Pocketship

[Tippe]

Also ich habe gerade wieder festgestellt, dass Pinsel nicht mein Ding sind. Ich nehme 2 Lagen Handschuhe und massiere den Epoxy mit der Hand ein.
Dann hat man auch ein Gefühl dafür, wieviel man aufgetragen hat und kann mit dem Handballen überschüssiges Harz wieder rausdrücken und verteilen.
Die Oberfläche wird schön gleichmässig texturiert ohne diese Pfützenstellen.
Der Harz ist dann nur im Gewebe und nicht oben drauf. Spachteln muss man anschliessend sowieso!

Die oberste Lage Handschuhe werfe ich anschliessend weg. Die untere wird wieder verwendet.

[blondini]

Hi!

Das kann man machen. Achte dann aber darauf, dass die Handschuhe nicht aus Latex sind, sondern chemieresistent.

Viele Grüße
blondini

[Tippe]

Zitat von blondini

Hi!
Das kann man machen. Achte dann aber darauf, dass die Handschuhe nicht aus Latex sind, sondern chemieresistent.
blondini

Natürlich!

Aber
1. brauchen tut man ja sowieso welche
2. müssen die auch deshalb sowieso chemieresistent sein

Das ja erstmal nichts mit der zu verwendeten Methode zu tun!

Aber du hast Recht man kann das eigentlich nicht oft genug wiederholen!

[karlstatt]

Waaaaah! Heute muss ich meinen ersten Frust ablassen. Es gibt einen kleinen und einen großen Frust. Beim kleinen könnt ihr mir nicht helfen, beim großen hoffentlich. Der Einfachheit halber mache ich zwei Beiträge daraus.

Erst der kleine Frust, hier handelt es sich um die Pläne und die Anleitung. Für mich war beides ein wichtiges Kaufargument, aber jetzt sehe ich es ein bisschen differenzierter. Die Anleitung hat zwar 280 Seiten und ist reich bebildert, aber auf vielen Bildern ist nicht viel zu erkennen, weil sie zu dunkel sind. Es sind Schnappschüsse aus dem Bau des Prototyps, oft sind unwichtige Gegenstände mit abgebildet, die nur verwirren. Und manchmal sind wichtige Details nur am Rand auf dem Foto und die Anleitung ist an vielen Stellen nicht ausführlich. Was zum großen Frust führen kann.

Die Pläne selbst sind inhaltlich gut, aber extrem unhandlich und unlogisch zusammengestellt. Die Einzelteile im Maßstab Eins zu Eins sjnd nämlich nicht nach Materialstärke oder zeitlicher Abfolge zusammengestellt, sondern danach, wie sie am sparsamsten auf die Drucke passen. Das hatte ich anders erwartet. Nervig ist, dass bis zu vier der Sieben-Meter-Pläne bemühen muss, um Teile für eine Platte aufzuzeichnen. Und man kann die Pläne nicht gerade, sondern muss sie in unterschiedlichsten Winkeln und manchmal umgedreht auflegen, weil doppelt benötigte Teile nur einmal gezeichnet sind. Im Prinzip müsste man sich also erst einmal Schablonen schneiden.

Sinnvoller wäre, wenn es für jede Platte einen Plan in Originalgröße gäbe: Auflegen, anreißen und die Platte im Ganzen aufsägen. DAS wäre effizient. Sieben Meter lange Pläne sind eher kontraproduktiv.

Die Pläne sind vergleichsweise kostengünstig. Ich würde gerne 100 € ausgeben, wenn ich statt der Sammelpläne Ausdrucke für jede Platte bekäme. Im Prinzip alsl genau die Daten als Ausdrucke, die bei den Kits an die CNC-Fräse geschickt werden.

Ich habe gestern eine entsprechende Mail an CLC-Boats geschickt. Mal sehen, was John Harris sagt.

[karlstatt]

Und jetzt zum großen Frust. Denn wenn ich das Problem nicht reparieren kann, muss ich fast komplett von vorn anfangen. Der Kiel ist schief. Was ist passiert?



