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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
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#1
28.08.2015, 09:35
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Ankerkette und Bleileine kombinierbar
Hallo,
möchte auf meine Regal 1950 eine elektrische Ankerwinde bauen. Wahrscheinlich eine Lofrans X1. Um Gewicht zu sparen, würde ich mir gerne die 30m Kette sparen und nur 5-10m Kette und dann Leine oder Bleileine dranbinden. Kann denn eine Winde beides hintereinander befördern und wenn ja, wie verbinde ich die Kette mit der Leine? 
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#2
28.08.2015, 10:28
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..die Kette mit Leine gibt's als ganzes zu kaufen, dann hast du auch die richtige Leine für die Winsch dabei. Ich hab so was mit 8m Edelstahlkette 6 mm und ca. 25 m Leine.
liebe Grüße Raimund z.B. da: http://www.svb.de/de/kombiniertes-an...envorlauf.html
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#3
29.08.2015, 09:09
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Zitat:
DIE hält nämlich dein Boot fest, und nicht der Anker 30m Kette sind mmn. schon Grenzwertig wenig. Wo willst du Ankern? (Wassertiefe, Strömung, Wind, Wellen)
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No Money - No Problem No Work - No Problem No Wind - PROBLEM
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#4
30.08.2015, 22:17
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Mir ist schon klar eine lange und möglichst schwere Kette hält am Besen. Bisher komme ich mit einer Bleileine zurecht. Aber ehrlich gesagt, der Knüller ist das nicht. Ich denke mit 8m Kette verbessere ich mich schon mal wesentlich.
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#5
01.09.2015, 16:53
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Moin,
Kette und Bleileine als Kombination geht nicht. Die Bleileinen haben eigentlich immer eine Kausch eingespleißt und die geht nicht über die Ankerwinde. Am besten geht die Kombination Kette/Dreischäftiges Tauwerk mit nem schlanken Rückspleiß verbunden über die Winsch. Ein Augspleiß ist da häufig schon zu dick.
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Gruß Christoph
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#6
01.09.2015, 17:01
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Zitat:
Die Spills sind meisten Kombi-Spill die Leinen und Ketten abkönnen. Eventuell kann man bei ereichen des Kausch die Leine kurz anheben und die Kette wieder einhängen. Bei einer Regal 1950 wird bestimmt kein 30kg Anker dran sein.
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#7
01.09.2015, 19:34
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Zitat:
Entweder will ich das auf Knopfdruck erledigen oder selber Hand anlegen. Es geht dabei auch nicht nur um die Nuss sondern auch um das "Loch" dahinter wo Tau und Kette durch muss, da ist meist nicht ausreichend Platz für ne Kausch und nen Schäkel. Mit 5-10 Meter Kette und dann ne Dehnungsstarke 3-fach geschlagene Polyamidleine oder halt ne nicht so Dehnungsstarke aber langlebigere und auf Dauer weichere 3-fach geschlagene Polyesterleine ist man doch auf der sicheren Seite.
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Gruß Christoph
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#8
01.09.2015, 23:58
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Ich könnte mir gut vorstellen , das es nur Ärger gibt , Kette und Seil könnten sich im Ankerkasten verklemmen oder verhacken . Kauf dir eine lange Kette , so schwer ist die such nicht .
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#9
02.09.2015, 20:16
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Kette und Seil im Ankerkasten geht durchaus.
Ich hab 33 m 6 mm-Kette und dann nochmal eine 3-fach geschlagene Leine von 20 m mit einem selbst nach Internetanleitungen geschlagenen Spleis an der Kette vervunden. Das geht einwandfrei über die Spill. (Kombispill, sowohl für Kette als auch für Leine) Boot ist eine 22er Drago mit diesem Pflugscharanker, also vom Ankergewicht relativ leicht, die Leine habe ich noch nie gebraucht. Zu der Bleileine, die sind wohl immer geflochten, haben ein Auge am Ende, .... wie man die einspleist? ...
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... Winterpause, aber am 7. März gehts wieder los!!! 
