G4 von Vosschemie

[Apefan22]

Guten Tag,

ich möchte mich kurz vorstellen: Mein Name ist Peter, kurz vor 60 und ich habe kein Boot. Ich bin auf dieses Forum gestoßen, weil ich technische Tips bezüglich G4 Grundierung und Polyesterharz zum Laminieren suchte.
Ich habe eine Ape 50 geschenkt bekommen und mir dazu einen Kastenaufbau gebaut. Die handelsübliche Ape mit Kasten ist mir zu kurz in der Ladefläche.
Des Gewichtes halber verwendete ich Pappelsperrholz, zweilagig mit Styropor im Zwischenraum.
Außen werde ich den Kasten mit Polyesterharz und Glasfilamentgewebe beschichten, den Innenraum wollte ich ursprünglich nur lasieren, denke aber, daß eine Beschichtung mit G4 vielleicht angebracht wäre...?
Es geht mir dabei hauptsächlich um die Sperrholzteile, welche auf allen Seiten über die Bracken der Pritsche ragen, damit kein Wasser auf die Ladefläche laufen kann.
Die Fragen die sich mir aufdrängen wären: wie oft darf und sollte ich mit dem G4 das Holz behandeln, in welchen Abständen macht es Sinn; Wäre es auch Sinnvoll das G4 als Haftgrundierung auch auf der Außenseite zu verwenden?
Lange habe ich mir überlegt ob ich mich mal schnell anmelden und dann direkt mit Fragen auftragen soll, eigentlich finde ich das selbst nicht so höflich, aber das Thema brennt mir unter den Nägeln.
Der Kasten wird nicht fest montiert und somit abnehmbar. Ich möchte die Kanten deshalb etwas besser schützen und vielleicht auch härter machen.
Ich bitte um Verzeihung bezüglich meines "Überfalls" mit einem ganz anderem Gefährt als einem Boot aber trotzdem um Verständnis und Tips von Euch.

Grüße Peter

[Jugocaptan]

da ich kein Polyester verwende (nur Epoxy), weis ich über G4 nicht mehr so viel Bescheid, Anruf bei Voss-Chemie würde doch die Frage klären.

Bezüglich der Kanten würde ich auch alle Fälle die Beschichtung von außen rum führen.

[Apefan22]

Danke Peter,

das wäre dann allerdings nur ohne Glasfasern möglich, ich hatte das beim Bauen nicht bedacht, es wird also so schon recht knapp mit den Abmassen.
Ich hoffe das würde auch so gehen.

[Chili]

Zitat von Apefan22

Die Fragen die sich mir aufdrängen wären: wie oft darf und sollte ich mit dem G4 das Holz behandeln, in welchen Abständen macht es Sinn; Wäre es auch Sinnvoll das G4 als Haftgrundierung auch auf der Außenseite zu verwenden?

Ich habe das G4 schon reichlich verwendet beim Aufbau meiner Dateline Bikini.
Zu der zweiten Frage:
Ja, das ist auf jeden Fall sinnvoll und einer der Haupteinsatzzwecke für G4.

Zu der ersten Frage:
G4 ist ein PU-Harz und es härtet aus. Von daher ist ein regelmäßiges wiederholtes Auftragen nicht sinnvoll und auch nicht vorgesehen. Wo G4 einmal ist, da bleibt es und verschwindet nicht.

Deswegen muss man auch drauf achten, dass man beim Laminieren mit Polyesterharz auf G4 quasi "nass in nass" arbeitet (maximal 4h, damit G4 noch nicht ganz durchgehärtet ist).

