehen und das Deck wäre außerdem nicht mehr begehbar. Wenn das alles erledigt wäre mit Helfern die nummerierten und zurechtgeschnittenen Rovingbahnen in 2-3 Durchgängen auf den Schaumkern auflaminieren. Dann schleifen, spachteln, schleifen, spachteln, schleifen, schleifen, schleifen...säubern, grundieren, mit 2k Pu-Lack streichen, Non-Skid drauf...eine lange Liste.
Ich baue sozusagen positiv auf...(das muss ich auch bei der Arbeit)...Dadurch habe ich die ganzen Schleif- und Spachtelarbeiten sowie die Lackierung. Dennoch besitze ich ja eine Form auf der ich Aufbauen kann.
Ich bin voller Erwartung ein durchaus akzeptables Ergebnis zu erzielen. Sowohl optisch als auch statisch. Die Temperatur beim Laminieren ist sehr wichtig da gebe ich dir total recht. Der Tag zum laminieren bestimmt das Wetter mit. Aber das kann ich einplanen, die Industrie nicht wirklich.

Denke eine Sanierung kostet mich bei 18-20 qm Deck um die 5000-6000 Euros...
viel Geld..aber nagelneu.

Deshalb werde ich morgen Mittag, wenn es nicht zu bunt heute Abend wird, beim Boot ein paar Kernbohrungen machen und die Brust abklopfen. Ingo, meinst du richtige Kernbohrung wie mit so einer Steckdosensäge? Vielleicht gibt es noch Hoffnung...

Guten Rutsch und bis 2018
Dominic
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  #5  
Alt 31.12.2017, 18:21
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Balsaholz kann eigentlich sehr gut wieder austrocknen, wenn es lange genug Zeit hat. Zudem ist Balsholz sehr Wasserresistent. Es nimmt zwar Wasser auf, gibt es aber wieder ab und verrottet fast garnicht.

Desshalb wird heute noch damit Flugzeugbau und Modellbau betriebn. Dies jedoch wegen des spezifischen Gewichtes und der Biegsamkeit, wenn man es feucht macht.

Das Balsaholz ist also leicht, biegsam, fault nicht, lässt sich gut bearbeiten und ist dämmend.

Es bestehen durchaus Chancen, dass das Balsaholz wieder trocknet. Solange es auf dem Untergrug gut hält. Würde ich es mit trocknen versuchen. Das kostet ja vorerst nichts.
__________________
Freundliche Grüsse
www.bootsservice-roth.ch
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  #6  
Alt 31.12.2017, 18:27
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Zitat:
Zitat von Kind of crazy Beitrag anzeigen
Ingo, meinst du richtige Kernbohrung wie mit so einer Steckdosensäge?
Ja, genau. Oder mit einem grösseren Zapfenbohrer. Aber mit der Lochsäge stehen die Chancen besser, dass Du den Kern ohne zerbröseln rausbekommst und Dir damit ein besseres Urteil bilden kannst.

Viel Glück bei der Aktion und guten Rutsch.
Und halt uns am laufenden hier
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Cheers, Ingo
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  #7  
Alt 31.12.2017, 18:57
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Lochsäge...genau! Jap das sollte ich noch hinbekommen morgen.

hab hier noch was gefunden...

https://www.boote-forum.de/showthrea...balsa+trocknen

abwarten...
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  #8  
Alt 31.12.2017, 19:03
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Google mal nach "Hotvac Trocknung".

Hier in der Selbstbau-Version:

https://www.youtube.com/watch?v=SfLZEiBiDU4
__________________
Cheers, Ingo
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  #9  
Alt 31.12.2017, 19:21
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Danke Ingo, verfolge Mads Channel schon eine Weile. Habe mehr oder weniger die selben Probleme am Schiff... aber Hitze und ein Vakuum sind natürlich nicht zu verachten bei einer Trocknung zwischen zwei undurchlässigen schichten...
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  #10  
Alt 31.12.2017, 20:19
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Zitat:
Zitat von Kind of crazy Beitrag anzeigen
Danke Ingo, verfolge Mads Channel schon eine Weile. Habe mehr oder weniger die selben Probleme am Schiff... aber Hitze und ein Vakuum sind natürlich nicht zu verachten bei einer Trocknung zwischen zwei undurchlässigen schichten...
Moin
Ich denke,dass man mit Sandwichstrukturen und zu mal mit solchen die unter suboptimalen Bedingungen gefertigt werden, sich immer wieder Probleme einhandeln kann.Warum nicht den ganzen Rotz runterreissen,das Deck vorher von innen mit provisorischen oder auch endgültigen Aussteifungen versehen und dann ein anständiges Massivlaminat aubauen,darauf dann ein geklebtes Teakstabdeck.Die Gewichtszunahme dürfte sich in Grenzen halten lassen wenn man die inneren Austeifungen schlau gestaltet,da stört natürlich der Innenausbau zum Teil sehr.Das alles natürlich nur wenn mehr als 30%des Decks marode und durchfeuchtet sind.
Aber noch mal um eine ordentliche Zeltkonstruktion kommst du nicht herum und ich meine auch um eine umlaufende Stellage nicht weil sich vor allem auch bei den Seitendecksflächen sonst einfach nicht ordentlich arbeiten lässt.
gruss hein
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  #11  
Alt 01.01.2018, 01:44
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Zitat:
Zitat von Scandthomas Beitrag anzeigen
Balsaholz kann eigentlich sehr gut wieder austrocknen, wenn es lange genug Zeit hat. Zudem ist Balsholz sehr Wasserresistent. Es nimmt zwar Wasser auf, gibt es aber wieder ab und verrottet fast garnicht.