Bei der Probeinstalltion war noch alles ok, das Problem kam nach dem Leimen. Der Kiel läuft nach hinten leicht spitz zu. Zum Leimen habe ich den Kiel wie in der Anleitung abgebildet auf die Seite gelegt, die Leisten aufgelegt und mit Klemmen am Tisch fixiert. Und das war der Fehler: damit ist die Seite plan am Tisch, aber die andere folgt damit der abgeschrägten Leiste.



Nach dem Aushärten gedreht und dann die andere Seite. Da der Kiel ohne Fiberglass noch flexibel ist, merkt man in diesem Moment nicht, dass die Flucht nicht mehr stimmt. Der Kiel ist gut drei Meter lang und läuft am Ende rund 15 mm aus der Flucht, beginnend ab dem Schwertkasten.

Hier eine Skizze vom Aufbau des Kiels zum besseren Verständnis:



Hinter dem Schwertkasten ist der Kiel noch offen und zugänglich. In die vordere Kammer kommt Blei, die hintere bleibt leer:



Man kann das hintere Ende im Prinzip in die Mitte biegen, damit ist aber der verleimte Bogen nicht weg. Man muss also irgendwie Abhilfe schaffen. Mir fallen derzeit vier Möglichkeiten ein:

1. Den Kiel auf die Seite bringen, Gewichte drauf, Handtücher drauf und stundenlang mit heißem Wasser dämpfen. Ich bin skeptisch.
2. Mit der Säbelsäge oder Stichsäge die Leisten aussägen, eine neue Leiste schneiden und einleimen.
3. Den Kiel kurz hinter dem Schwertkasten von oben bis unten durchtrennen, vielleichg nach hinten hin noch ein oder zwei weitere Male, ausrichten, von innen Sperrholz verleimen (Schäftung ist nicht möglich), um so den Kiel wieder stabil zu verbinden.
4. Wegwerfen und alles (!) neu machen.

Was meint ihr?

[karlstatt]

Das hat mir ein Freund geschenkt. Noch steht die Pulle im Werkstattregal.

[blondini]

Hi!

Solche Momente kenne ich auch. Erstmal heute nix mehr machen und eine Nacht darüber schlafen.

Dann: ich habe in einer ähnlichen Situation bei meinem Moonfish das Teil schief eingebaut und habe mich hinterher grün und blau geärgert, weil die Arbeiten, die den Mist ausgleichen mussten, ewig gedauert haben.

Von daher rate ich zur radikalsten Lösung. Alles was man wegflexen kann, wegflexen und im Zweifel neu bauen. Das geht viel schneller als alles andere, was vordergründig schneller geht. Das ist meine bescheidene Meinung. Ein bißchen ums verhauene Holz weinen und dann weg damit.

viele Grüße
blondini

[Shearline]

Ja, so eine Pulle brauchen wir wohl alle von Zeit zu Zeit.

Leider kann ich mir an Hand Deiner Schilderung nicht wirklich ein so gutes Bild machen, dass ich mit Ratschlägen dienen kann. Liegt vielleicht auch daran, dass mir selbst heute ein Über-Arsch von einem Kunden den Tag versaut hat...

Nur soviel... wenn ich es recht verstanden hab, dann scheinst Du mit diesem Problem nicht der erste zu sein. Siehe hier: http://pocketship.blogspot.co.at/201...build-out.html

Klingt zwar einfältig: aber manchmal ist's am besten, man schläft mal eine Nacht drüber und sucht dann eine Lösung.

[Shearline]

Zitat von blondini

Hi! Erstmal heute nix mehr machen und eine Nacht darüber schlafen.

Ha... jetzt hab ich auch noch zu spät das "rote Knopferl" gedrückt. Dalli...Klick!