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#10
02.09.2015, 21:33
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Na ja ein eingespleistes Auge geht mit Sicherheit nicht, aber alles andere muss man ausprobieren. Wie wichtig genügend "Ankerlänge " ist, hab ich heute erfahren. Mein Motor ist heute ausgefallen. Wir wurden gegen eine Fischzucht in der Adria getrieben. Ich wollte mit meinen 25 oder 30m Seil ankern. Aber da ging kein Boden her. Ein Schlauchi-Fahrer hat mich bzw- die Fischreusen dann gerettet.
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#11
03.09.2015, 08:15
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1. Ankertechnisch gesehen ist die Kombi Kette+Leine besser als Kette alleine. Damit der technische Vorteil zum Tragen kommt, muss der Kettenvorlauf aber eher länger als kürzer sein. In deinem Fall wäre daher die 10m-Variante zu bevorzugen. Außerdem kommt der ankertechnische Vorteil erst beim "Hardcore-Einsatz" (schlechtes Wetter) wirklich zum Tragen. Ob bei einem 19'-Motorboot solche Bedingungen jemals "ausgekostet" werden, wage ich zu bezweifeln. 2. Wenn da zB 10m Kettenvorlauf verwendet werden, dann erübrigt sich eine Bleileine und bringt keinen technischen Vorteil mehr. Eine "normale" Ankerleine ist völlig ausreichend. 3. Ich bin selber einige Zeit Kette+Leine an der Kombinuss gefahren (30 m Kette plus 20 m Leine) gefahren, einfach um Schlechtwetterreserven zu haben und auch, um an den äußeren Buchträndern auf "Seglertiefe" (10m+) verlässlich und beruhigt übernachten zu können. Ich habe schließlich auch ganz praktischen Überlegungen wieder auf "reine" Kette gewechselt, obwohl die rund 65m Niro-Kette auch eine Reihe von Nachteilen hat (Gewicht, Kosten): Die praktischen "Probleme" aus meiner Erfahrung mit Kette/Leinen-Kombination (6mm Kette und 12mm Leine) sind: - Der Ketten/Tau-Spleiß lief völlig problemlos durch die Nuss, aber beim Einholen ist oft Handarbeit angesagt, weil eine trockene und relativ neue Leine in der Kombi-Nuss gerne mal durchrutscht (oben an der Winsch ist die Leine beim Einholen jedenfalls trocken), dann muss man schon mal nach vorne und manuell unterstützen. - Die Herstellerangabe "funktioniert mit 6mm-Kette und 12-16mm Tau" ist für die Tau-Stärke ziemlich optimistisch formuliert. Statt 12mm wären 14mm sicher besser, aber 20m Leine in 14mm nehmen im Ankerkasten gleich viel Platz ein wie 100m Niro-Kette. - Im Gegensatz zur Kette staut sich die Leine nicht selber im Ankerkasten (es sei denn, er wäre groß und tief genug, was bei meiner 25-Fuß ALBIN nicht der Fall ist und ich für eine 19' Regal auch ausschließe. Schließlich habe ich also wieder umgerüstet auf "Kette pur". Das ist zumindest bei mir an Bord der beste Kompromiss. Für den von dir geschilderten Fall "Treiben vor der Fischzucht" wegen Motorausfall oder so: Auch wir bleiben gelegentlich auf Tiefen stehen, wo auch meine 65m Kette nicht reichen (zB vor steil abfallenden Inselküsten, wo meine Frau oder unser Sohn und ich mal eine halbe Stunde schnorcheln wollen. Dafür nehme ich den Reserveanker, ganz ohne Kettenvorlauf, und schäkel den an meine längste Landleine (90 Meter 10mm-Leine). Das reicht vollständig, um das Boot auch bei 60 m Tiefe auf Position zu halten, auch wenn von "Ankern" im engeren Sinne (also zum auch sturmfesten Übernachten geeignet) natürlich keine Rede sein kann.  Anmerkung: Die Details, warum Leine+Kette IMMER besser sind als Kette alleine, kann man hier gut nachlesen, samt der dazugehörigen Physik: http://www.amazon.de/Besser-Ankern-B.../dp/3931617203 (PaidLink) Meiner Meinung nach das beste Buch, dass es zum Thema gibt. Dzt offenbar leider nur gebraucht zu absurden Preisen  .