Desshalb wird heute noch damit Flugzeugbau und Modellbau betriebn. Dies jedoch wegen des spezifischen Gewichtes und der Biegsamkeit, wenn man es feucht macht.

Das Balsaholz ist also leicht, biegsam, fault nicht, lässt sich gut bearbeiten und ist dämmend.

Es bestehen durchaus Chancen, dass das Balsaholz wieder trocknet. Solange es auf dem Untergrug gut hält. Würde ich es mit trocknen versuchen. Das kostet ja vorerst nichts.

Mein Segelboot ist ein Balsasandwich Bau, Deck sowieso + Rumpf. Vor dem Kauf (schwedische Werft) habe ich mich versucht zu belesen => die "Yacht" hat einen Test gemacht / davon berichtet, das ein Stück Rumpf mit zerstörtem äußeren Laminat monatelang in ein Hafenbecken gehangen wurde: nach dem Säubern + Trocknen war das Stück i. O, + keinerlei Ablösung. Das hat mich vom Prinzip Balsakern überzeugt, ich habe nach 32 Jahren keinerlei Probleme, und freu mich über die IsoSchicht.
=> will sagen: mach die Probebohrungen, + lass dem Boot Zeit zum Trocknen bei möglichst viel Wärme.
Viel Glück, Reinhard

ach ja: in Berlin Wannsee liegt eine Noray 38 im Erstbesitz=> entweder PYC oder VSaW. Falls du Infos brauchst, könntest du über die Vereine den Eigner erreichen
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  #12  
Alt 01.01.2018, 05:30
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Moin und Prost Neujahr
Zum vorangegangenen Beitrag:Ja und Tja das kann alles wunderbar funktionieren,auch wenn ich als Metaller nicht viel von dem inhomogenen zusammengeklebtem Zeugs halte,es kommt immer auf die Vertarbeitung an und wenn da nachträglich und fahrlässigerweise das Laminat für ein nicht gut gemachtes Stabdeck perforiert wurde---dann hat man das Problem.
Gesegelt bin ich auch schon auf nahezu Vollsandwichkonstruktionen die wirkliich gajol funktionierten und segelten und anderseits auf einem Boot des gleichen Herstellers das schon ordentlich Regattabetrieb und Jahre auf dem Kiel hatte das bei härterem Segeln schon deutlich knartschte.Gewichtseinsparung hat eben immer einen gewissen Preis,Mehrgewicht aber eben auch,da muss man schon genau abwegen was man mit seinem Boot noch so alles machen will,bequem mal auf einen Steinhaufen schruppen,ohne gravierende Folgen,oder Pokale gewinnen bzw schneller am Ziel sein.Beides zusammen geht nicht.
gruss hein
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  #13  
Alt 01.01.2018, 10:30
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Dir auch ein gutes Neues, Hein.

Jetzt schauen wir mal, was die Bohrkerne zu uns sprechen werden. Wenn dann der Verdacht besteht, dass sich bereits Pilz- und Schimmelkolonien fröhlich am Balsa verköstigen, können wir ja immer noch die ganze Latte an Horrorgeschichten auffahren und diverse Eisenerzprodukte als Bootsbaumaterial würdigen
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  #14  
Alt 01.01.2018, 12:28
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Moin Ingo
Ja natürlich,immer ersma kucken.
Bezüglich der Metallwaren,auf ein GFK-Boot gehört natürlich ein GFK-Deck,obwohl es ja auch Konzepte gab,also auf dem Serienbootsmarkt, bei denen nur der Rumpf aus GFK gefertigt ist und alles andere aus Formverleimten Teilen und Bootsbausperrholz mit Teakbelegen.So etwas kommt aber nur bei einem Neubau in Frage.
gruss hein
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  #15  
Alt 01.01.2018, 14:07
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Moin alle zusammen. Habe mal 3 Bohrungen gemacht 1. Bohrung ist gut trocken, jedoch ist die untere GfK Schicht sehr dünn.
2. Bohrung Kern nass Haftung vorhanden, habe den mit einem Schraubenzieher rausgehebelt. Daher fehlt die untere Schicht.
3. Bohrung dicht neben einer Teakdeckschraube, nass modrig braun
Dazu stinkten alle Proben nach Chemiefabrik, vom feinsten.