[karlstatt]

Zitat von Shearline

Nur soviel... wenn ich es recht verstanden hab, dann scheinst Du mit diesem Problem nicht der erste zu sein. Siehe hier: http://pocketship.blogspot.co.at/201...build-out.html

Danke für den Tipp. Ich war vorhin zu gefrustet zum Suchen

Der Kollege schreibt ja auch, dass es nicht in der Anleitung steht. Ich will jetzt nicht die alleinige Schuld auf die Anleitung schieben, ich hätte ja auch mal nachdenken können. Aber es beruhigt mich doch, dass ich nicht der einzige bin ...

Überschlafen ist doch nicht einfältig, sondern klug. Und ein Problem schriftlich mitzuteilen, hilft auch. Der Gedanke mit dem Heraussägen der Leisten ist mir erst beim Aufschreiben gekommen, und ich glaube, das könnte funktionieren.

Ganz sicher werde ich das Problem beheben und keinen schiefen Kiel einbauen. Das gibt nur Stress.

Morgen mache ich mal eine Skizze.

[Shearline]

Google mal nach "Pocketship Keel" - da stößt Du u.a. auf das hier:

http://www.pocketship.net/phpbb/view...&t=198&start=0

"Something occurred to me as I was gluing up the 1st side of the keel. The whole assembly was lying flat on the table (my table is solid) but the aft part of the keel is, obviously, not flat (or parallel to the table top) since it tapers from the mid point. In the manual I then noticed a wedge of wood propping the aft end of the keel to raise the aft section as the assembly lays on its side. This seems to be an important detail, which probably is worth a mention in future manual edits, to allow for that offset as the epoxy cures. I will be sure that I lift the end adequately when I fasten the other keel side piece so that the aft aligns with the center of the mid point behind the trunk."


Vielleicht findet sich ja in einer der Pocketship Foren auch eine Lösung dazu.

[karlstatt]

Mal schnell auf dem Tablet skizziert. Oben wie es aussehen sollte, unten wie es ist, weil ich eine Seite plan an den Tisch fixiert habe.

Ich bin ja fast froh, dass das auch etlichen anderen passiert ist. Ich hatte schon befürchtet, zu doof zu sein.

[Heimfried]

Zitat von karlstatt

[...]
Die Pläne selbst sind inhaltlich gut, aber extrem unhandlich und unlogisch zusammengestellt. Die Einzelteile im Maßstab Eins zu Eins sjnd nämlich nicht nach Materialstärke oder zeitlicher Abfolge zusammengestellt, sondern danach, wie sie am sparsamsten auf die Drucke passen. Das hatte ich anders erwartet. Nervig ist, dass bis zu vier der Sieben-Meter-Pläne bemühen muss, um Teile für eine Platte aufzuzeichnen. Und man kann die Pläne nicht gerade, sondern muss sie in unterschiedlichsten Winkeln und manchmal umgedreht auflegen, weil doppelt benötigte Teile nur einmal gezeichnet sind. Im Prinzip müsste man sich also erst einmal Schablonen schneiden.
[...]

Was mir dazu durch den Kopf geht, Carlos:
Vorausgesetzt, jedes Teil ist einzeln (ohne Überschneidung mit anderen Teilen) abgebildet – könnte es nicht helfen, die Pläne zu zerschneiden, damit pro Plan-Abschnitt/Ausschnitt nur ein Teil enthalten ist?

Stichwort "Umdrehen": ist es nicht so, dass man doppelt zu fertigende Teile – wann immer möglich – in einem Schnitt aus doppelt liegenden Platten aussägt?

[hein mk]

Zitat von karlstatt

Anhang 621204

Mal schnell auf dem Tablet skizziert. Oben wie es aussehen sollte, unten wie es ist, weil ich eine Seite plan an den Tisch fixiert habe.

Ich bin ja fast froh, dass das auch etlichen anderen passiert ist. Ich hatte schon befürchtet, zu doof zu sein.