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Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu
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#12
05.09.2015, 10:13
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Zitat:
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#13
05.09.2015, 18:09
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Zitat:
Mach ich auch gerne. Vorbemerkung Für die allerdings zu erwartende "Diskussion" schicke ich schon eines voraus: Ich zitiere/interpretiere die Autoren und hab nichts davon selbst erfunden. Meine Physik- und Mathekenntnisse reichen aus, um zur Einschätzung zu gelangen, dass dabei alles mit rechten Dingen zugeht. Es ist nicht auszuschließen, dass dennoch der eine oder andere - warum auch immer - andere Erfahrungen gemacht hat, dennoch erübrigen sich meiner Ansicht nach zum technisch-mathematischen Teil "Meinungen" (zB "ich bin aber der Meinung, dass ein Reitgewicht besser als eine lange Kette funktioniert"), so wie sich meiner Ansicht nach auch "Meinungen" zur Schwerkraft, zum Hebelgesetz oder zum elektrischen Widerstand erübrigen. Es gibt immer Leute, denen sind Kräfteberechnungen zu mühselig, "weil als Praktiker hat man das im Blut". Das glaube ich aufs Wort, aber einerseits kann nun mal nicht jeder Handwerker sein, und andererseits halte ich es mit Kurt Lewin: "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie".  Quellen Das Buch habe ich schon genannt. Das Buch von Alain POIRAUD, Achim GINSBERG-KLEMMT hat unter anderem einen guten und ausführlichen Teil zum Thema "Welche Kräfte wirken überhaupt auf ein Boot vor Anker?", ebenso zur Frage "Wie muss konstruktiv ein Anker beschaffen sein, damit er sich überhaupt bzw. beim Losbrechen selbständig und verlässlich wieder eingraben kann?" sowie zur Frage "Wie muss ein Anker konstruktiv beschaffen sein, damit er nicht oder kontrolliert slippt?". Der Teil zu den Kräften stammt von Alain FRAYSSE. Dass das Buch dzt vergriffen ist und offenbar nicht so schnell bei Palstek wieder aufgelegt wird, ist bedauerlich, gerade hinsichtlich der o.a. Frage aber kein Beinbruch, da Alain Fraysse auf seiner Website praktisch diesen Teil aus dem Buch inkl. Grafiken usw. vollständig wiedergibt, wenn auch auf Englisch: http://alain.fraysse.free.fr/sail/rode/rode_b.htm Weiters stellt(e) Fraysse Excel-Tabellen zur Verfügung, mit deren Hilfe man fürs Boot Berechnungen anstellen konnte. Wegen Kompatibilitätsproblemen mit neueren Excel-Versionen usw. hat er sie vom Netz genommen. Man findet sie (allerdings etwas versteckt) dzt noch im französischsprachigen Teil seiner Website http://alain.fraysse.free.fr/sail/sailfr.htm Zur eigentlichen Frage: Warum ein (längerer) Kettenvorlauf immer besser ist als "alles" Kette: Anmerkung: Wir reden von Ankern unter schwierigsten Verhältnissen (Starkwind, Sturm usw., starker Seegang). Unter moderaten Bedingungen treten auch nur moderate Kräfte auf, sodass eben eine Schwimmleine mit Klappdraggen auch das Boot vor der Abdrift bewahrt. Da hält bald was. Wer allerdings mal "ordnungsgemäß" abends in einer Bucht geankert hat, schön windgeschützt bzw. mit ablandigem Wind und dann um 3 Uhr morgens feststellt, dass der Wind nun stark böig mit 6 oder 7 bft in die Bucht bläst und sich gerade eine entsprechende See aufbaut, wer nun also auf echtem Legerwall liegt, wer somit zB statt der abends 12m Wasser unterm Kiel nur mehr 3m hat, und statt der abends 150m bis zum Land nur mehr 50m hat, der kennt auch das mulmige Gefühl, das sich nun einstellt... (jaja, "hätte er eben den Wetterbericht