Das steht aber alles sehr klar und deutlich in den Prduktunterlagen:
https://www.swiss-composite.ch/pdf/i-G-4.pdf

[FrankMelmer]

Hallo Peter,
den ersten Anstrich mit reichlich Nitro verdünnt, imprägniert das Holz förmlich.
Gruß Frank

[Apefan22]

Vielen Dank Hans für Deine Ausführungen. Das mit "Naß in naß" habe ich mit Vosschemie schon geklärt. Ich wollte den guten Mann am Telefon allerdings nicht allzu sehr beanspruchen - die Seite des Kontaktformulars war defekt, so konnte ich meine Fragen dort nicht schriftlich präzisieren. Auf diese Spezialität hatte mich der freundliche Herr von Vosschemie auch dringlichst hingewiesen. Das wäre für mein Projekt jetzt auch kein Problem. Ich hatte überlegt nach dem Grundieren eine Schicht Polyharz aufzutragen, welches ja dann gut durchtrocknen darf; dieses dann anschleifen und mit Glasfilament weiterarbeiten. Frank, Deinen Hinweis verstehe ich nicht ganz - den ersten Anstrich... würde das bedeuten daß ich doch mehrere Schichten(zumindest im Innenbereich an den strapazierten Stellen) auftragen kann?

[FrankMelmer]

Hallo Peter,
ich habe gerade noch mal den Verarbeiungshinweis von G4 gegoogelt.
Da steht jetzt nur, unbedingt auch deren Pu Verdünner zu nehmen, nicht jedoch in welchem Verhältnis und wie oft.
In älteren Foren liest man aber, so wie ich das auch gemacht habe, die ersten 1-2 Anstriche mit bis zu 200% verdünnen, den dritten 100%, danach unverdünnt, bis die Oberfläche glatt ist.
Da steht jetzt aber auch, nicht im Innenbereichen von Booten benutzen.!
Gruß Frank

[Chili]

Zitat von Apefan22

... würde das bedeuten daß ich doch mehrere Schichten(zumindest im Innenbereich an den strapazierten Stellen) auftragen kann?

Auftragen kannst du soviel du willst. Ist nur fraglich, wie sinnvoll das ist.

Wenn die erste Schicht eingezogen und ausgehärtet ist, dann sind die Poren dicht. Ende. Aus. Das ist ja eines der vorrangigen Ziele. Je dünner, desto besser zieht es halt in's Holz ein.
Alle weiteren Schichten machen dann vielleicht noch eine bessere und glattere Oberfläche, aber einziehen kann das dann logischerweise nicht mehr.
Ich halte es dann für Materialverschwendung, weil es dir keinen Mehrwert mehr bringt.

Zitat von Apefan22

Ich hatte überlegt nach dem Grundieren eine Schicht Polyharz aufzutragen, welches ja dann gut durchtrocknen darf; dieses dann anschleifen und mit Glasfilament weiterarbeiten.

Das halte ich für nicht gut.
Man arbeitet ja "nass in nass", damit die Schichten sich richtig gut verbinden und ineinander "verkrallen" können.
Deshalb ist das Sinnvollste, nach der G4-Grundierung direkt Polyesterharz mit Glasfasermatten aufzutragen. So hat die Glasfaserschicht die beste Verbindung zum bzw. in's Holz.
Wenn du dazwischen eh aushärten lässt, dann kannst du dir die erste Schicht Polyesterharz auch ganz sparen und die ausgehärtete Grundierung anschleifen - das ist genauso gut (bzw. schlecht).

[Apefan22]

Zitat von FrankMelmer

Hallo Peter,
ich habe gerade noch mal den Verarbeiungshinweis von G4 gegoogelt.
Da steht jetzt nur, unbedingt auch deren Pu Verdünner zu nehmen, nicht jedoch in welchem Verhältnis und wie oft.
In älteren Foren liest man aber, so wie ich das auch gemacht habe, die ersten 1-2 Anstriche mit bis zu 200% verdünnen, den dritten 100%, danach unverdünnt, bis die Oberfläche glatt ist.
Da steht jetzt aber auch, nicht im Innenbereichen von Booten benutzen.!
Gruß Frank

Ich meine auch gelesen zu haben, daß G4 generell nicht in Innenräumen verwendet werden darf. Aber beim Kasten der Ape handelt es sich ja um einen Raum, welcher nicht bewohnt oder begangen wird. Auch möchte ich nur die besonders strapazierten Kanten, welche etwa 2 cm über die Bracken ragen sowie die aufliegenden Leisten damit behandeln, um Feuchteschäden zu vermeiden. Das mit der Verdünnung hört sich für mich schlüssig an.

