Auslaufen von Verbrennern ab 2035 bei KFZ / Zukunft von E-Fuel?

[Totti-Amun]

Zitat von -MiChAeL-

Ich habe ein Hause aus den 80 ziger .
Sicher sind die Genehmigungspflichtig aber ich bräuchte sie für 2 Autos es spielt auch keine Rolle was da rms der Leistung ist. Fakt ist eine 22kw Wallbox (2 11kw Stecker für 2 Autos) hat eine Spitzenlast von 22kw genauso wie eine 12kw Wärmepumpe.
Die 34 kw Spitze sind da. Mein Hause ist mit 10qmm Leitung versorgt. Das reicht nicht für diese Last.

Müssen beide Fahrzeuge gleichzeitig geladen werden? Selbst wenn, was ist das schon...

Meine IPS 90 Wärmepumpe 9kw zieht übrigens nur knapp über 1kw aus der Leitung, wenn sie unter Volllast läuft.
Irgendwas stimmt in deinen Theorien grundsätzlich nicht, aber wurde dir ja schon geschrieben.

Grüße

Totti

[billi]

Ob das Michael kapiert?

[ferenc]

Nun überschlagsmäßig läuft die Wärmepumpe in der Heizperiode vielleicht 2000 Stunden im Jahr, auf 5 Monate verteilt. Aber die Systemleistung, die Michael anführt spiegelt den Verbrauch um die Jahresarbeitszahl verschoben wieder. Aus 12 kW werden da schnell 3 kW draus und es hat sich auch noch keiner gefragt, ob er den Backofen anschalten kann, oder die gerade hippen Radiatoren.

[goec2468]

Zitat von L0B0

Wird er ja nicht. Hast Du doch eben gelesen, falls Du den verlinkten Bericht gelesen hast...

Wallboxen sind übrigens nur bis 11KW nicht genehmigungspflichtig. Daher werden in der Regel Boxen mit max 11KW verbaut.


Gruß, Jörg

Jörg, nun habe ich den velinkten Bericht nicht nur gelesen, sondern auch nachgerechnet und die Rechnung stimmt soweit.
Wie auch immer, es soll ja nicht nur die Mobilität elektrich werden, sondern auch die Gebäudeheizung.
Darum mal eine Berechnung:


Derzeitige Stromerzeugung aus regenerativen Quellen: 237 TWh

Umstellung derzeitiger Strimmix auf regeerativ: 341 TWh
Bedarf für komplette Elektrifizierung PKW: 125 TWh
Bedarf für elektrische Gebäudeheizung u. WW: 300 TWh

D.h. es müssen 766 TWh zusätzlich regenerativ erzeugt werden, das ist gut eine Vervierfachung und darin ist die Elektrifizierung der Industrie noch nicht berücksichtigt. Ebenfalls ist nicht berücksichtigt, dass die Spitzenkapazität viel höher sein muss, da keine Speicherkapazität vorhanden ist.
Da kommt viel auf uns zu und das war nur Deutschland.
Dazu kommt, dass die Produktionskapazitäten für Windkraftanlagen und Solaranlagen das kaum hergeben und, dass wir keine Handwerker haben, die all das umsetzen.
Das ist kein Grund nicht schnellstens anzufangen, aber die Idee 2045 CO2 neutral zu sein, halte ich für ein Luftschloss.

Details der Berechnung hier:

Derzeitige Stromerzeugung aus regenerativen Quellen https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Energie/Erzeugung/_inhalt.html
:
237 TWh
Das sind 41%, d.h. der verbliebene fossile Anteil von 59% beträgt 341 TWh

Mehrbedarf für Elektomobilität (aus Deinem link) : 125 TWh

Endenergiebedarf für Gebäudeheizung und Warmwasser : 773 TWh https://www.umweltbundesamt.de/daten/umweltindikatoren/indikator-energieverbrauch-fuer-gebaeude#welche-bedeutung-hat-der-indikator