gehört", kann man sagen. Hilft aber im Moment nicht weiter )Hier also in Kurzform: 1. Der Ankerstock soll auch unter widrigsten Bedingungen möglichst parallel zum Grund bleiben. Das geht mit langer Kette (nicht mit 5 oder 8 Meter bei 10m WT, sondern mit etwa 30m Kette, wenn wir davon ausgehen, dass die zum Boot "passende" Kettenstärke gewählt wurde. "Passend" kommt auf die Zugkraft an, die das Boot in Abhängigkeit von Gewicht, Windangriffsfläche und "Anlauf", welchen das Boot durch Wind/Welle angetrieben nehmen kann ("Ruckmoment"). Wenn die Kette also steif kommen und den Ankerstock vom Grund heben kann, dann ist sie zu leicht bzw. zu kurz. 2. Jeder Meter, den die Kette länger ist, ist überflüssiges Gewicht, das man in der Vorpiek eigentlich nicht haben will. 3. Ist nur Kette ausgebracht und kommt die tatsächlich steif, dann verhält sie sich wie ein Stock, eine Dämpfungswirkung ist daher nicht vorhanden. Die Auftretenden Kräfte wirken somit auf Anker und Bugbeschlag. Das kann zum Ausbrechen des Ankers bzw. zur Beschädigung des Bugbeschlags führen. 4. Reitgewichte können Kette natürlich ersetzen, sind aber umständlicher zu handhaben. 5. Bleileine ist niemals schwer genug, um die erforderliche Gewichtskraft auf den Ankerstock auszubringen. 6. Wem Gewicht in der Vorpiek und die Kosten für die Kette egal sind, sollte jedenfalls ordentlich Leine (allenfalls noch mit Ruckdämpfer) mit der Kettenkralle einhängen, um die dynamischen Kräfte, die am Anker und am Bugbeschlag zerren können. In Zahlen heißt das: Angenommen, ein 5-Tonnen-Boot ankert auf 5m Wassertiefe + 1m Freibord bis zum Bugbeschlag und hat 55m Kette (8mm) gesteckt. Weiters wirkt eine Windkraft wegen der Windstärke und des Aufbaus von 100 kg auf das Boot. Außerdem treten Böen mit doppelter Windgeschwindigkeit auf. Diese bewirken, dass sich die Winddruckkraft vervierfacht (also 400 kg), dann kann in 6 Sekunden die Belastung der Trosse 1.600 kg erreichen. 1.600 kg entspricht der Arbeitslast (nicht: Bruchlast) der 8mm-Kette. Arbeitslast heißt: darüber hinaus verformt sich die Kette dauerhaft. Hängt man bei denselben Bedingung 10m Leine mit dem Kettenhaken in die Kette (also wirksame Kettenlänge 45m, dann Kettenkralle und 10m Leine bis zum Bugbeschlag), dann reduzieren sich die möglichen Kräfte auf etwa 800 kg. Nimmt man bei denselben Bedingungen 10m Kettenvorlauf und 45m Leine, reicht die Trossenlänge nicht aus, um den Ankerstock in einem "erlaubten" Winkel am Boden zu halten. Man müsste für den Kettenvorlauf eine deutlich schwerere Kette (zB 10mm statt der genannten 8mm) und eine deutlich längere Leine nehmen (was den Schwoiradius erhöht und daher zu anderen Schwierigkeiten führen kann). (Wer Leine plus Reitgewicht verwendet, müsste zB ein Reitgewicht von 75 kg verwenden, um dieselbe Wirkung zu erzielen, was offensichtlich absurd ist). (Natürlich müsste überall, wo im Zusammenhang mit Kräften jetzt "kg" steht, korrekterweise "daN" stehen. Die meisten von uns werden sich allerdings unter 100 kg etwas Handfesteres vorstellen können als von den Deka-Newtons. Bitte die Physiker also um Nachsicht.) Fazit: Der empfohlene "beste" Kompromiss lautet: LANGER Vorläufer: reduziert gesamte Trossenlänge=Schwoikreis, hält den Winkel des Ankerstocks erwünscht flach, die Leine danach wirkt als Ruckdämpfer, um die Kräfte auf Anker und Bugbeschlag gering zu halten. Insgesamt vom Gewicht und der Handhabung her günstig, wenn eine (funktionierende) Kombinuss vorhanden ist. Wer nur Kette hat, muss trotzdem den oberen Fall "imitieren", indem er ausreichend Leine zur Aufnahme