[Apefan22]

Zitat von Chili

Auftragen kannst du soviel du willst. Ist nur fraglich, wie sinnvoll das ist.

Wenn die erste Schicht eingezogen und ausgehärtet ist, dann sind die Poren dicht. Ende. Aus. Das ist ja eines der vorrangigen Ziele. Je dünner, desto besser zieht es halt in's Holz ein.
Alle weiteren Schichten machen dann vielleicht noch eine bessere und glattere Oberfläche, aber einziehen kann das dann logischerweise nicht mehr.
Ich halte es dann für Materialverschwendung, weil es dir keinen Mehrwert mehr bringt.


Das halte ich für nicht gut.
Man arbeitet ja "nass in nass", damit die Schichten sich richtig gut verbinden und ineinander "verkrallen" können.
Deshalb ist das Sinnvollste, nach der G4-Grundierung direkt Polyesterharz mit Glasfasermatten aufzutragen. So hat die Glasfaserschicht die beste Verbindung zum bzw. in's Holz.
Wenn du dazwischen eh aushärten lässt, dann kannst du dir die erste Schicht Polyesterharz auch ganz sparen und die ausgehärtete Grundierung anschleifen - das ist genauso gut (bzw. schlecht).

Hans, ich habe relativ große Flächen, überhaupt keine Übung und ich werde den Kasten wohl würfeln müssen, um ihn vernünftig zu behandeln. Mit Zaponlacken für Metalle und Schelllack für meine Gitarren kenne ich mich sehr gut aus und habe von daher keine Befürchtung, daß die Oberfläche grottenschlecht werden könnte. Naß in naß werde ich arbeiten, allerdings kann ich wohl immer nur eine Seite des Würfels bearbeiten. Deshalb stellte ich mir das halt so vor, daß ich G4 auftrage und dann eine Schicht Polyesterharz auftrage. Wenn dann alle Seiten so behandelt wurden wollte ich die Polyschicht anschleifen und dann mit dem Glasfilament belegen. Ich versuche mal Fotos einzustellen damit Ihr eine ungefähre Vorstellung habt. Die Innenseite möchte ich ausschliesslich mit G4 behandeln, da geht es mir nur um Feuchteschutz und um ein wenig Stabilität. Da scheint mir ein PU-Lack besser als eine (wenn auch gute) Holzlasur zu sein. Sollte ich jetzt Denkfehler haben bitte ich um Berichtigung.
Noch eine kurze Frage: Mit welcher Materialstärke des Polyesterharzes mit Filamentgewebe 165g/qm muß ich bei drei bis vier Gängen rechnen ? Glasfaser kommt nur einmal drauf.

.... ich sehe gerade daß ich die Bilder wegen der Größe nicht hochladen kann ....

Gruß Peter

[FrankMelmer]

Hallo Peter,
du kannst doch die Matte auf das noch nicht ausgehärtete G4 legen, und dann mit einer Schaumstoffrolle unverdünntes G4 auf die Matte bringen.
Warum denn unbedingt mit Polyester arbeiten.
Gruß Frank

[Chili]

Zitat von Apefan22

Noch eine kurze Frage: Mit welcher Materialstärke des Polyesterharzes mit Filamentgewebe 165g/qm muß ich bei drei bis vier Gängen rechnen ? Glasfaser kommt nur einmal drauf.

Da verstehe ich die Frage nicht.
Filamentgewebe IST Glasfaser.
Oder umgekehrt: Glasfasern können als "Wirrfaser" oder als gewebtes Gelege in den verschiedensten Webarten vorkommen: https://www.bootsservice-behnke.de/contents/de/d3.html

Keine Ahnung, was du da jetzt tatsächlich vor hast.