Energiebedarf Wärmepumpen: 300TWh
Wenn die Gebäudeheizung und Warmwasser ebenfalls elektrisch erfolgen würde und nur über Wärmepumpen (was technisch nicht effizient möglich ist, aber rein hypothetisch), brauchen wir zusätzlich viel Strom. Laut einer Studie des Fraunhoferinstitut liegt die Jahresarbeitszahl für ein Haus mit Effizienzhaus Plus Standard bei 2,6 (bei schlechter gedämmiten Häusern deutlich niedriger. Aber selbst bei 2,6 im Durchschnitt bräuchte man ca. 300 TWh zusätzlich an Strom.
https://www.si-shk.de/waermepumpen-defizite-bei-der-jahresarbeitszahl-63815/

[L0B0]

Zitat von -MiChAeL-

Und ja beim Elektroauto im unteren preissegment müssten wir täglich laden.

Mein erstes E-Auto, einen E-Smart, habe ich ausschließlich per normaler Steckdose geladen - über Nacht. Geht auch.
Bin damit normal zur Arbeit gependelt (50km).
Er hatte gar keinen Schnellader verbaut.

Gruß, Jörg

[kapitaenwalli]

Zitat von Totti-Amun

Kommt jetzt bitte nicht mit Fakten, das passt nicht in die Welt der Schwurbler...


Grüße

Totti

Moin,

ich sprach von Energie und nicht nur vom Strom.

Der wird größtenteils immer noch fossil produziert (außer heute), da der Wind weht.

Soviel zum Thema Schwurbler und der Faktentreue

[-MiChAeL-]

Zitat von billi

Ob das Michael kapiert?

Mein Anspruch ist das ich mit 2x11kw laden kann und eine Wärmepumpe von 12kw zu betreiben. Das ist so aktuell bei meinem Energieversorger nicht möglich. Wenn jetzt jeder sich das so rechnet das es passt hat das Netz auch Zusammenbrüche.
So weiß der Energieversorger das es Leute gibt die das möchten.
Evtl. Hilft sowas ja damit das schneller ausgebaut wird.
Ich weiß auch nicht was daran so schlimm, das mein Anspruch anders ist als euer ?

[-MiChAeL-]

Zitat von ferenc

Nun überschlagsmäßig läuft die Wärmepumpe in der Heizperiode vielleicht 2000 Stunden im Jahr, auf 5 Monate verteilt. Aber die Systemleistung, die Michael anführt spiegelt den Verbrauch um die Jahresarbeitszahl verschoben wieder. Aus 12 kW werden da schnell 3 kW draus und es hat sich auch noch keiner gefragt, ob er den Backofen anschalten kann, oder die gerade hippen Radiatoren.

Der Rest bleibt doch. Das ganze ist zusätzlich.
Da sind doch lastspitzen im Winter.
Du kannst das doch nicht einfach auf x Monate umrechnen. Richtig geheizt werden muss im Dezember Januar Februar.
Und da muss das Netz eh schon das meiste Leistung übertragen und läuft am Limit.
Nein dann ist nicht zu wenig Strom, es kann nicht mehr übertragen werden.
Da tut jedes zusätzliche kw weh.
Zu den ehrlich gesagt in den Monaten eher 6 kw kommt noch das laden von 2x20kw über 8 Stunden.
Das kann man doch nicht klein Rechen.

[billi]

Zitat von -MiChAeL-

Mein Anspruch ist das ich mit 2x11kw laden kann und eine Wärmepumpe von 12kw zu betreiben. Das ist so aktuell bei meinem Energieversorger nicht möglich. Wenn jetzt jeder sich das so rechnet das es passt hat das Netz auch Zusammenbrüche.
So weiß der Energieversorger das es Leute gibt die das möchten.
Evtl. Hilft sowas ja damit das schneller ausgebaut wird.
Ich weiß auch nicht was daran so schlimm, das mein Anspruch anders ist als euer ?

nochmal langsam für dich...
dein Anspruch ist föllig egal

deien 12 KW wärmepumpe zieht keine 12KW aus dem Öffentlichen Netz... wenn diese 5KW zieht ist es viel...

deinen Verbrenner tankst du wenn er leer ist... wie viel Sprit würde er den brauchen wenn du ihn täglich tanken würdest...