der Ruckkräfte mittels Haken/Schäkel einhängt, sonst gelangt er uU recht rasch an die Grenzen der Leistungsfähigkeit seiner Kette. Mit Bleileine sind die erfordelichen Werte hinsichtlich des Winkels zw. Boden und Ankerstock nur mit elendslanger Leine (und idR daher inakzeptablen Schwoiradius) erreichbar. Die Bleileine eignet sich daher für Ankern in besprochenen Sinne praktisch gesehen nicht, ebenso wenig eignet sich praktisch gesehen "Leine pur". Letzte Bemerkung: Wer tagsüber mit 5 oder 6m zum Baden oder Fischen fährt, abends an der Boje oder Pier vorm Appartement oder Campingplatz hängt , findet IMHO selbstverständlich - ganz "unzynisch" gemeint - mit Klappdraggen, 8mm Leine für dreimal Wassertiefe völlig das Auslangen. Tausende Kroaten zeigen das vor und haben ein "Ankergeschirr", wofür sich unsereins schämen würde. Eigentlich dient ihr (Heck-)"Anker" idR dazu, dass das Boot nicht an Land driftet, wo es idR mittels Bugleine irgendwie angebändselt ist.  Typischer kroatischer "Anker" EDIT: Sorry, dass ich das "kurz" vor "darlegen" wohl überlesen habe.  ...
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Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu Geändert von ghaffy (05.09.2015 um 20:53 Uhr)
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#14
05.09.2015, 18:30
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Zitat:
Welchen Anker für welches Revier? Willst du generell für die Adria sprechen, oder ganz generell zum Ankern?
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#15
05.09.2015, 18:59
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Zitat:
Darf ich dich ersuchen, Janus, ausnahmsweise die erweiterte Suche zu bemühen mit dem Suchwort "ginsberg" und "ghaffy" als Benutzernamen? Da kommen dann 7 Trööts. Drei oder vier davon sind relevant und legen klar, warum ich ein JAMBO-Fan bin.
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Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu
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#16
05.09.2015, 21:55
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Danke Ghaffy für die Darlegungen. Da dein Buch vergriffen ist, kann ich aber gerne das Buch in der Sache von Boby Schenk empfehlen, er kommt auf die selben Ergebnisse...
Aber nun noch eine Frage in eigener Sache: Kann man eigentlich eine geflochtene Leine reparieren? Habe eine Bleileine, und nach ca. 20m hat sie einen Schaden. Kann man das quasi neu zusammenflechten oder ist das eher eine Nummer für die Mülltonne?
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#17
12.09.2015, 13:42
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Danke, schon mal für die vielen Antworten. Obwohl es nicht ganz zum Thema passt, frage ich hier mal weiter. Als Ankerwinde möchte ich eine Lofrans X1 verbauen. Dort gibt es eine 6mm und eine 8mm Kettenausführung. Ich denke die 6er reicht aber dann hab ich nur ein 10er Seil. Bei der 8er Kette kann ich ein 12er Seil benutzen. Und welche Kette würdet ihr empfehlen. Da gibt es lange und kurze und und...........
Wenn ich aber 20m Seil eh nicht so in den Ankerkasten gelegt bekomme, dass ich auch per Winde ankern kann, dann kann ich mir das Geld sparen und ankere weiter per Hand. Ich kann die Winde nur in Ankerkastendeckel verbauen, den ich dann zuschrauben muss. Was auch bedeutet, bei einem Kuddelmuddel muss ich erst die Winde mit dem Deckel wegschrauben um an das Seil zu kommen. Was ratet ihr mir? Und letzte Frage. Muß der Anker an einer elektrischen Winch während einer Fahrt aber auch am Ankerplatz manuel gesichert werden?