[Apefan22]

Zitat von Chili

Da verstehe ich die Frage nicht.
Filamentgewebe IST Glasfaser.
Oder umgekehrt: Glasfasern können als "Wirrfaser" oder als gewebtes Gelege in den verschiedensten Webarten vorkommen: https://www.bootsservice-behnke.de/contents/de/d3.html

Keine Ahnung, was du da jetzt tatsächlich vor hast.

Ich habe mir Glasfilamentgewebe besorgt, das ich in einer Schicht auftragen möchte. Dieses wiegt ca 165g pro m². Dann kommen ja noch zusätzlich weitere Schichten des Polyesterharzes - Wenn ich das richtig verstanden habe können auch mehrere Schichten Glasfaser verwendet werden.Hier nur eine. Ich möchte halt eine möglichst stabile Außenhaut die aber in erster Linie wasserdicht sein soll. Es handelt sich ja nur um eine überbaute Ladefläche meiner Ape. Innen soll der Kasten ( 4mm billigstes Pappelsperrholz) zuminest so stabil sein, daß ein unbedacht reingeworfener Ast nicht gleich in Loch ins Sperrholz schlägt. Für Baumarktware beim Sperrholz hatte ich mich entschieden mit allen Nachteilen, da die wesentlich bessere Qualität leider in den Abmaßen zur Verfügung standen, daß ich für die benötigten 8 qm etwa 25 hätte kaufen müssen. Der Rest wäre Brennholz geworden. So haben die Platten halt leichte Wellen (kann ich verschmerzen) und Spachtelstellen. Es gibt bei der Ape eine prekäre Stelle, das ist die Verbindung zwischen Ladefläche und Kabine. An dieser musste ich, damit ich den Kasten auch vernünftig auf-und absetzen kann eine Messerkante anfeilen. Deshalb meine Frage bezüglich der Materialstärken bei entsprechenden Aufträgen des Harzes.

[Apefan22]

Zitat von FrankMelmer

Hallo Peter,
du kannst doch die Matte auf das noch nicht ausgehärtete G4 legen, und dann mit einer Schaumstoffrolle unverdünntes G4 auf die Matte bringen.
Warum denn unbedingt mit Polyester arbeiten.
Gruß Frank

Polyesterharz habe ich halt schon. Rumstehen zum anschauen ist ja auch nicht das Wahre. 5kg Polyesterharz und 1 kg G4

[ferenc]

Zitat von Apefan22

Ich habe mir Glasfilamentgewebe besorgt, das ich in einer Schicht auftragen möchte. Dieses wiegt ca 165g pro m². Dann kommen ja noch zusätzlich weitere Schichten des Polyesterharzes - Wenn ich das richtig verstanden habe können auch mehrere Schichten Glasfaser verwendet werden.Hier nur eine. Ich möchte halt eine möglichst stabile Außenhaut die aber in erster Linie wasserdicht sein soll. Es handelt sich ja nur um eine überbaute Ladefläche meiner Ape. Innen soll der Kasten ( 4mm billigstes Pappelsperrholz) zuminest so stabil sein, daß ein unbedacht reingeworfener Ast nicht gleich in Loch ins Sperrholz schlägt. Für Baumarktware beim Sperrholz hatte ich mich entschieden mit allen Nachteilen, da die wesentlich bessere Qualität leider in den Abmaßen zur Verfügung standen, daß ich für die benötigten 8 qm etwa 25 hätte kaufen müssen. Der Rest wäre Brennholz geworden. So haben die Platten halt leichte Wellen (kann ich verschmerzen) und Spachtelstellen. Es gibt bei der Ape eine prekäre Stelle, das ist die Verbindung zwischen Ladefläche und Kabine. An dieser musste ich, damit ich den Kasten auch vernünftig auf-und absetzen kann eine Messerkante anfeilen. Deshalb meine Frage bezüglich der Materialstärken bei entsprechenden Aufträgen des Harzes.

Stabilität kommt bei dem Komposit aus dem Gewebe, das Harz ist eher spröde. ich hätte mehreren Lagen den Vorzug gegeben und in Nachgang weitere Schichten Harz kann man sich gut sparen.