anders gesagt wenn du täglich dei nE-Auto ans Netzt hängst und erwartest das es mit 11kw lädt dann wird dies nicht mal eine Minute dauern dann ist das Auto voll...

oder willst du mir erklären das du täglich 500km fährst und somit dein E-Auto leer fährst.. ?

selbst wenn es ein "kurzstrecken kleinwagen ist" wie ein ZOE oder ein Leaf oder Smart.. muss man erst mal schauen was dieser als max. Ladekapazität hat... baer sicher keine 11KW...

wie geagt befass dich mal mit der Materie.. diue 11kw wirst du zuhause so gut wie nie benötigen und wenn dann nur kurze Zeit

und deine Heizung wird nie 12KW haben

meine 22KW Gasheizung hängt an der 230V Steckdose

[billi]

zur Info Wärmepumpe

zitat:

https://www.net4energy.com/de-de/hei...en-waermepumpe

Beispiel: Bei einer Heizleistung von 9 Kilowatt (kW) und einer JAZ von 3,0 sowie 1.800 Heizstunden ergibt sich ein jährlicher Stromverbrauch von circa 5.400 Kilowattstunden.

[goec2468]

Volker, die JAZ von 3,0 ist eher optimistisch, das Fraunhoferinstitut hat reale Wärmepumpen im Praxisbetrieb gemessen und kam in Durchschnitt auf 2,6 - bei Häuser mit Effizienzhaus-Plus Standard.
Bei schlechter gedämmten Häuser ist die JAZ noch schlechter.
Entscheidend ist aber, dass die Effizienz umso kleiner ist, je kälter es ist - also dann, wenn man die meiste Energie braucht und wenn am wenigsten Solarstrom zur Verfügung steht. Für die gesamte Bilanz Deutschlands sieht es also etwas weniger günstig aus, als es erscheint. Trotzdem sind WP langfristig eine richtige Investition.
Nur, wer soll die Millionen von WP einbauen, die Handwerker, die wir nicht haben?

Wir werden trotzdem eine Wärmepumpe einbauen, aber wir produzieren den Solarstrom auch selbst.

Gruß

Götz

[billi]

Zitat von goec2468

Volker, die JAZ von 3,0 ist eher optimistisch, das Fraunhoferinstitut hat reale Wärmepumpen im Praxisbetrieb gemessen und kam in Durchschnitt auf 2,6 - bei Häuser mit Effizienzhaus-Plus Standard.
Bei schlechter gedämmten Häuser ist die JAZ noch schlechter.
Entscheidend ist aber, dass die Effizienz umso kleiner ist, je kälter es ist - also dann, wenn man die meiste Energie braucht und wenn am wenigsten Solarstrom zur Verfügung steht. Für die gesamte Bilanz Deutschlands sieht es also etwas weniger günstig aus, als es erscheint. Trotzdem sind WP langfristig eine richtige Investition.
Nur, wer soll die Millionen von WP einbauen, die Handwerker, die wir nicht haben?

Wir werden trotzdem eine Wärmepumpe einbauen, aber wir produzieren den Solarstrom auch selbst.

Gruß

Götz

naja war ja nur ein Beispiel... aber wenn man, wie Michael, denkt das man 12KW Strom benötigt damit man eine 12KW Wärmepumpe betreiben kann hat man das System nicht verstanden...

[ferenc]

Zitat von kapitaenwalli

Moin,

ich sprach von Energie und nicht nur vom Strom.

Der wird größtenteils immer noch fossil produziert (außer heute), da der Wind weht.

Soviel zum Thema Schwurbler und der Faktentreue

Warum werden die Lösungen für die Zukunft an Hand der Versäumnisse der Vergangenheit abgelehnt?

und wo ist darin ein logischer Zusammenhang zu sehen?

[goec2468]

Zitat von billi

... aber wenn man, ..., denkt das man 12KW Strom benötigt damit man eine 12KW Wärmepumpe betreiben kann hat man das System nicht verstanden...

Das ist korrekt.