Moin
Tja kans mal sehn,beim Metallbau geht man immer so vor das erst beide seiten (Bb und Stb)möglichst gleichzeitig bzw abwechselnd geheftet werden und erst dann komplet aber auch abwechselnd verschweisst werden.
Den hinteren sich verjüngenden Teil des Kiels wieder aufzutrennen und nach der Ausrichtung mit etwas mehr Kleber in der Fuge gemeinsam mit der Gegenseit zu verkleben wird wohl das Mittel der Wahl sein,ein vezogener Kiel würde ja Korrekturen an beiden anschließenden Bodengängen bedeuten und hätte später einige Auswirkungen auf die Segeleigenschaften,wo bei man sich nichts vormachen braucht,jedes Segelboot ob Werft-oder Eigenbau hat beim Amwindsegeln,meiner Erfahrung nach immer eine "Schokoladenseite".Warum das so ist kann im Einzelfall keiner genau erklären,aber es hat wohl was mit den unvermeidlichen Toleranzen der einzelnen Komponenten des Systems Segelboot und deren Zusammenspiel zu tun.Das sich ergebende sehr unsymetrische Kielprofiel würde aber wohl die Schokoladenseite überbetonen und auch wenn es etwas Aufwand ist würde ich das auch wieder auftrennern.Loch an Loch bohren und mit der Tiegersäge durchstechen,ob wohl man kann ja auch von achtern beginnen und sich mit der Zugsäge durcharbeiten.
Zu dem Problem mit den original großen Plattenabwicklungen fällt mir nur ein,dass so etwas eigentlich was für Menschen istdie es gewohnt sind Modellbauteile oder Kleiderschnittmuster 1:1 auf ihre Werkstoffe zu übertragen,die fehler die durch Verzug im Papier oder durch Feuchteänderungen entstehen spielen bei der "Näh und Klebmethode"wohl keine große Rolle für einen Metallbau wären sie aber schon bedenklich.
Das ist wirklich kritikwürdig mit einer Darstellung oder einem Datensatz wie sie beim Metallbootsbau üblich sind könnte ich besser klar kommen,handgemacht also ohne CNC-Hilfe muss man dann allerdings einige nette Straklatten zur Verfügung haben und sich speziel bei Holzbauweisen einiges einfallen lassen um diese zu fixieren.
gruss hein

[karlstatt]

Heimfried, das könnte man machen, aber das gibt ein heilloses Sammelsurium an kleinen und großen Papierschnipseln. Überdies sind manche Elemente übereinander gezeichnet. Was bei den überschaubaren Kajakplänen von CLC noch gut ist (so einen hatte ich voher zur Ansicht), ist beim Pocketship dem Sparwillen zum Opfer gefallen. Man hat die Druckbögen optimiert. Manche Teile sind gar nicht ganz drauf, das Restelement findet sich woanders, man muss schon beim Anreißen Bauteile zusammensetzen. Entweder arbeitet man schon da extrem sorgfältig oder man schneidet sich eine Schablone.

Viel logischer wäre ein Plan pro Platte. Das wären zwar mehr Drucke, aber für die enorme Zeitersparnis würde ich gern 100 Euro mehr ausgeben, zumal die Pläne nebst Handbuch mit 235 Euro preiswert sind.

Doppelte Teile gleichzeitig aussägen ist richtig, nur nicht so einfach, weil sie sich lt. Nutzenplan auf der gleichen Platte befinden. Man müsste also die Teile zumindest grob aussägen - dazu muss man sie aber erst einmal aufzeichnen.

[karlstatt]

Hein, Du alte Blechdose

Den Seitenhieb Holz vs. Metall kannst Du mal wieder nicht lassen. [emoji9]

Nach meiner bisherigen Erfahrung bei wechselnden Temperaturen und Feuchtigkeiten spielt die Maßhaltigkeit des Plans (die ich jedes Mal prüfe) keine besondere Rolle. Wichtiger ist hingegen Deine Anmerkung bzgl. Verzug beim Anreißen. Das ist, wenn man nicht sorgfältig ist, nicht unwesentlich und kann bei einem größeren Teil schon ein paar Millimeter ausmachen.

[blondini]

Hi!