[Apefan22]

Zitat von ferenc

Stabilität kommt bei dem Komposit aus dem Gewebe, das Harz ist eher spröde. ich hätte mehreren Lagen den Vorzug gegeben und in Nachgang weitere Schichten Harz kann man sich gut sparen.

Danke, das ist ein guter Ansatzpunkt. Ich muß das Ganze halt auch unter dem Aspekt des Gewichtes betrachten. Die Ape hat ja ganz wenig PS und ich merke quasi schon eine Schaufel auf der Ladefläche.
Jetzt muß ich mal rechnen um dann die gefährdetsten Flächen etwas stärker zu machen.

[Apefan22]

Hallo und guten Morgen,

wetterbedingt und aus zeitlichen Gründen konnte ich erst gestern mit dem Laminieren anfangen. Ich verwende Resinpal 1715, angegeben sind zwischen 1,5 und 2 % Härterzugabe. Ich habe mich strikt dran gehalten, alles feinst ausgewogen. Was mich wunderte, daß innerhalb der Verarbeitungszeit von 25 bis 30 Minuten das Harz schon in der Schale fest wurde, während das aufgetragene Material noch "flüssig" war. Das ganze passierte nach gut 12 Minuten. Beim ersten Auftrag brauchte ich für eine Seite 2x 300 g Harz (zzgl) Härter, beim zweiten Auftrag nahm ich 400, was an und für sich schon zu viel war, aber gut die Hälfte konnte ich dann aus der Schale schaben, der war quasi schon fest, wie Gummi. Wo könnte denn der Fehler liegen oder liegt es daran daß das Harz in größeren Mengen anders reagiert als wenn es schon aufgetragen wurde?
Mit dem Überschuß hätte ich eine weitere Seite eingestichen und erst nach dem leichten Abbinden das Glasvlies aufgetragen - so war mein Gedanke, um nichts zu vergeuden....

[Frank LIP]

Hi,
Das Aushärten des Harzes ist eine exotherme Reaktion, dabei wird es recht warm. Dieses beschleunigt wiederum dem Aushärtungsprozess und das ganze kommt dann langsam ins Kochen. Auf den laminierten Flächen hast du genug Oberfläche um es zu kühlen.
Größere Mengen vermeiden oder sofort aus dem Becher in eine flache Schale geben.
Das darf dann aber nicht zu kalt werden. Wenn der Härtungsprozess unterbrochen wird fängt er nicht wieder an.
Bei Epoxid ist das kein Problem. Zu kalt = Prozess stoppt; wieder warm = es härtet weiter aus.
Schöne Grüße
Frank Lip

[Apefan22]

Danke für die Info, da ich die zweite Schicht gerollt hatte gab ich das Harz in eine entsprechend große Schale, welche auch für Farben genommen werden. Ich werde einfach kleinere Mengen anrühren und vielleicht direkt auf die Wandung geben.

[Käpt'n Rook]

Schau mal, was die Mindestmengen an Härter ist. Du kannst bei höheren Temperaturen gut mit wenig Härter auskommen. Und ja, nur kleine Menge anrühren und direkt verarbeiten. Beim Polyesterharz musst du bei Unterbrechungen nicht direkt wieder anschleifen, das ist nicht sooo empfindlich. Schau in die Anleitung, ich meine ich hätte mit 3-tägiger Unterbrechung ohne anschleifen weiterarbeiten können, da bin ich aber nicht mehr ganz sicher.
Natürlich wird eine einzige Lage Gewebe deine Anforderungen im wesentlichen erfüllen, aber eine zweite (oder sogar dritte) Lage wiegen nicht wirklich viel, bringen aber viel Stabilität. Das Harz selber macht nur wasserdicht und hält das Ganze zusammen, das Gewebe bringt die Stabilität -mehr Gewebe heißt mehr Stabilität.

Wichtig ist, dass du beim nass in nass-Verfahrest zwischen den Lagen gut entlüftest (mit dem speziellen Roller).