Habe erst mal kleinen Durchmesser gewählt.
Was meint ihr?

Habe mal noch ein Bild von der Trocknungsanlage gemacht und vom jetzigen Standort.

Grüße Dominic
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  #16  
Alt 01.01.2018, 15:06
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Moin
Der Geruch stammt wohl noch aus der Neubauzeit des Bootes,dürfte nicht genügend abgelüftetes Styrol sein.
Aber welcher Spacken hat das Teakdeck draufgeschraubt?So,mit offenen Schraubenköpfen,macht man das schon mal gar nicht.Da wirst du immer rund um die Schraubenreihen Nässeprobleme vorfinden.
gruss hein
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  #17  
Alt 01.01.2018, 15:17
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Jedenfalls ist es schon mal weit besser, es riecht nach Chemie und nicht nach Fäulnis. Dass die Proben um die Bohrungen schlimm aussehen, war zu erwarten. Im Augenblick würde ich jedenfalls noch nicht unbedingt von einem Totalverlust des Decks sprechen. Könnte man mit Injektionen und ein paar Flicken um die Luken wieder hinkriegen.

Ohne das meisterhaft verlegte Teakdeck wäre das Problem jetzt wahrscheinlich nur halb so groß.

Hast Du ein GUTES Feuchtemessgerät zur Hand? Wenn ja, miss dich mal in einem engen Raster durch das Deck. Auch ein paar weitere Bohrproben schaden nicht.

Im Verhältnis zum Arbeitsaufwand für ein neues Deck lohnt sich eine genauere Erhebung ohne Zweifel.
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Cheers, Ingo
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  #18  
Alt 01.01.2018, 15:49
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Übrigens...
...da das Boot ja noch eine Weile am Trockenen sein wird, würde ich Dir raten, den Rumpf auch an der Kiellinie an Bug und Heck etwas abzustützen. Das ganze Gewicht auf den 4 kleinen Auflagen ist nicht so optimal.
__________________
Cheers, Ingo
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  #19  
Alt 01.01.2018, 17:29
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Zitat:
Zitat von Shearline Beitrag anzeigen
Übrigens...
...da das Boot ja noch eine Weile am Trockenen sein wird, würde ich Dir raten, den Rumpf auch an der Kiellinie an Bug und Heck etwas abzustützen. Das ganze Gewicht auf den 4 kleinen Auflagen ist nicht so optimal.
......spricht der Motorbootfahrer - der Kiel trägt das Boot, die 4 Stützen verhindern das Umfallen
Grüße, Reinhard

Geändert von Federball (01.01.2018 um 17:59 Uhr)
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  #20  
Alt 01.01.2018, 18:09
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Naja... erstens seh ich nicht viel Unterstützung am Kiel und zweitens werden auch Kiele nicht wirklich dazu gebaut, um das Gewicht von Booten zu tragen, sondern ihnen Stabilität im Wasser zu geben. Auch wenn es in Trockenmarinas gelebte Praxis ist.
__________________
Cheers, Ingo