Und jetzt zu dem kleinen Problem. 1:1 Patterns sind mir ein Graus, weil ich riesige Mengen Papier bewegen muss, um an die Informationen zu kommen. Ich bin dazu übergegangen, direkt auf dem Holz zu zeichnen und dazu eignen sich kleine Offsettabellen am besten. So eine Riesenpapierflunder rutscht auch usw.

Viele Grüße
blondini

[monk]

Hallo zusammen,

ich verstehe ja ein wenig deinen Frust, aber wenn man sich zu sehr auf irgendwelche Anleitungen verlässt und dadurch weniger gefordert ist zum nachdenken dann kann das mal passieren.
Ich verstehe auch nicht warum es denn immer dieses unglücklichen 1:1 Pläne auf einer unhandlichen Papierrolle sein müssen.
Ich hab bei der DE23 alle Maße mit Punkten und Straklatten übertragen und gezeichnet. Ein Detail war als 1:1 dabei, der Auslauf des ersten Bodengangs, den hätte ich mit Strakleisten auch nicht wirklich hinbekommen.

Was hab ich überhaupt an Anleitungen bekommen? War nicht wirklich viel, aber wenn man sich in das Thema eingelesen hat reicht es!

Ach ja, eins noch:

Schiffbau ist schiefbau......

Du wirst schon die für dich beste Lösung herausfinden um das zu beheben.

[blondini]

Hi!

Bei meinem ersten Boot - dem Miakodah von Ralf Hammer - habe ich mich sehr genau an die Anleitungen gehalten. Das Ergebnis war durchwachsen und der Bau war komplizierter als notwendig.

Jetzt lese ich die Anleitungen nur noch, wenn ich eine Idee brauche und manchmal, man sollte es nicht für möglich halten, steht da sogar eine.

Wenn man die grundlegenden Ideen drin hat (z.B. Schäften im Verhältnis 1:10, Arbeiten mit Epoxy), dann kann nicht mehr viel schief gehen. Man muss sich in das dreidimensionale Dingens, das mal ein Boot werden soll, reindenken, dann kommt alles von alleine. Ansonsten verbringe ich Stunden damit, den Müll überhaupt zu verstehen, den der Designer - der ein tolles Boot designt hat - da von sich gibt.

Nur meine bescheidene Meinung.

Viele Grüße
blondini

[Erposs]

Bei meinem Accordbau (ein Boot in 9 Tagen) hab ich gemerkt, daß es wichtig ist auch mal eine Pause zu machen. Seitdem hab ich bei größeren Projekten mit lockerer Planung immer einen Kasten alkfreies Hell unter der Werkbank, wenns mal wieder kompliziert wird, trinke ich ein Glas und mit etwas Abstand bekommt man eine gute Lösung. Ich hatte bei meinem ersten Bau (Stitch and Glue) das Glück, daß man kaum was falsch machen konnte beim Rumpf. Das Ruder baue ich nun zum dritten mal, Verbesserungen gehen eben immer.
In Deinem Fall bin ich für Lösung Nr. 4, das schiefe Teil bekommt dann einen Ehrenplatz an der Wand und fertig.

[karlstatt]

Auf meinem Blog habe ich eine Rubrik für Probleme eingerichtet: http://www.konfido.info/pfusch-am-bau/

Und speziell zum Kiel eine detaillierte Problembeschreibung: http://www.konfido.info/probleme-mit-dem-kiel/

Der Knaller ist: das Problem ist seit 2009 bekannt und tauchte mehrfach auf, wie Shearline schon beschreibt. Ich werde dazu eine Mail an Berger und an Harris schreiben.

Meine Abhilfe wird wohl so aussehen, dass ich mit der Stichsäge genau in der Mitte die verbindende Leiste der Länge nach aufschneide, mit reichlich angedickten Epoxid verklebe, den Kiel in Flucht neu ausrichte und mit Klammern fixiere. Vielleicht muss ich ein paar hauchdünne Holzstreifen einlegen, um die Schnittbreite des Sägeblattes auszugleichen, aber das wird vermutlich gar nicht nötig sein.