[B4-Skipper]

Zitat von billi

Wie kommst du den darauf ?
Deutschland exportiert mehr Strom als es importiert.. im gesamten 20TW
https://de.statista.com/statistik/da...and-seit-1990/

"Ich traue keiner Statistik, die Ich nicht selbst gefälscht habe." (Winston Churchill)

Aber auch diese ungefälschte Statistik sagt doch eigentlich nichts aus, weil kein zeitlicher Bezug enthalten ist.

Wir exportieren Strom, wenn am Tage die Sonne scheint und der Strom nicht gebraucht wird und importieren Strom, wenn in der Nacht die Sonne nicht scheint, aber alle ihr Licht einschalten.

Das funktioniert aber nur, weil unsere "Nachbarn" Kraftwerke haben, welche sie tagsüber runterfahren und unseren Öko-Strom (billig?) einkaufen und dann nachts ihre Kraftwerke hochfahren und uns den Kohle-/Atomstrom (teuer?) verkaufen.

Daher ist es eigentlich irrelevant, dass wir unter dem Strich mehr exportieren als importieren, denn es gibt Zeiten wo "unser" Strom nicht ausreicht und auch durch mehr Wind- und Solarkraftwerke nicht gedeckt werden könnte.

Was wäre, wenn das "alle" so machen würden
Dann würde keiner seinen überschüssigen Strom loswerden, weil dann alle zuviel haben und könnte, wenn er mehr benötigt als er erzeugen kann auch nichts dazukaufen, weil keiner was über hat.

Gruß Lutz

[billi]

Zitat von kapitaenwalli

Moin,

ich sprach von Energie und nicht nur vom Strom.

Der wird größtenteils immer noch fossil produziert (außer heute), da der Wind weht.

Soviel zum Thema Schwurbler und der Faktentreue

du Sprachst von elektrischer Energie... (wenn es im ersten und dritten Satz um Strom geht kann man davon ausgehen das es im zweiten auch um Strom geht...)
das ist Strom...

[justme]

Moin moin,

Zitat von -MiChAeL-

Spielt doch garkeine Rolle.
Spitzenlast ist Spitzenlast. Als Elektriker solltest du wissen das die Querschnitte so zu wählen sind.
Es ist theoretisch möglich also ist es so auszulegen.
Bei dem Netzbetreiber ist das natürlich ein anders Bier mit der Auslegung.
Die Aussage des Netz Versorgers ist eindeutig.
Und ja beim Elektroauto im unteren preissegment müssten wir täglich laden.
Die Anschaffung kostet auch ein paar Doller da sähse kein id4 oder Tesla drin.

und warum willst Du Deine Spitzenlast unbedingt als Summe der maximal möglichen Leistungsaufnahme aller Komponenten auslegen? Das macht in einem elektrifizierten Szenario so überhaupt gar keinen Sinn - intelligentes Lastmanagement auf kleiner Ebene gehört da selbstverständlich auch mit dazu. Und das heißt halt, daß Deine Wallbox evtl. die Ladung der Autos herunterregelt oder gar komplett unterbricht, wenn Du abends den Backofen anschmeißt und auch Deine Wärmepumpe muß ihre Maximalleistung (die vermutlich deutlich weniger als 12kW ist, oder benötigst Du wirklich 25-30kW Wärmeleistung in Deinem Haus?) nicht gleichzeitig mit allen anderen Hochstromverbrauchern beziehen.
Im Übrigen macht in einem Szenario mit festem Stellplatz das tägliche Laden eines Elektroautos IMMER Sinn, völlig egal ob es ein Tesla, ein ID4 oder eine alte Zoe ist - gerade weil man dann auch mit niedrigen Strömen laden kann, weil man pro Tag eben nur die verbrauchte Energie dieses Tages nachladen muß. Und dann reichen auch zwei 11kW-Wallboxen, sauber eingebunden in ein Energiemanagement, weil die dann nie gleichzeitig 22kW ziehen.

lg, justme

[-MiChAeL-]

Zitat von billi

nochmal langsam für dich...
dein Anspruch ist föllig egal

deien 12 KW wärmepumpe zieht keine 12KW aus dem Öffentlichen Netz... wenn diese 5KW zieht ist es viel...

deinen Verbrenner tankst du wenn er leer ist... wie viel Sprit würde er den brauchen wenn du ihn täglich tanken würdest...