Geändert von Shearline (01.01.2018 um 18:32 Uhr)
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  #21  
Alt 01.01.2018, 20:00
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Zitat:
Zitat von Federball Beitrag anzeigen
......spricht der Motorbootfahrer - der Kiel trägt das Boot, die 4 Stützen verhindern das Umfallen
Grüße, Reinhard
Moin
Nanana!Keinen unnötigen Streit hier,Ob so eine Bodensektion über längere Zeit das Restgewicht des Rumpfes sauber mitträgt,darf man schon mal etwas hinterfragen,ist ja schließlich kein Langkieler und des weiteren ist es so,dass das Deck ja praktisch den oberen Gurt eines Kastenträgers darstellt,wenn man den jezt entscheident schwächt können durch die langen Überhänge von Vor-und Achterschiff schon mal unerwünschte Formänderungen eintreten.Nichts spricht da gegen das Boot vörn und achtern noch mal aufzupallen,das gibt auch ein besseres Gefühl wenn man auf dem Boot rumturnt.
Wie geschrieben die Ausführung der Bodensektion durch die Werft,kann man so ohneweiteres ja nicht beurteilen,da gibt es ja Betriebe die auch bei leichten Racern immer noch einen "Strongback"aus Stahl mit einbauen während bei anderen die Bodenwrangen aus einlaminiertem Billigholz bestehen und ganz andere auf grund sparsamster Gestaltung an dieser Stelle auch mal ihren Kiel verlieren,was nie passieren darf selbst nach heftiger Grundberührung nicht.
gruss hein
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  #22  
Alt 02.01.2018, 14:59
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Zitat von Shearline Beitrag anzeigen
Naja... erstens seh ich nicht viel Unterstützung am Kiel und zweitens werden auch Kiele nicht wirklich dazu gebaut, um das Gewicht von Booten zu tragen, sondern ihnen Stabilität im Wasser zu geben. Auch wenn es in Trockenmarinas gelebte Praxis ist.
.....OK, ich gebe zu, mir in 49 Jahren keine ernsten Gedanken darüber gemacht zu haben (davon 41 Jahre mit Kielboot). Vielleicht doof, aber "alle" haben es so gemacht, unser Hafenmeister hat es mir so gezeigt (noch mit 4 einzelnen Kanthölzern + Brettchen), + ich habe es weiter so gemacht. Die Steigerung war dann ein Dehler Lagerbock: passende Rungen gebaut, Kran setzt Boot rein + fertig. Da selbst 40er Schärenkreuzer so stehen, werde ich auch nach abwägen der Gefahren alles so lassen => nicht zu verwexeln mit: "das haben wir schon immer so gemacht" + "Streit" nee, natürlich nicht.
Grüße, Reinhard
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Geändert von Federball (02.01.2018 um 15:15 Uhr) Grund: Foto dazu
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  #23  
Alt 02.01.2018, 20:50
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Es geht ja nicht nur um die Last am Kiel hier. Sieh Dir mal an, wie eng die Stützen zueinander sind und welche Überhänge Bug und Heck da haben. Wenn da der Meister mit seinen Helfern am Deck herumwerkelt, wirken schnell ein paar tausend Nm Drehmoment an den Auflagestellen. Wie auch immer. Gegen Hafenmeister und Traditionen zu argumentieren ist natürlich schwierig. Am besten der TO bildet sich seine eigene Meinung dazu.

Nachsatz: ich wollte übrigens auch nie behaupten, dass es doof ist, wie Boote im Allgemeinen in den Cradeln stehen. Das muss allerdings wieder etwas anders beurteilt werden, als wenn der Rumpf durch Arbeiten am Deck bzw einen weichen Kern in einem ganz wesentlichen Element seiner Struktur geschwächt wird.
__________________
Cheers, Ingo

Geändert von Shearline (02.01.2018 um 21:23 Uhr)
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  #24  
Alt 02.01.2018, 22:01
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Federball Federball ist offline
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.....haste Recht, wenn ich alleine oben stehe, ist nix - gehe ich zum Bug, wackelt es etwas - achtern weniger, aber auch. Also schon mal für den Bauch je einen Bock unterstellen + verkeilen + gut ist.
Grüße, Reinhard
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  #25  
Alt 13.01.2018, 08:49
Kind of crazy Kind of crazy ist offline
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Hallo zusammen.

Erstmal zu den Stützen, sollten auch noch etwa 50 cm weiter auseinander stehen. Jedoch hätte es Probleme beim lenken gegeben. Da die Rolle über eine Drehdeichsel verfügt. Habe das Boot am Bug und am Heck mit je zwei Spanngurten an den Klampen und am Anhängerrahmen befestigt um zu starkes schwanken zu unterbinden. Habe mir die Halterung/Gestell in der Werft angeschaut und so nachgebaut. Aber Schaden kann es nicht wenn ich ein paar Kanthölzer zum Unterstützen einkeile.

Zurück zum Deck.
Habe mir Angebote für Airex geben lassen. Außerdem habe ich etwas rumtelefoniert.
Leihe mir ein spezielles Feuchtigkeits Messgeräte aus ca. 20 Euro am Tag. Dieses ermöglicht eine zerstörungsfreie Ermittlung der Feuchtigkeit im Sandwich Kern. Sprich durch die GFK Schicht hindurch gemessen. Stark nasse bzw faule Teile werde ich entfernen. Dann ab in die Trocknung. Stellen neu Aufbauen laminieren, Löcher ausgießen, Deck zum Lackieren vorbereiten.

MfG
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