Ich werde berichten und auch mein Blog entsprechend ergänzen. Danke bis hierhin für eure Anteilnahme und die Tipps.

Das Frustbier bleibt weiter ungeöffnet im Werkstattregal.

[karlstatt]

Zitat von Erposs

In Deinem Fall bin ich für Lösung Nr. 4, das schiefe Teil bekommt dann einen Ehrenplatz an der Wand und fertig.

Nix da. In dem Teil - es ist ja der gesamte Kiel mit Schwertkasten und Kielnase - stecken schätzungsweise 200 bis 300 Euro Material und eine Menge Arbeit. Ich denke, der Reparaturaufwand ist dann doch überschaubar.

Wenn mein Aufsägen der Länge nach nicht funktionieren sollte, kann ich immer noch die Leisten ganz bis auf das Sperrholz herunterschneiden und neue Leisten setzen.

[blondini]

Hi!

Ich schätze John Harris sehr, weil er sehr viele tolle Boote im Programm hat und mir die clc Seite sehr gut gefällt.

Ich kann aber auch nur eine Erfahrung beisteuern, die ich beim Bau des Mill Creek 13 gemacht habe, das angeblich leicht zu bauen sein soll. Das Deck ist im vorderen Teil etwas komisch gebogen (und soll "easy to build" sein). Mir ist es auf jeden Fall fett durchgebrochen und deswegen kam für mein Mill Creek dann kein Naturdeck mehr in Frage.

Auch Bootsdesigner sind keine Genies. Sie sind wohl so mit ihren Formen und designs beschäftigt, dass manchmal vernünftige Überlegungen auf der Strecke bleiben. Ich habe mich mit dem design des Pocketship schon lange beschäftigt. Dass hier ein Problem steckt, hatte ich jedoch noch nicht auf dem Schirm.

Jacques Mertens hat das Problem beim Adelie anders gelöst. Seine Kielsohle besteht aus übereinandergelegten Sperrholzplattten. Da kann sich so ein Fehler nicht einschleichen, weil Lage für Lage übereinander geklebt wird.

Nun gut, ich hoffe, dass mit einer Teildemontage das Problem zu richten sein wird.

Viele Grüße
blondini

[karlstatt]

Zitat von blondini

Ich schätze John Harris sehr, weil er sehr viele tolle Boote im Programm hat und mir die clc Seite sehr gut gefällt.

Der Eindruck ist bei mir ungetrübt. Ich finde das Pocketship nach wie vor gut und kann mir vorstellen, auch noch andere Boote von CLC zu bauen. Mir geht es ganz ähnlich wie Dir.

Ich bin auch, anders als Du, angetan von den Plänen 1 zu 1, mir erleichtert das - im Prinzip - viel Arbeit. Das bietet CLC für alle Boote, das gefällt mir. Aber man kann Dinge eben auch deutlich verbessern. So beispielsweise, indem man die Plots logisch aufbaut. Und Unzulänglichkeiten in einer Anleitung, die seit fünf Jahren (!) bekannt sind, kann man ja wohl überarbeiten, zumal die Anleitung nicht gedruckt, sondern nur ausgedruckt vorliegt.

Übrigens: das Problem mit dem Biegen der Bugspitze kommt noch auf mich zu. Das ist in der Praxis wohl auch beim Pocketship nicht ohne. Ein Kollege hat das gut mit Geduld und feuchtheißen Handtüchern gelöst, ein anderer rabiat mit Schraubzwingen.

[Shearline]

Noch eine Idee:

Du trennst den betroffenen Bereich in der Stärke der Kielleiste weg und fertigst Dir soetwas an:



Den oberen Teil in der Größe nach Plan. Den unteren Teil zuzüglich der Sperrholz-Dicke. Dann laminierst Du beide zusammen und setzt es wie einen Stoppel wieder ein.

Dann musst Du nichts herumbiegen, es bleibt schön symmetrisch und ist als Massivholzteil auch noch ein schön robuster Abschluss. Ich hoffe , ich bin mit der Zeichnung in etwa hingekommen.