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#18
12.09.2015, 16:42
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Hallo Klausius,
für eine 19er Regal reicht eine 6er-Kette VOLLSTÄNDIG. 8mm wäre außerordentlich übertrieben. Welche Leine du dran spleißt (wenn du nicht alles Kette nimmst), ob also 10 oder 12mm ist eher abhängig von der Kettennuss. Eine herkömmliche 10er Ankerleine ist für dein Boot hinsichtlich der Bruchlast und den möglichen Einsatzbedingungen ebenfalls völlig ausreichend. Die stärkere Leine wäre allenfalls von Hand nun mal angenehmer zu bedienen, aber das ist ja nicht Priorität, wenn eine Winsch an Bord ist. In den Kettenkasten MUSS man allerdings reinkönnen, ohne dass man die Winsch oder den Deckel aufwändig demontieren muss. Ich hatte mal eine 21er Winner, auf welcher der Ankerkasten nur von außen und nur über den Deckel zugänglich war. Auch dort war es nur möglich, die Winsch auf dem Deckel zu montieren. Um die Winsch ausreichend solide am Boot zu befestigen und gleichzeitig Zugang zum Kettenkasten zu haben, habe ich den Deckel entzwei geschnitten:
   Zur Sicherung: Während der Fahrt ist eine Sicherung SEHR empfehlenswert. Wenn sich die Kettennuss lockert (was sie tun kann, weil sie hoffentlich nicht mit aller Gewalt festgeknallt ist, gelegentlich muss man sie nämlich lockern können, falls sich ein Kettenglied verkeilt, was ab und an passieren kann), rauscht die Kette samt Anker aus. Das ist eigentlich nicht so eine prickelnde Vorstellung. Wenn das Boot vor Anker liegt, dann sollte - je nach Bedingungen (bei Ententeich wohl nicht erforderlich; ich mache es aber praktisch immer aus Gewohnheit) - die Winsch entlastet sein. Dh die Kette entweder ganz einfach um eine Klampe legen oder mittels Kettenhaken und einem Stück Leine auf einer Klampe belegen. Oft genug sieht man natürlich, dass Leute das nicht tun. Das ist aber schlechte Seemannschaft. Dafür gibt es teure http://www.svb.de/de/niro-kettenkralle.html und günstige http://www.svb.de/de/niro-kettenfanghaken.html Lösungen. Es gibt auch Lösungen, die ohne Leine direkt an Deck montiert werden (Kettenstopper) http://www.svb.de/de/kettenstopper.html Ist IMHO Geschmackssache. Ich bevorzuge jene mit Leine, weil die natürlich praktisch gleichzeitig als Ruckdämpfer dient (und man noch einen zusätzlichen Ruckdämpfer einbinden kann). http://www.svb.de/de/ruckdaempfer.html Zur Trossenlänge insgesamt (egal ob Kette "pur" oder gemischt): Das hängt vom Revier ab. Bis 6m Wassertiefe beim Ankern solltest du idR mit insgesamt 30 m das Auslangen finden. Bei "wilderen" Bedingungen, wo du 10x Tiefe steckst, wirst du mit einer 19er eher im Hafen oder im Apartment abwettern. Für allfällige Notfälle nochmals 30 m Leine zum Einschäkeln in der Backskiste. Diese 30m kann man auch mal als Landfeste nutzen, wenn die Situation danach ist.
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Gruss Andreas ------------------ Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von jedem. (Karl Valentin) www.albin25.eu Geändert von ghaffy (12.09.2015 um 16:47 Uhr)
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#19
25.08.2016, 13:51
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Zitat:
Was ist in diesem Fall besser? - längerer dünner Kettenvorlauf, zb. 6m 6mm - kürzerer dickerer Kettenvorlauf, zb. 3m 8mm - oder bringt Kettenvorlauf in Verbindung mit Bleileine nicht mehr viel?
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LG Michael
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