anders gesagt wenn du täglich dei nE-Auto ans Netzt hängst und erwartest das es mit 11kw lädt dann wird dies nicht mal eine Minute dauern dann ist das Auto voll...

oder willst du mir erklären das du täglich 500km fährst und somit dein E-Auto leer fährst.. ?

selbst wenn es ein "kurzstrecken kleinwagen ist" wie ein ZOE oder ein Leaf oder Smart.. muss man erst mal schauen was dieser als max. Ladekapazität hat... baer sicher keine 11KW...

wie geagt befass dich mal mit der Materie.. diue 11kw wirst du zuhause so gut wie nie benötigen und wenn dann nur kurze Zeit

und deine Heizung wird nie 12KW haben

meine 22KW Gasheizung hängt an der 230V Steckdose

Die Wärmeleistung beträgt bei 12kw Anschlussleistung beträgt 21kw.
55grad Vorlauf
Ich habe mich damit befasst.
Hier ging es um eFuels

[goec2468]

Zwar passt das nur am Rande zu den e-fuels, aber es gibt ja auch noch Biokraftstoffe.
Zur Zeit werden die aus "Lebensmitteln" gewonnen - keine gute Idee.
Allerdings laufen Entwicklungen, um Treibstoffe aus Biomasse generell herszustellem - gute Idee.
Dabei werden dann die Reststoffe aus der Landwirtschaft wie auch Grünabfall zu fuels verarbeitet.
Wenn diese Reststoffe einfach verrotten, dann entsteht bei diesem Prozess CO2 (oder schlimmer noch, Methan), ohne Nutzen. Werden diese Reststoffe zu fuels verarbeitet, entsteht zwar auch CO2, aber nicht mehr als beim Verrottungsprozess und nicht mehr, als beim Wachstum aufgenommen wurde.

Auch diese Technologie steckt noch in den Anfängen, kann aber auch einen Beitrag zur Vermeidung des Verbrennens fossiler Brennstoffe beitragen.

Auch darum: Verbrenner verboieten ist kontraproduktiv, den CO2 Ausstoß zu deckeln zu ist die beste Lösung.

Gruß

Götz

[ferenc]

Zitat von goec2468

Zwar passt das nur am Rande zu den e-fuels, aber es gibt ja auch noch Biokraftstoffe.
Zur Zeit werden die aus "Lebensmitteln" gewonnen - keine gute Idee.
Allerdings laufen Entwicklungen, um Treibstoffe aus Biomasse generell herszustellem - gute Idee.
Dabei werden dann die Reststoffe aus der Landwirtschaft wie auch Grünabfall zu fuels verarbeitet.
Wenn diese Reststoffe einfach verrotten, dann entsteht bei diesem Prozess CO2 (oder schlimmer noch, Methan), ohne Nutzen. Werden diese Reststoffe zu fuels verarbeitet, entsteht zwar auch CO2, aber nicht mehr als beim Verrottungsprozess und nicht mehr, als beim Wachstum aufgenommen wurde.

Auch diese Technologie steckt noch in den Anfängen, kann aber auch einen Beitrag zur Vermeidung des Verbrennens fossiler Brennstoffe beitragen.

Auch darum: Verbrenner verboieten ist kontraproduktiv, den CO2 Ausstoß zu deckeln zu ist die beste Lösung.

Gruß

Götz

Da 85% der Grünabfälle bereits weiter genutzt werden, unter anderem zu eine großen Teil in Biogasanlagen, wo liegt dann nun der wahnsinnige Vorteil?

Ich meine, abseits von Taschenspielertricks eine Tasche andere Tasche und dem erwartbaren Risiko, das lebendige Biomasse völlig unnötiger Weise als Grundlage für Kraftstoffe hergenommen wird? Oder weitere Anbauflächen für Kraftstoffe statt für Nahrungsmittel verwendet werden?

Überzeugt mich auch nicht.

[kapitaenwalli]

Zitat von billi

du Sprachst von elektrischer Energie... (wenn es im ersten und dritten Satz um Strom geht kann man davon ausgehen das es im zweiten auch um Strom geht...)
das ist Strom...

Moin

Wie schräg ist denn diese Argumentation?

Man kann doch nicht erst die Zusammenhänge knüpfen, wenn es einem passt, zur kette gehört ein Anfang und ein Ende.

Es geht um die These, Deutschland hätte genug Strom.

Haben wir, aber nur weil wir eine Stromüberproduktion haben um damit unsere europäischen Nachbarstaaten zu unterstützen (z.B. Frankreich wg. abgeschalteter AKW) und um unsere Netze stabil zu halten. Dazu müssen wir Primärenergieträger einkaufen, deshalb gibt es jetzt LNG-Terminals in WHV, Brunsbüttel und Lubmin. Dazu noch Steinkohle, die aus Australien rund um den Planeten verschifft wird. Auch die paar Prozent Kernenergie müssen wir einkaufen, denn Brennstäbe wachsen nicht in Deutschland.

Es geht um die These Wirkungsgrad.

Das Verschiffen um den Planeten steigert den Wirkungsgrad?
Die Umweltschäden durch die Chlorreinigung der LNG-Übernahmeeinrichtungen und der dazu notwendige Energieaufwand für den Transport sind kein Argument?

Das alles, um nur genug Strom zu produzieren, um künftig einen noch wesentlich höheren Bedarf damit decken zu können?

Das hier ist ein Boote-Forum und kein Wallbox-Forum. Hier geht es um die Frage der Zukunftsfähigkeit von E-Fuels.

Deutschland wird immer Primärenergie einführen müssen. Diese erzeugen wir am besten dort, wo genug davon zur Verfügung steht und möglichst so, dass unsere Atmosphäre mit nicht noch mehr CO2 belastet wird. Das wird sicher nicht LNG oder Steinkohle sein. Schon garnicht heimische Braunkohle.

Diese Primärenergie kann Wasserstoff oder ein Wasserstoff-Folgeprodukt sein. Z.B. E-Fuels. Damit müssen dann Millionen von E-Autos erst Jahre später produziert werden, was auch wieder CO2 einspart.

Und Bootsmotore wie die euren können damit auch betrieben werden, schon mal probiert?

Geht bald, ihr werdet über das Ergebnis erstaunt sein.

[billi]

E fuels sind nicht Zukunftsfähig

[ferenc]

Ich habe nicht mehr auf dem Schirm, wer den Güterverkehr mit e-Mobilität auf Grund der geringen Reichweiten ausgeschlossen hat.

Und gerade lese ich:
https://www.golem.de/news/elektroant...11-169820.html

[goec2468]

Zitat von ferenc

Da 85% der Grünabfälle bereits weiter genutzt werden, unter anderem zu eine großen Teil in Biogasanlagen, wo liegt dann nun der wahnsinnige Vorteil?

Ich meine, abseits von Taschenspielertricks eine Tasche andere Tasche und dem erwartbaren Risiko, das lebendige Biomasse völlig unnötiger Weise als Grundlage für Kraftstoffe hergenommen wird? Oder weitere Anbauflächen für Kraftstoffe statt für Nahrungsmittel verwendet werden?

Überzeugt mich auch nicht.

Auf welche Basis sollen sich die 85% beziehen?
Von den gesammelten Siedlungsabfällen wird mehr als die Hälfte NiCHT in Biogasanlagen verwendet, Biomasse außerhalb der Siedlungsabfälle in noch geringerem Maße.

[hansenloewe]

Zitat von goec2468

Auf welche Basis sollen sich die 85% beziehen?
Von den gesammelten Siedlungsabfällen wird mehr als die Hälfte NiCHT in Biogasanlagen verwendet, Biomasse außerhalb der Siedlungsabfälle in noch geringerem Maße.

Zumindest in meinem Umfeld kenne ich keinen Anlagenbetreiber, der Grünabfälle in größeren Mengen beimischt.
Eher im Gegenteil. Zurzeit der Vorgängerregierung wurde fast ausschließlich Mais, mit all den bekannten "Nebenwirkungen" , als Biomasse verwendet.
Jetzt wird, den neuen Vorgaben entsprechend, Grassilage bis zu 40% zugegeben.